Logika-silogizam

[imesna]

blue bird kaže:

P1 Nijedna laž nije nehotimična.
P2 Neke neistine su hotimične.
_______________________
K Neke neistine su laži.

Nijedan M nije P
Neki S su P
Neki S su M ---- you

.. kako P može biti i nehotimično i hotimično ..?
.. pa zar P može biti dve stvari .. i to suprotne ..?

.. zar nije rekla .. prevedeno .. (jer .. su hotimične znači .. nisu nehotimične ..)

nijedan M nije P
neki S nisu P
neki S su M

.. ?

[imesna]

1001 cipalica kaže:

autorica se nije nista zajebala. ili ako i je, vrijedi i ovaj alimov drugi primjer:

.. pa i meni se čini da se zajebala .. i da je metla ergo crtu na pogrešno mesto .. i da je alimov primer jedini logičan ..

.. alimov primer je ..

svi A su B
neki C su A
__________
neki C su B

[1001 cipalica]

imesna kaže:

.. pa i meni se čini da se zajebala .. i da je metla ergo crtu na pogrešno mesto .. i da je alimov primer jedini logičan ..

.. alimov primer je ..

svi A su B
neki C su A
__________
neki C su B

i meni se to ucinilo jedino logicno. onda sam gledala smisao i jedne i druge varijante:

Nijedna laž nije nehotimična.
neke neistine su lazi
_______________________
Neke neistine su hotimične


Nijedna laž nije nehotimična.
neke neistine su hotimicne
_______________________
Neke neistine su laži



kao konstrukcija je tocan prvi primjer, ali mi se zakljucak u prvom primjeru ne cini kao poentiranje. u drugom primjeru konstrukcija ne prati silogizam, ali kada gledamo smisleno, iz istinitih premisa dobije se tocan zakljucak.
u prvom primjeru postoji poanta, ali ne postoji poentiranje.
u drugom primjeru postoji poanta (poanta je u onom sto je apemantic objasnjavao zasto su neke neistine samo neistine, a neke su lazi) i poentiranje, ali nije silogizam.

[imesna]

.. pa .. zajeb je u tome što su terminologija matemtike i logike u hrvatskom i srpskom znatno različite .. pa te teško pratim ..
(.. morala sam alima pitati šta je višekratnik .. kod nas je to sadržalac ..
.. sad bih tebe pitala šta je poentiranje ..)

.. ali .. pošto imamo zajeb s terminologijom .. hajmo sa konkretnim primerima ..

.. u varijanti koja je postavjena u uvodnom postu nije moguće izvesti ispravno zaključivanje ..


svi A su B (što znači isto što i nijedan A nije nije-B )
neki C su B

.. iz toga ne sledi da su neki C A ..

.. sva turšija je kisela ..
.. neke bombone su kisele ..
.. neke bombone su turšija ..


.. sva živa bića sadrže u sebi vodonik ..
.. neke neogranske materije sadrže u sebi vodonik ..
.. neke neorganske materije su živa bića ..



.. ako imaš istinite premise .. i primeniš ispravno zaključivanje .. nužno moraš dobiti istinit zaključak u svakom analognom slučaju ..

.. budući da obrazac zaključivanja ..

Svi M su P
Neki S su P
Neki S su M

.. u ogromnom broju primera sa istinitim premisama daje neistinite zaključke .. znači da je taj obrazac zaključivanja neispravan ..

[1001 cipalica]

no, to mi je jasno. zato je jos zanimljivije sto ovo ne prati obrazac, a tocno je. poglec:
ako su neke neistine hotimicne, a nijedna laz nije nehotimicna, onda dobijes da su neke neistine lazi, a neke nisu, sto je i tocno.
sta reci nego da sam uspjela sjebati i silogizam. a lijepo mi je moj el_m govorio: 'i givikt bi pokvarila'.

[LIQ]

1001 cipalica kaže:

Nijedna laž nije nehotimična.
neke neistine su lazi
_______________________
Neke neistine su hotimične

Nijedna laž nije nehotimična.
Neke neistine su laži.

Dakle:
Neke neistine nisu nehotimične!


Uz skup "nehotimično" možemo imati još dva skupa, koja nit ne moramo znati
kako se zovu, pa onda niti ne možemo znati u koji od ta dva spadaju sve laži,
odnosno jesu li u jednom ili su u dva.
Jedino što znamo da nijedna laž nije u skupu "nehotimično".

Ako sad znamo da su neke neistine laži, onda samo možemo zaključiti da neke
neistine nisu u skupu "nehotimično".

[imesna]

.. svejedno .. mi znamo da se skup .. nije nehotimično .. zove hotimično ..

.. inače .. crtež ti ne valja ..

[1001 cipalica]

tako je. mislim da ne treba razlagati hotimicno/nehotimicno jer je to jasno, nego treba vidjeti sto je sa lazi i neistinom. no to ostavljam apemanticu, a ja idem ometati izbore.

[imesna]

http://img854.imageshack.us/img854/1710/logika.jpg

.. dakle .. na ovoj mojoj sličici je sasvim jasno da ni jedna laž nije nehotimična ..
.. ali .. kada neko kao sledeću premisu nastoji poturiti .. neke neistine nisu nehotimične .. on iz toga ne može izvesti zaključak o preklapanju skupa neistina koje nisu nehotimične sa skupom laži ..
.. jer ti o poziciji tih neistina na desnoj strani moje slike ne znaš ništa ..
.. a sasvim je moguće da ta pozicija bude ova ..

http://imageshack.us/photo/my-images/823/logika2s.jpg/


.. ili ova ..

http://imageshack.us/photo/my-images/838/logika3.jpg

.. sasvim slučajno .. istina je ovo .. :

http://img85.imageshack.us/img85/4549/logika4.jpg

.. ali to premisom .. " neke neistine nisu nehotimične" niti je iskazano .. niti ispravnim zaključivanjem proizilazi kao zaključak iz p1 i p1 ..

(.. stavljam linkove .. mrzi me smanjivati slike ..)

[Apemant]

LIQ kaže:

Nijedna laž nije nehotimična.
Neke neistine su laži.

Dakle:
Neke neistine nisu nehotimične!


Uz skup "nehotimično" možemo imati još dva skupa, koja nit ne moramo znati
kako se zovu, pa onda niti ne možemo znati u koji od ta dva spadaju sve laži,
odnosno jesu li u jednom ili su u dva.
Jedino što znamo da nijedna laž nije u skupu "nehotimično".

Ako sad znamo da su neke neistine laži, onda samo možemo zaključiti da neke
neistine nisu u skupu "nehotimično".

Je s' ti siguran u ovo gore?

Baš sam malo gledao te silogizme... recimo ovo su dva različita silogizma:

Svi ljudi su smrtni.
Svi Grci su ljudi.
-----
Svi Grci su smrtni.


Nijedan čovjek nije besmrtan.
Svi Grci su ljudi.
-----
Nijedan Grk nije besmrtan.


Ovo prvo su nazvali 'Barbara' silogizam, a ovo drugo 'Celarent'. Međutim, očito je da ovaj drugi jednostavno nastane negacijom predikata u prvoj premisi i u konkluziji. Jer, očito je da nema razlike između tvrdnje 'svi ljudi su smrtni' i 'nijedan čovjek nije besmrtan'. Onda kad pogledaš tablicu svih ispravnih silogizama, vidiš da dolaze u parovima: svaki silogizam ima svog 'para' koji nastane ovakvom gore negacijom predikata ili u jednoj premisi i konkluziji, ili pak u obje premise (u onoj formi gdje je isti predikat u obje premise).


Tako da se ovaj tvog gore primjer može transformirati ovako:

Sve laži su hotimične.
Neke neistine su laži.
------
Neke neistine su hotimične.

Formalno, ovaj tvoj gore je 'Ferio' silogzam, a ovaj moj je 'Darii' - no oni izriču posve istu stvar. I to je moguće napraviti u svim silogizmima u kojima se dva puta pojavljuje isti predikat; u onoj naknadno definiranoj četvrtoj formi, to nije moguće, jer tamo nemamo dva ista predikata u premisama i konkluziji, nego je u svakom sudu različit predikat.

[Apemant]

imesna kaže:

Svi M su P
Neki S su P
Neki S su M

.. u ogromnom broju primera sa istinitim premisama daje neistinite zaključke .. znači da je taj obrazac zaključivanja neispravan ..

Hoćeš reći
Svi P su M
Neki S su M
---
Neki S su P

:cjepidlaka:


Da, to je neispravan silogizam, baš smo se lijepo Davor i ja jučer zapetljali u neispravnoj formi silogizma LOL

Enivej, a gdje je autorica da objasni gdje ona crta treba stajat?

[imesna]

Apemant kaže:

Formalno, ovaj tvoj gore je 'Ferio' silogzam, a ovaj moj je 'Darii' - no oni izriču posve istu stvar. I to je moguće napraviti u svim silogizmima u kojima se dva puta pojavljuje isti predikat; u onoj naknadno definiranoj četvrtoj formi, to nije moguće, jer tamo nemamo dva ista predikata u premisama i konkluziji, nego je u svakom sudu različit predikat.

.. ili tako ..

[imesna]

Apemant kaže:

Hoćeš reći
Svi P su M
Neki S su M
---
Neki S su P

:cjepidlaka:


Da, to je neispravan silogizam, baš smo se lijepo Davor i ja jučer zapetljali u neispravnoj formi silogizma LOL

Enivej, a gdje je autorica da objasni gdje ona crta treba stajat?

.. ne znam ti ja to sa P M i S .. kod nas u srbiju PMS znači nešto sasvim treće .. i periodično ..
.. a na časovima logike smo učili s A B C ..

[Apemant]

imesna kaže:

.. ne znam ti ja to sa P M i S .. kod nas u srbiju PMS znači nešto sasvim treće .. i periodično ..
.. a na časovima logike smo učili s A B C ..

S je subjekt u konkluziji, P je predikat u konkluziji, a M je ono čega nema u konkluziji, nego se pojavljuje dva puta u premisama ('middle term')

[blue bird]

LIQ kaže:

Nijedna laž nije nehotimična.
Neke neistine su laži.

Dakle:
Neke neistine nisu nehotimične!

Nisam sigurna jel se OT zabunila s crtom, ali i meni tako isto ispada, jedino da se ispravim od sinoc , srednji pojam je “nehotimicno“ pak onda imamo

Nijedan S nije M.
Neki P nisu M.
____________
Neki P su S.


Nijedna laz nije nehotimicna.
Neke neistine nisu nehotimicne.
_______________________
Neke neistine su lazi.



mada se meni cini da je crta u pitanju i da bi bilo onako, kako sam odmah odgovorila, i u tom slucaju to je:


Nijedna laz nije nehotimicna.
Neke neistine su lazi.
_______________________
Neke neistine nisu nehotimicne.

i onda mi to dodje najnormalnije:

Nijedan M nije S.
Neki P nisu M.
_______________
Neki P su S.

nemre drugacije biti jer tocno dobijemo
M S
P M
___
S P
odnosno ako je crta tocna

S M
P M
____

P S

[LIQ]

imesna kaže:

.. svejedno .. mi znamo da se skup .. nije nehotimično .. zove hotimično ..

To vrijedi samo za slučajeve kada znamo da sve što nije crno jest bijelo.
A to ne možemo znati ako prije toga i to ne odredimo.

[nayer]

Na tu crtu ide nadopuna!Ona je prazna i na nju ide sto nedostaje.Nisam se nista zajebala,prepisala sam iz ispita

[blue bird]

nayer kaže:

Na tu crtu ide nadopuna!Ona je prazna i na nju ide sto nedostaje.Nisam se nista zajebala,prepisala sam iz ispita

Okej onda, dakle fali P2...ce da nam kazes sto je na kraju bilo.

[Apemant]

blue bird kaže:

Nisam sigurna jel se OT zabunila s crtom, ali i meni tako isto ispada, jedino da se ispravim od sinoc , srednji pojam je “nehotimicno“ pak onda imamo

Nijedan S nije M.
Neki P nisu M.
____________
Neki P su S.

Problem je u tome što je ovo gore neispravan silogizam, tj. iz premisa ne slijedi konkluzija.

Nijedan čovjek nije riba.
Neke vodene životinje nisu ribe.
-------
Neke vodene životinje su ljudi.



Jednostavno ne slijedi.

(Osim toga, pobrkala si P i S :cjepidlaka: )

[blue bird]

Apemant kaže:

Problem je u tome što je ovo gore neispravan silogizam, tj. iz premisa ne slijedi konkluzija.

Nijedan čovjek nije riba.
Neke vodene životinje nisu ribe.
-------
Neke vodene životinje su ljudi.



Jednostavno ne slijedi.

(Osim toga, pobrkala si P i S :cjepidlaka: )

Njet, nisam pobrkala jer je ovo primjer slucaja ako je crta dobro postavljena pa fali P2, pa onda imamo:


Nijedan S nije M.
Neki P nisu M.
____________
Neki P su S.


Nijedna laz nije nehotimicna.
Neke neistine nisu nehotimicne.
_______________________
Neke neistine su lazi.

tak da nije “nis pobrkano“


Nijedan čovjek nije riba.
Neke vodene životinje nisu ribe.
-------
Neke vodene životinje su ljudi.

paz sad kod tebe (ovo bi moglo jedino proci kod indukcije)

Nijedan S nije M.
Neki P nisu M.
______________
Neki P su G. nemres tak bokte





nijedan filosof nije zgodan
neki hrvati nisu zgodni
neki hrvati su filosofi

S M
P M
P S