Po čemu agnostici nisu ateisti?

[kradljivac]

Obodin kaže:

Naravno da ateist i vjernik nisu jednako iracionalni.

Vjernik bira slijepo vjerovati bez ikakvih dokaza koji bi dali snagu njegovoj tvrdnji da bog postoji.

Ateist gleda nedostatak dokaza za postojanje boga te zakljucuje kako bog ne postoji jer nema opravdanog razloga da misli kako bog postoji.

Ja se slazem da je agnosticko razmisljanje najispravnije ali izjednacavati stav ateista i teista je po meni bedasto i ignorantno.

Edit: Sam pocetak recenice "Vjerovanje ateista" je oksimoron. Ateizam oznacuje nedostatak vjerovanja, on ne vjeruje da bog ne postoji, vec nema opravdanog razloga za vjerovati stoga i ne vjeruje. Kljucno: Nedostatak vjerovanja.

Nije oksimoron jer uistinu je jednako iracionalno u nesto vjerovati kao i u nesto nevjerovati. Dokazi koje podastiru vjernici jednako su kredibilni kao i dokazi koje podastiru ateisti. Ateist negira postojanje boga - ne radi se tu samo o nesdostatku vjere. Agnostik s druge strane niti vjeruje niti ne vjeruje.
Covjek bi mogao biti ateistom sve da mu se sam bog ukaze i da pismenu potvrdu da je to on. Dok agnostik u tom slucaju vise nije agnostik.

Ne znam kuzim li ja uopce dobro sto je agnosticizam a sto ateizam. Tako da me ispraviti ako grijesim.

[dado-666]

Druid kaže:

Poanta je da osoba koja ne poznaje koncept boga/Boga, teizam, religije itd. ne može sama sebe percipirati kao ateista.

Možemo li ga mi percipirati kao ateistu, osobu koja ne vjeruje u boga/Boga?

Ona jest "naivni ateist", što je niži rodni pojam od "ateizma", dakle jest ateist ali se ne doživljava kao takvu i ne zauzima joj doslovce nikakvu ulogu u životu.

Kompliciraš i to nepotrebno. I očito ti je bitna hijerarhija koju si posložio kako tebi odgovara, a da bi sam bio još više na imaginarnoj ljestvici.

Vrlo jednostavno. Ovo ostalo mi se za neke stvari čini da nisi razumio što pišem baš pa mi se ne da voditi takve "rasprave". Pozdrav.

Ili će biti prije da se nisam složio s tobom, a ponestalo ti relevantnih argumenata za tvoju tezu.

[dado-666]

kradljivac kaže:

Nije oksimoron jer uistinu je jednako iracionalno u nesto vjerovati kao i u nesto nevjerovati.

Radi se o izostanku vjere, neimanju vjere.
Generalno je pojam opis stanja a ne nužno stav pa samim time ne može biti sveden pod racionalno kao ni iracionalno.

Dokazi koje podastiru vjernici jednako su kredibilni kao i dokazi koje podastiru ateisti.

Ne postojanje se ne dokazuje već samo postojanje. Ateista ne dokazuje nepostojanje boga/Boga, već eventualno istinitost svoje tvrdnje da ne vjeruje, a to može na nekom od detektora laži ili kako se već ti uređaji zovu.

Ateist negira postojanje boga - ne radi se tu samo o nesdostatku vjere.

Ateist je skupni naziv u kojima neki i mogu biti oni koji negiraju postojanje boga, možda čak i većina njih, ali pošto nisu svi - tvoja tvrdnja ne stoji.

Primjer: Teist vjeruje u Boga kao i uskrsnuće Boga koji se žrtvovao na križu.
Krivo, u takvo što vjeruju kršćani, koji su svi teisti, ali svi teisti ne vjeruju u ovoga na križu.
Tako i u onom tvom primjeru prije radi se o dijelu ateista zbog čega ne možeš tvrditi za sve ateiste.

Agnostik s druge strane niti vjeruje niti ne vjeruje.

Deklarira se prema znanju, a ne vjeri.

Covjek bi mogao biti ateistom sve da mu se sam bog ukaze i da pismenu potvrdu da je to on.

Čak i nakon toga. Ne mora se baš vjerovati svemu napisanom. Ne kaže se bez vraga da je "i na plotu pisalo ... pa se jedan našpranjio".

Dok agnostik u tom slucaju vise nije agnostik.

Postaje gnostik.

Ne znam kuzim li ja uopce dobro sto je agnosticizam a sto ateizam. Tako da me ispraviti ako grijesim.

Ateizam (pojednostavljeno) govori o neimanju vjere dok agnosticizam o neimanju znanja o ...

[Druid]

Svi traže da se njima odgovara, a meni nije odgovoreno na pitanje je li eukaliptus ateist. Jer ako je mala beba od par tjedana koja ne može još ni cijeli slog artikulirati, a kamoli riječ, a kamoli riječ koju razumije može biti ateist, onda ne vidim kako ne bi mogao to biti i eukaliptus.

A onda korak dalje i usisavač u mom ormaru. Hoćete reći da su usisavač u mom ormaru i eukaliptus teisti? Ili postoji i treća opcija? Op, op.

[kradljivac]

dado-666 kaže:

Ne postojanje se ne dokazuje već samo postojanje. Ateista ne dokazuje nepostojanje boga/Boga, već eventualno istinitost svoje tvrdnje da ne vjeruje, a to može na nekom od detektora laži ili kako se već ti uređaji zovu.

Bojim se da ovo nema previse smisla: Ako ti ja kazem da ne vjerujem u boga onda je sama ta tvrdnja istinita, osim ako svjesno ne lazem. U svakom slucaju, pretpostavimo da je tvrdnja istinita a ne laz. Kakvog smisla ima dokazivati je li moja izjava istinita ili lazna?

Vjernik vjeruje u boga, ateisti ne vjeruju a agnostici niti vjeruju niti ne vjeruju, zar ne?

U prvom i drugom slucaju besmisleno je vjerovati ili nevjerovati jer jednostavno ne znas ima li boga ili nema. U slucaju trecem, kazes jednostavno da ne znas ima li ga ali ne tvrdis decidirano da ga nema ili da ga ima. Ako ga ima, super, ako ga nema - opet super. Besmisleno bi bilo biti ateistom ako ga ima kao sto je besmileno biti vjernikom ako ga nema. To citavu pricu cini iracionalnom.


Ako je ateizam neimanje vjere tada logikom stvari postojanje boga nije dovedeno u pitanje. Boga ima ali eto, ateisti nemaju vjeru. Ako ja dobro razumijem - vjernici vjeruju u boga jer "znaju" da on postoji, ateisti ne vjeruju jer "znaju" da on ne postoji. Ako znaju da ne postoji i temeljem toga ne vjeruju onda je njihovo nevjerovanje iracionalno jer ne mozes znati da boga nema. Jednako tako ne mozes znati da boga ima pa vjeru cini iracionalnom.

Sta ne?

[morska voda]

Ja sam agnostik koji razmišlja malo drugačije od već iznesenih stavova. Naime, ne postoji dokaz da Boga nema, a isto tako ne postoji dokaz ni da ga ima.
Neki kažu da kad bi bilo Boga ne bi bilo toliko zla na svijetu. A da zlo ne postoji kako bi spoznali dobro?

[Orah]

morska voda kaže:

Ja sam agnostik koji razmišlja malo drugačije od već iznesenih stavova. Naime, ne postoji dokaz da Boga nema, a isto tako ne postoji dokaz ni da ga ima.
Neki kažu da kad bi bilo Boga ne bi bilo toliko zla na svijetu. A da zlo ne postoji kako bi spoznali dobro?

Imamo li dokaz da bi mogli tvrditi boldano?

Pa mogli bi ovdje uvesti pojmove "implicitnog agnostika" - to su oni agnostici koji vjeruju da takav dokaz ne postoji i eksplicitnog agnostika koji vjeruju da takav dokaz postoji.

[vansebe]

Ateist je vjernik,on vjeruje da bog ne posto
ji

[implosive]

Iako su vjerovatno već dosta puta to prethodno pojasnili, gnoza je pitanje znanja a izam je pitanje vjerovanja.

Agnostik razmatra pitanje na način da ne zna jer mu fale podaci.
Ateist razmatra na način da ne vjeruje u ono što mu je predstavljeno kao podaci pa nema razloga za vjerovanje.

Prvi zbog svog ne znanja ostavlja prostor vlastitom neznanju kao mogućnost,
Drugi samo razmatra tvrdnje i procjenjuje dal su mu one vjerodostojne ili nisu. Ne pita se o opcijama znanja.

Osobno bih rekao da se kod ateista ipak radi o znanju da bog ne postoji ali je to u ozbiljnim debatama problem jer je to izjava koja se mora potvrditi. Boga ne možeš osporiti kao ni potvrditi.
Ali pitam se koja tvrdnja onda ne može biti moguća da se prema njoj ne orijentiraš kao agnostik tj. ateist?
Ako nema nikakvog dokaza da bog postoji, nije li onda logična gnoza u tom smislu? Znam da ne postoji upravo zbog "dokaza" koji nikad nisu postojali?
Zašto bih uopće ostavljao prostora za opcije?
To bi bilo isto kao da ostavljam prostora da je moguće da je moja tvrdnja istinita da me svako jutro dočeka kava sama od sebe složena.
Postoji li teoretska mogućnost? Da. Mogu li u stvarnosti odredit svoj neutralni položaj prema takvoj izjavi? Ne.

[Danchy55]

A je li moguć stav koji se niti jedne sekunde ne pita da li Bog postoji ili ne postoji, pa onda niti ne traži odgovor na to pitanje? Kojem bog uopće kao fenomen nije pao na um?

U pravu su teisti kada prigovaraju ateistima, jer imati stav spram nečega, pa makar i da to nešto nije, samo je kvantitativno različit od toga da nešto je.

Je li moguće uopće ne imati stav spram božanstva? Je li moguć stav prema svijetu koji ga uopće ne uključuje?

Po meni je to pravo pitanje.

[pećina]

Ateizam je vjera koliko je ćelavost boja kose.

Što se tiče gnosticizma, ima jedna zgodna priča: čovjek koji se cijeli život pita može li spoznati boga dođe na plažu i vidi dijete kako ulijeva malom čašicom ocean u rupu. Čovjek ga upita što točno radi i dijete mu odgovori "ulijevam ocean u rupu". Čovjek mu kaže da je to nemoguće, nikad neće moći staviti ocean u tu rupu. Na to mu dijete odgovori da kao što ocean ne može uči u tu rupu, ne može niti poimanje svemira i boga ući u njegovu malu glavu.
To vam je kao kvantna fizika, možeš ti čitati te knjige, možeš čak i napamet naučiti odgovore, pa čak se i možeš snaći. Ali rijetko tko uistinu razumije kvantnu fiziku.

Kad se priča o bogovima religija, gnostici i ateisti će složno reći "pa taj bog sigurno ne postoji". Ali ako se pitaš o konceptu boga kao nečeg nadnaravnog, ne ovog koji se upliće u život čovjeka, već onog tko je stvorio svemir i tko zna što sve ne, tu se agnostic odriče mogućnosti spoznaje, jer ne zna o čemu pričamo dok ateist kaže "nije me ni briga, ne dira me postojanje takvog boga".

Bog koji se ukazuje u kruhu ili koji traži moralnost i nagrađuje/kažnjava ljude: ako sam ja vjernik jer vjerujem da takav bog ne postoji, onda prihvaćam da me se izjednačava s vjernikom.
Ako pričate o impersonalnom biću koje je stvorilo samo postojanje, onda me nije ni briga jer mi to ne pomaže niti odmaže u svakodnevnim aktivnostima.

S druge strane agnostik će tvrditi da takvog boga našim ograničenim umom niti ne možemo shvatiti. Uistinu, kako i bi? Pa živimo život od 80ak godina koji se svodi na hranu, sex i preživljavanje i najveći domet nam je misliti što ćemo jesti za 10 godina. Nismo sposobni donijeti dugoročne odluke o vlastitom zdravlju, a kamoli da shvatimo nadnaravno biće!

[Divljačina]

vrdnjom da ateisti poriču Boga, iako ateisti samo odbacuju nedokazanu tvrdnju o njegovu postojanju, silom se ateiste želi prikazati kao mrzovoljne i neosviještene teiste.

Ako pak netko inzistira na tome da o Bogu ništa ne zna, pa prema njemu i ne može imati nikakav odnos, onda se kaže da je agnostik. Ali to je još samo jedan način drskog svođenja svega na religijsku osnovu.

Jer agnosticizam je shvaćanje da je spoznaja istine nemoguća. Pa je proglasiti ateista agnostikom moguće samo ako se istinu svede na religijsku dogmu da je Bog istina. No, ja kao ateist mogu biti ili ne biti agnostik, a da me to ni na koji način ne dovodi u odnos spram Boga.

Milan Polić R.I.P.

[pećina]

Pa i teisti su mrzovoljni, oni ne vjeruju u postojanje svih ostalih bogova!

[implosive]

Danchy55 kaže:

U pravu su teisti kada prigovaraju ateistima, jer imati stav spram nečega, pa makar i da to nešto nije, samo je kvantitativno različit od toga da nešto je.

Znači to što mislim da je glupost izjava lika da je reinkarnacija Elvis Presley-a se po svojoj kvaliteti ne razlikuje od njegove izjave?

Ateizam je stav prema onome što iznosi teizam a ne stav o postojanju boga. Da bi se imao stav o njegovom postojanju trebao bi postojat barem jedan neupitan dokaz kao temelj daljnje rasprave. U slučaju boga bi trebao postojat neupitan i provjerljiv dokaz da postoji nevidljiv entitet koji se prepoznaje po svojoj inteligenciji i volji.

Danchy55 kaže:

Je li moguće uopće ne imati stav spram božanstva? Je li moguć stav prema svijetu koji ga uopće ne uključuje?

Da. Zove se ateizam.

[implosive]

pećina kaže:

Ateizam je vjera koliko je ćelavost boja kose.

Svakako nije vjera u religioznom smislu.
Ateizam se odnosi samo na procjenu vjerodostojnosti teističkih izjava.

pećina kaže:

Što se tiče gnosticizma, ima jedna zgodna priča: čovjek koji se cijeli život pita može li spoznati boga dođe na plažu i vidi dijete kako ulijeva malom čašicom ocean u rupu. Čovjek ga upita što točno radi i dijete mu odgovori "ulijevam ocean u rupu". Čovjek mu kaže da je to nemoguće, nikad neće moći staviti ocean u tu rupu. Na to mu dijete odgovori da kao što ocean ne može uči u tu rupu, ne može niti poimanje svemira i boga ući u njegovu malu glavu.

Mislim da primjer odlično opisuje religioznost. Religiozan čovjek vjerujući su čuda uporno pokušava preseliti ocean u rupu iako mu iskustvo i razum govore da to nije moguće. Ali da bi to čovjek činio mora diskvalificirati vlastito iskustvo i razum.
Djeca odrastaju i sa iskustvom i sazrijevanjem napuštaju djetinjaste ideje.

pećina kaže:

To vam je kao kvantna fizika, možeš ti čitati te knjige, možeš čak i napamet naučiti odgovore, pa čak se i možeš snaći. Ali rijetko tko uistinu razumije kvantnu fiziku.

Da, to se vidi po par milijardi teista u odnosu na par tisuća kvantnih fizičara.

pećina kaže:

Kad se priča o bogovima religija, gnostici i ateisti će složno reći "pa taj bog sigurno ne postoji". Ali ako se pitaš o konceptu boga kao nečeg nadnaravnog, ne ovog koji se upliće u život čovjeka, već onog tko je stvorio svemir i tko zna što sve ne, tu se agnostic odriče mogućnosti spoznaje, jer ne zna o čemu pričamo dok ateist kaže "nije me ni briga, ne dira me postojanje takvog boga".

Izgleda da ne znaš što znači Ateizam. Ateizam ne tvrdi da bog ne postoji jer se nema razloga baviti tom tvrdnjom isto kao što se ti (pretpostavljam) ne bi bavio letećim slonom jer ti je netko rekao da mu je to kućni ljubimac. Ne bi išao tražiti letećeg slona?!
Ako bi se bavio, bavio bi se njegovim tvrdnjama. Pitao bi ga zašto to tvrdi i čime to može dokazati.
Nadam se da je sad jasnije što je Ateizam.

pećina kaže:

Bog koji se ukazuje u kruhu ili koji traži moralnost i nagrađuje/kažnjava ljude: ako sam ja vjernik jer vjerujem da takav bog ne postoji, onda prihvaćam da me se izjednačava s vjernikom.

Uvjerenje i Vjera se razlikuju po ovom pitanju. Uvjerenje o istinosti tvrdnji o bogu je temeljeno na provjerljivosti dokaza. Vjera u teističkom smislu je koncept sa svojim sustavom vrijednosti i pravilima po kojima on funkcionira.
Jedno nema veze sa drugim.

pećina kaže:

S druge strane agnostik će tvrditi da takvog boga našim ograničenim umom niti ne možemo shvatiti. Uistinu, kako i bi? Pa živimo život od 80ak godina koji se svodi na hranu, sex i preživljavanje i najveći domet nam je misliti što ćemo jesti za 10 godina. Nismo sposobni donijeti dugoročne odluke o vlastitom zdravlju, a kamoli da shvatimo nadnaravno biće!

Svejedno to te ne spriječava pričati interesantne priče o dijetetu i kvantnoj fizici.
Agnostik je donekle iskren prema sebi. Ti se ponašaš kao da znaš koliko ne znaš.

[kor-im]

samo da napomenem da je sva tekučina u toj rupi več, automatski, i definitivno isti ocean, naime svaka rupa koju iskopaš na plaži pokraj oceana spontano se ispunjava oceanom, odnosno, bilokoja rupa na 100 pa i više metara od oceana, kao ili od bilokojeg mora ili veče stajače vode također, več ovisno o reljefu i sastavu tla, če se, a zbog raznih procesa i uvjetovanosti koje uče na geološkom, mislim i na građevini, ispuniti istim tim oceanom, ako rupa nije dobro izolirana, to zapravo ima običaj uzrokovati rutinske probleme pri priobalnoj gradnji

tako da mislim da bi možda prvo trebali definirati rupu

također, ja tom djetetu nebi crno pod noktom vjerovao, priča i ponaša se ko nekakav trickster, možda bi ga bilo bolje ponizno zamoliti da se predstavi

[Orah]

pećina kaže:

Ateizam je vjera koliko je ćelavost boja kose.

Ćelavost je odsustvo kose.
Ateizam je odsustvo vjerovanja da Bog postoji i da Bog ne postoji

pećina kaže:

Što se tiče gnosticizma, ima jedna zgodna priča: čovjek koji se cijeli život pita može li spoznati boga dođe na plažu i vidi dijete kako ulijeva malom čašicom ocean u rupu. Čovjek ga upita što točno radi i dijete mu odgovori "ulijevam ocean u rupu". Čovjek mu kaže da je to nemoguće, nikad neće moći staviti ocean u tu rupu.

Crnu rupu?

pećina kaže:

Na to mu dijete odgovori da kao što ocean ne može uči u tu rupu, ne može niti poimanje svemira i boga ući u njegovu malu glavu.

Loše vijesti za znanost.
Dobre za religiju.

pećina kaže:

To vam je kao kvantna fizika, možeš ti čitati te knjige, možeš čak i napamet naučiti odgovore, pa čak se i možeš snaći. Ali rijetko tko uistinu razumije kvantnu fiziku.

Ovo boldano može tvrditi samo onaj tko uistinu razumije kvantnu fiziku.

pećina kaže:

Kad se priča o bogovima religija, gnostici i ateisti će složno reći "pa taj bog sigurno ne postoji".

Boldano je stav na temelju znanja ili vjerovanja?

pećina kaže:

Ali ako se pitaš o konceptu boga kao nečeg nadnaravnog, ne ovog koji se upliće u život čovjeka, već onog tko je stvorio svemir i tko zna što sve ne, tu se agnostic odriče mogućnosti spoznaje, jer ne zna o čemu pričamo dok ateist kaže "nije me ni briga, ne dira me postojanje takvog boga".

To je stvar religioznosti a ne teizma.

pećina kaže:

Bog koji se ukazuje u kruhu ili koji traži moralnost i nagrađuje/kažnjava ljude: ako sam ja vjernik jer vjerujem da takav bog ne postoji, onda prihvaćam da me se izjednačava s vjernikom.
Ako pričate o impersonalnom biću koje je stvorilo samo postojanje, onda me nije ni briga jer mi to ne pomaže niti odmaže u svakodnevnim aktivnostima.

Boldano je ( uvjetno) antiteizam

pećina kaže:

S druge strane agnostik će tvrditi da takvog boga našim ograničenim umom niti ne možemo shvatiti.

Agnostik je shvatio kakav je to Bog i onda je shvatio da je takav Bog neshvatljiv?

pećina kaže:

Uistinu, kako i bi? Pa živimo život od 80ak godina koji se svodi na hranu, sex i preživljavanje i najveći domet nam je misliti što ćemo jesti za 10 godina. Nismo sposobni donijeti dugoročne odluke o vlastitom zdravlju, a kamoli da shvatimo nadnaravno biće!

Subjektivan stav.

[sesonkuz]

dobrimag kaže:

Za onakav tip agnostika koji ti tvrdiš - jesu. Svatko tko nema vjeru u boga, jest ateist.

Naravno da nije.

[Danchy55]

A zašto bi se netko uopće pitao postoji li Bog? Je li to pitanje imanentno ljudskosti? Ako jest, onda onaj koji ne vjeruje jest nužno ateist, jer je zauzeo izričit stav da Bog ne postoji, a ako pak nije zauzeo takav stav, onda je također ateist, jer si nije dao odgovor na nešto što je nužno pitati i što se nameće kao dvojba i prije samo postavljenog pitanja.

Ako pak to pitanje nije nužno, onda nije bezvjerac ateist, jer nema prema Bogu nikakav stav, i to ne takav u smislu da netko ne zna postoji li ili ne, ili da priznaje nemogućnost tvrdnje o njegovom postojanju, već na način da o tome nema nikakav stav jer se nikada nije ni pitao postoji li.

Isto tako bismo mogli reći da su teisti - amaterijalisti.

[- Sizif -]

Danchy55 kaže:

A zašto bi se netko uopće pitao postoji li Bog? Je li to pitanje imanentno ljudskosti? Ako jest, onda onaj koji ne vjeruje jest nužno ateist, jer je zauzeo izričit stav da Bog ne postoji, a ako pak nije zauzeo takav stav, onda je također ateist, jer si nije dao odgovor na nešto što je nužno pitati i što se nameće kao dvojba i prije samo postavljenog pitanja.

Da, s tim što je zauzimanje izričitog stava da bog ne postoji glupo jer se nepostojanje ne može dokazati.

Danchy55 kaže:

Isto tako bismo mogli reći da su teisti - amaterijalisti.

Ne 'amaterijalisti' jer ne negiraju postojanje materije, nego vjeruju u postojanje duhovnog, osim materijalnog.