Zašto je nekim ljudima teško prihvatiti činjenicu da mi JESMO životinje?

[Abaddon0100]

- Sizif - kaže:

Zato što neki ljudi jesu nešto više od toga... pa im je besmisleno svoditi se na to, kao i na nakupinu molekula ili atoma... što se također može smatrati da ljudi jesu.

Nema se tu sta moci smatrati, ljudi to jednostavno jesu.
Mene zanima sto su konkretno ljudi vise od zivotinja? Inteligentni? Slazem se.

Ljudi, za razliku od životinja, pored mnogih drugih stvari koje čine razliku, imaju i sposobnost svjesnog odnosa spram nagona, kao i kontrole nagona, a imaju i etičke sustave, tj. odnos spram dobra i zla.
...a opet, neki ljudi žive po principu "use nase i podase" i ne djeluju bitno različito od svinje ili majmuna.

Jedna stvar cini razliku, a to je inteligencija. Fascinantno, svakako, ali ne i razlog za vjerovanje kako smo "ne-zivotinje". Samo drugaciji evolucijski put.

A ti se zapravo zalažeš za što? Za mogućnost da u istom hotelu borave i štakori i ti, za to da se u vlaku ili avionu možeš voziti zajedno s kokošima i guskama, bez da vas se razdvaja, a da se u restoranima hrana daje i tebi i svinjama?

Autor nije rekao da se zalaze za prava zivotinja, vec ga zanima zasto mnogi ljudi obijaju prihvatiti cinjenicu da covjek jest zivotinja.

Sizife, ja sam mislio da si ti covjek od cinjenica, barem si se tako predstavljao na jednoj drugoj temi.

[- Sizif -]

Abaddon0100 kaže:

Nema se tu sta moci smatrati, ljudi to jednostavno jesu.

A zar sam ja negirao da ljudi jesu i to? Nisam, štoviše, rekao sam i da smo i nakupina molekula i da smo i nakupina atoma... ovisi na što se želiš svesti i kroz koji kontekst govoriš o istom sadržaju.

Abaddon0100 kaže:

Mene zanima sto su konkretno ljudi vise od zivotinja? Inteligentni? Slazem se. Jedna stvar cini razliku, a to je inteligencija.

Ne samo to. Recimo, u nastanku umjetnosti veliku ulogu igra emocionalni aspekt čovjeka, ne samo inteligencija. Hipotetski robot/računalo budućnosti će možda biti superiorno u rješavanju testova inteligencije u odnosu na čovjeka, kao što danas računalo čovjeka može pobijediti u šahu, no, to ne znači da će imati - svijest.

Abaddon0100 kaže:

Fascinantno, svakako, ali ne i razlog za vjerovanje kako smo "ne-zivotinje". Samo drugaciji evolucijski put.

A tko je izrazio nevjerovanje da smo "ne-životinje" (kako ti kažeš), da smo nakupina molekula ili nakupina atoma. Jesam li ja išta od navedenog negirao? Nisam. Ali ne vidim svrhe da se čovjeka svodi na tako nešto.
No, nisam to negirao, nego štoviše, čak sam i rekao da postoje ljudi koji žive po principu "use nase i podase" i da se ne razlikuju bitno od kakve svinje ili majmuna.

Abaddon0100 kaže:

Autor nije rekao da se zalaze za prava zivotinja, vec ga zanima zasto mnogi ljudi obijaju prihvatiti cinjenicu da covjek jest zivotinja.

Istina, ali ja pitam ono što mene zanima... a mene zanima baš to, zašto se ne zalaže za izjednačavanje prava životinja i ljudi, ako uistinu misli tako kako se predstavlja da misli? To je onda tek demagoški nastup bez sposobnosti i volje da ga dosljedno primjenjuje u životu.

Abaddon0100 kaže:

Sizife, ja sam mislio da si ti covjek od cinjenica, barem si se tako predstavljao na jednoj drugoj temi.

Zar sam negdje kao činjenicu iznio nešto što je netočno? Citiraj mi to bez ekstenzivnih tumačenja, vađenja iz konteksta i sl.

Abaddon0100 kaže:

barem si se tako predstavljao na jednoj drugoj temi.

Nisam se 'predstavljao' ni negdje tamo ni ovdje. Pisao sam ono što mislim, kao što to činim i sad.

[alim]

.. pa .. to i nebi trebalo biti .. teško .. prihvatiti .. .. ako se tako osjećate .. mislim .. to je najvažnije ..

[Sigmund]

Jezikoslovac kaže:

Odakle ti ovo? Govoriš o Hristosu? Što te ponukalo na takvu interpretaciju?

To proizlazi iz Hegela. Za njega je bog isto što i apsolutna ideja, koju definira kao samospoznajuće mišljenje koje je konzumacija same egzistencije. Ali, dok religija vidi božansko kao apsolutno transcendentno, Hegel apsolutnu ideju vidi kao imanentnu - ona je istinski postojeća samo kao utjelovljena u samosvijesti. Sve religije izriču neke istine ali na mutan način, preko slika i osjećaja. Religija je u biti način odnošenja čovječanstva prema cjelini egzistencije. Legenda o Isusu, kao i masa ostalih legendi o herojima - o Dionizu, Ozirisu, Adonisu, da spomenemo samo one bliske našoj europskoj tradiciji, govore istu stvar: da smo svi mi apsolutni duh, da u nama logika i racionalnost koju opažamo u prirodi, postaju svjesni samih sebe, da subjekt pronalazi sebe u objektu i obrnuto. Dakle govore da je ono što je racionalno aktualno, a ono što je aktualno da je racionalno. I govore nam da je supstanca subjekt. U Isusu Kristu se sastaju konačno i beskonačno, subjektivno i objektivno. Bogu je potreban Isus kao čovjek, da bi postao svjestan svog postojanja (metaforički rečeno - Isus - čovjek - je božja samosvijest).

[Jezikoslovac]

alim kaže:

.. pa .. to i nebi trebalo biti .. teško .. prihvatiti .. .. ako se tako osjećate .. mislim .. to je najvažnije ..

[PashkoPata'q]

Sigmund kaže:

Bogu je potreban Isus kao čovjek, da bi postao svjestan svog postojanja (metaforički rečeno - Isus - čovjek - je božja samosvijest).

Ovim dijelom si zašao u opisivanje božje trodiobe u rimokršćanstvu, no bogu, od kojeg je Isus jedan funkcionalan dio, je inherentna karakteristika samosvijesti.

Pojasnim malo drugačije.

Bog se dijeli na Jhvh-a, Isus-a i duha svetog.

Jhvh je uspostavio kemijsko-fizičke zakone i supstancu koja se ponaša na temelju tih zakona, te zadao okvir ponašanja bića i provodi pravila tog okvira.

Isus je zemaljski glasnik. Opisan kao polu-čovjek, polu-bog, kako bi primatelji poruka, vijesti tog boga, imali direktan pristup važnim informacijama, i uzor na kojem mogu temeljiti svoje ponašanje.

Duh je glasnik koji ne ostvaruje vlastitu fizičku prisutnost pri prijenosu poruka.

Jhvh, Isus i duh su samo različita naličja istog boga s obzirom na drugačija područja rada koje taj bog jednostavno mora izvoditi, jer mu je jedna od inherentnih karakteristika ta da ne može sam sebe poništiti, i sama ljubav je (toliko je ekstreman).

[Abaddon0100]

- Sizif - kaže:

A zar sam ja negirao da ljudi jesu i to? Nisam, štoviše, rekao sam i da smo i nakupina molekula i da smo i nakupina atoma... ovisi na što se želiš svesti i kroz koji kontekst govoriš o istom sadržaju.

Znaci inteligentne zivotinje smo?

Ne samo to. Recimo, u nastanku umjetnosti veliku ulogu igra emocionalni aspekt čovjeka, ne samo inteligencija. Hipotetski robot/računalo budućnosti će možda biti superiorno u rješavanju testova inteligencije u odnosu na čovjeka, kao što danas računalo čovjeka može pobijediti u šahu, no, to ne znači da će imati - svijest.

Oces reci da emocionalni aspekt nema veze sa inteligencijom?

A tko je izrazio nevjerovanje da smo "ne-životinje" (kako ti kažeš), da smo nakupina molekula ili nakupina atoma. Jesam li ja išta od navedenog negirao? Nisam. Ali ne vidim svrhe da se čovjeka svodi na tako nešto.
No, nisam to negirao, nego štoviše, čak sam i rekao da postoje ljudi koji žive po principu "use nase i podase" i da se ne razlikuju bitno od kakve svinje ili majmuna.

Znaci, zelis reci da covjek jest sve to, ali da se i svojim intelektom razlikuje od ostalih zivotinja?

Istina, ali ja pitam ono što mene zanima... a mene zanima baš to, zašto se ne zalaže za izjednačavanje prava životinja i ljudi, ako uistinu misli tako kako se predstavlja da misli? To je onda tek demagoški nastup bez sposobnosti i volje da ga dosljedno primjenjuje u životu.

Zato sto je drustvo ljudski koncept, zivotinje ga ne shvacaju i imaju svoje okruzenje koje im odgovara. Samo ga zanima zasto netko odbija prihvatiti cinjenicu.

Zar sam negdje kao činjenicu iznio nešto što je netočno? Citiraj mi to bez ekstenzivnih tumačenja, vađenja iz konteksta i sl.

"Zato što neki ljudi jesu nešto više od toga" Sto su tocno ti neki ljudi? Neki visi oblik postojanja?

U slucaju da si mislio na inteligenciju, jesu li ljudi uistinu nesto vise od zivotinja, ili samo inteligentne zivotinje?

Nisam se 'predstavljao' ni negdje tamo ni ovdje. Pisao sam ono što mislim, kao što to činim i sad.

Ma prcam te malo, ne moras sve tako ozbiljno shvacati.

[- Sizif -]

Abaddon0100 kaže:

Znaci inteligentne zivotinje smo?

Ne samo to, a može se reći i inteligentne nakupine atoma, ali opet - nismo samo to.

Abaddon0100 kaže:

Oces reci da emocionalni aspekt nema veze sa inteligencijom?

Neempatični psihopat može biti ne samo inteligentan, nego i iznadprosječno inteligentan.

Abaddon0100 kaže:

Znaci, zelis reci da covjek jest sve to, ali da se i svojim intelektom razlikuje od ostalih zivotinja?

I intelektom, između ostalog.

Abaddon0100 kaže:

Zato sto je drustvo ljudski koncept, zivotinje ga ne shvacaju

Za razliku od koga?
Za razliku od ljudi... vidiš, ni sam ljude nisi ubrojio u životinje, jer da jesi, onda bi rekao neke životinje ga ne shvaćaju...

Abaddon0100 kaže:

Ma prcam te malo, ne moras sve tako ozbiljno shvacati.

...al' si sebe... kao što se vidi gore...

[Jezikoslovac]

PashkoPata'q kaže:

Isus je zemaljski glasnik. Opisan kao polu-čovjek, polu-bog, kako bi primatelji poruka, vijesti tog boga, imali direktan pristup važnim informacijama, i uzor na kojem mogu temeljiti svoje ponašanje.

http://www.metacafe.com/watch/an-sCD...heres_one_god/



Isus je i čovjek i bog, a ne "polu-čovjek, polu-bog".

[PashkoPata'q]

Jezikoslovac kaže:

Isus je i čovjek i bog, a ne "polu-čovjek, polu-bog".

Ako mi ne dopuštaš metaforu "polu-bog, polu-čovjek", onda predstavi objašnjenje s kojim mogu zamijeniti tu metaforu.

To objašnjenje se mora odnositi na dvije stvari.

Prvo, objasniš zašto dio metafore, "polu-bog", koji se odnosi na dio teksta "kako bi primatelji poruka, vijesti tog boga, imali direktan pristup važnim informacijama" i dio "polu-čovjek", koji se odnosi na dio teksta "uzor na kojem mogu temeljiti svoje ponašanje", je to loše povezivanje i pojašnjenje.

U drugome dijelu predstaviš bolje pojašnjenje koje sadrži odgovore na barem sljedeća dva pitanja: u kojoj mjeri je bog i u kojoj mjeri je čovjek; tokom kojih događaja je bog i tokom kojih je čovjek.

Samo što je potrebno imati na umu da osmišljavaš pojašnjenje koje se bolje uklapa u tekst koji sam napisao, a ne neki drugi tekst u kojem metafora koju si izvukao iz konteksta nema više smisla ni veze.

[Abaddon0100]

- Sizif - kaže:

Ne samo to, a može se reći i inteligentne nakupine atoma, ali opet - nismo samo to.

Nego sto?

Neempatični psihopat može biti ne samo inteligentan, nego i iznadprosječno inteligentan.

Dobro i?

I intelektom, između ostalog.

Sto je ostalo? Bez da nabrajas karakteristike koje su nusprodukt inteligencije.

Za razliku od koga?
Za razliku od ljudi... vidiš, ni sam ljude nisi ubrojio u životinje, jer da jesi, onda bi rekao neke životinje ga ne shvaćaju...

Krivo sam se izrazio, citaj ostale zivotinje.

...al' si sebe... kao što se vidi gore...

Vidi se samo da izbjegavas odgovarati na pitanja.

[- Sizif -]

Naprotiv, odgovorio sam ti i više nego jednom, na način za koji znam da nije nerazumljiv... ostalo nije do mene...

[Abaddon0100]

- Sizif - kaže:

Naprotiv, odgovorio sam ti i više nego jednom, na način za koji znam da nije nerazumljiv... ostalo nije do mene...

Kazes da nismo samo inteligentne zivotinje, a ne znas mi reci sto smo.

Na pitanje o povezanosti inteligencije i emocionalnog aspekta covjeka mi govoris kako psihopati mogu biti iznadprosjecno inteligentni.

Kazes da se od zivotinja razlikujemo izmedu ostalog i intelektom, a ne znas mi reci sto je ostalo, a da nije nusprodukt inteligencije.

Jasno je tko ovdje pliva u mutnom.

[- Sizif -]

Abaddon0100 kaže:

Kazes da nismo samo inteligentne zivotinje, a ne znas mi reci sto smo.

Navodio sam ti, nisi pratio... (ili shvatio).

Abaddon0100 kaže:

Na pitanje o povezanosti inteligencije i emocionalnog aspekta covjeka mi govoris kako psihopati mogu biti iznadprosjecno inteligentni.

Tako je, emocionalno tupa osoba ne mora biti i neinteligentna, ne znam zbog čega brkaš te stvari...

[Abaddon0100]

- Sizif - kaže:

Navodio sam ti, nisi pratio... (ili shvatio).

Ocito nisam.

Tako je, emocionalno tupa osoba ne mora biti i neinteligentna, ne znam zbog čega brkaš te stvari...

Pa ako je inteligencija/mozak temelj, onda emocionalna tupost ne iskuljucuje mogucnost vece inteligencije.

[Jezikoslovac]

PashkoPata'q kaže:

Ako mi ne dopuštaš metaforu "polu-bog, polu-čovjek", onda predstavi objašnjenje s kojim mogu zamijeniti tu metaforu.

Samo sam iskoristio priliku da postam dobar dio iz dobrog filma. Asocijacija, kad si napisao "polu-bog" za Isusa. "There are no demigods, you fucking pagan."

PashkoPata'q kaže:

U drugome dijelu predstaviš bolje pojašnjenje koje sadrži odgovore na barem sljedeća dva pitanja: u kojoj mjeri je bog i u kojoj mjeri je čovjek; tokom kojih događaja je bog i tokom kojih je čovjek.

To je dogma, šta ja tu sad imam tumačiti, sve piše na relevantnim mjestima.

[Sigmund]

PashkoPata'q kaže:

Ovim dijelom si zašao u opisivanje božje trodiobe u rimokršćanstvu, no bogu, od kojeg je Isus jedan funkcionalan dio, je inherentna karakteristika samosvijesti.

Govorio sam o onome što stoji u podlozi svih religija kao simboličkih sustava. Fenomenologija kršćanstva, teologija i katehizam me ne zanimaju.

[Rain]

Ono što meni nije jasno je zašto je neutralnom promatraču obilježje A kojim se ljudska vrsta razlikuje od svih ostalih vrsta "posebnije" od obilježja B kojim se neka životinjska vrsta također razlikuje od svih ostalih vrsta. Tim više što su sva ta razlikovna obilježja produkt evolucijske prilagodbe i osnova podjele na vrste.

[Rory Delap]

paklara kaže:

Mi ljudi smo životinjska vrsta; Homo sapiens, vrsta hominidnog majmuna iz porodice primata.

Ne radi se ovdje sad o vjernicima itd… nego sve češće od ljudi čujem, a to me prilično iritira, neke glupe usporedbe i komentare tipa: ''to je životinjski'', ''to je nagonski'', ''to je instinktivno''… seksualni nagon, to je prljavo, životinjski bla bla bla… kao da smo mi ljudi neka fucking posebna vrsta bez nagona.

Pa ni mi nismo neki kalkulativni psihopatski roboti, nego djelujemo prema emocijama i nagonima.
I nema tu ništa čega bi se trebalo sramiti.


Otkud to gađenje prema drugim vrstama i ta potreba da se naša vrsta tretira kao neka izdvojena, bogom dana?

Moras znati da nesto sto je cinjenica za tebe ne mora biti cinjenica za druge ljude, pogotovo ako se temelji na teorijama koje imaju xy rupa i dokazane su 7%. Sasvim je OK da ti za sebe smatras da si nastao/la od majmuna jer smatras da ta teorija drzi vodu no to je samo tvoje misljenje. Tako da ljudi jednostavno smatraju da nisu. To je sve.

I nemam tu namjeru raspravljati i prepucavati se s nekim samo odgovaram zasto eto neki ne prihvacaju tezu da smo zivotinje. Jednostavno da ne moze biti jednostavnije - jer ljudi smatraju da nisu zivotinje.

[toto tamuz]

Rory Delap kaže:

Moras znati da nesto sto je cinjenica za tebe ne mora biti cinjenica za druge ljude, pogotovo ako se temelji na teorijama koje imaju xy rupa i dokazane su 7%. Sasvim je OK da ti za sebe smatras da si nastao/la od majmuna jer smatras da ta teorija drzi vodu no to je samo tvoje misljenje. Tako da ljudi jednostavno smatraju da nisu. To je sve.

I nemam tu namjeru raspravljati i prepucavati se s nekim samo odgovaram zasto eto neki ne prihvacaju tezu da smo zivotinje. Jednostavno da ne moze biti jednostavnije - jer ljudi smatraju da nisu zivotinje.

Koje su to teorije?