Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.12.2014., 19:31   #21
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Ne.
Kada bi beskonačno postojao ne bi bio uvjetovan ičime. Ne bi imao razloga biti ljut, sretan. Ne bi imao razloga za ništa.
E, tako nekako stolica ili kamen i postoje.

Quote:
Religiozan si?
Ne, upravo se i bavim "istjerivanjem religioznosti" jer koliko vidim vecina filozofa ovdje drzi da materija koju vidimo ne bi postojala bez nekakve svijesti, pa eto... meni to u osnovi ne zvuci razlicito od religije osim sto je liseno mitologije.

Zadnje uređivanje addx : 08.12.2014. at 19:43.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2014., 20:22   #22
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
E, tako nekako stolica ili kamen i postoje.
Ne razumijem.


Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne, upravo se i bavim "istjerivanjem religioznosti" jer koliko vidim vecina filozofa ovdje drzi da materija koju vidimo ne bi postojala bez nekakve svijesti, pa eto... meni to u osnovi ne zvuci razlicito od religije osim sto je liseno mitologije.
Šteta onda što se nisi osvrnuo na dio u kojem pričam o doživljaju "vanjštine".
__________________
Love Lickers
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2014., 21:28   #23
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Ne razumijem.
Znam. Zato jer se radilo o stolici.

Logika je sljedeca(ukratko):


1. Mislim, dakle postojim

2. Stolica da bi postojala, mora moci misliti

Zakljucak, stolica misli ali nevidljivom sveobuhvatnom svijescu.

Ja tvrdim da ta logika nema veze sa zdravim razumom, jer, ako se nadopune nedostajuci subjekti i predikati u toj recenici ispadne ovako

1. Mislim, dakle postojim -> "Ja mislim, dakle, ja sam siguran da ja postojim"

2. Vidim stolicu, dakle stolica postoji u istom obliku u kojem postojim i ja, jer isto kako svjedocim svojim mislima o sebi, tako svjedocim i svojim mislima o stolici, o njenoj boji i cvrstoci. Ne mogu znati sigurno da li stolica postoji ili je to iluzija mojih misli, ali mogu probati kreirati neki ponovljivi proces dozivljavanja stolice za nekoga drugoga, pa ako i on dozivljujuci isto zakljuci isto o stolici onda sam malo vise siguran da stolica nije iluzija mojih misli vec da postoji neovisno od mojih misli i o meni kao svjedoku njenog postojanja. I tako je rodjena znanstvena metoda.

Nasuprot koje je "sveobuhvatna svijest koja svojom voljom manifestira materiju".

Quote:
Šteta onda što se nisi osvrnuo na dio u kojem pričam o doživljaju "vanjštine".
Ne kuzim, koji dio?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2014., 23:15   #24
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Znam. Zato jer se radilo o stolici.

Logika je sljedeca(ukratko):


1. Mislim, dakle postojim

2. Stolica da bi postojala, mora moci misliti

Zakljucak, stolica misli ali nevidljivom sveobuhvatnom svijescu.



Ja tvrdim da ta logika nema veze sa zdravim razumom, jer, ako se nadopune nedostajuci subjekti i predikati u toj recenici ispadne ovako

1. Mislim, dakle postojim -> "Ja mislim, dakle, ja sam siguran da ja postojim"

2. Vidim stolicu, dakle stolica postoji u istom obliku u kojem postojim i ja, jer isto kako svjedocim svojim mislima o sebi, tako svjedocim i svojim mislima o stolici, o njenoj boji i cvrstoci. Ne mogu znati sigurno da li stolica postoji ili je to iluzija mojih misli, ali mogu probati kreirati neki ponovljivi proces dozivljavanja stolice za nekoga drugoga, pa ako i on dozivljujuci isto zakljuci isto o stolici onda sam malo vise siguran da stolica nije iluzija mojih misli vec da postoji neovisno od mojih misli i o meni kao svjedoku njenog postojanja. I tako je rodjena znanstvena metoda.

Nasuprot koje je "sveobuhvatna svijest koja svojom voljom manifestira materiju".
Koliko ti je trebalo vremena da dođeš do zaključka da se "mislim dakle jesam" ne odnosi na stolicu?


Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Vidim stolicu, dakle stolica postoji u istom obliku u kojem postojim i ja, jer isto kako svjedocim svojim mislima o sebi, tako svjedocim i svojim mislima o stolici, o njenoj boji i cvrstoci.
Ne nalazim smisla u rečenici "stolica postoji u istom obliku u kojem postojim i ja jer...svjedočim..."!?
Svjesan si sebe i stolice. Kakvi oblici?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne mogu znati sigurno da li stolica postoji ili je to iluzija mojih misli, ali mogu probati kreirati neki ponovljivi proces dozivljavanja stolice za nekoga drugoga, pa ako i on dozivljujuci isto zakljuci isto o stolici onda sam malo vise siguran da stolica nije iluzija mojih misli vec da postoji neovisno od mojih misli i o meni kao svjedoku njenog postojanja. I tako je rodjena znanstvena metoda.
Lik je sjeo na stolicu i nije bio siguran dal je to stolica pa je tražio potvrdu drugih likova. I tako je rodjena znanstvena metoda.
Znanost nikad ne bi postojala kada bi se pitala da li ova stolica uopće postoji. Svatko bi imao svoje mišljenje i nikad se ne bi došlo do zaključka.
Osnova znanosti je pouzdana predikcija. Dakle, ako ti 500 puta sjedneš na stolicu onda ćeš i 501 put sjest.
Dakle ta stolica postoji. Možeš ju zvat tersmfnulom, svejedno. Činjenica je da je par milijardi ljudi sjelo na tu stolicu i svi znaju da će ih ona dočekat kada imaju namjeru sjesti i ne moraju pitat susjeda jel je i on sjeo.
Ako ne možeš postaviti zdravorazumsku osnovnu hipotezu na kojoj krećeš razvijat teoriju, nemaš nikakvih kriterija i sve je ispravno koliko i krivo.
__________________
Love Lickers
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2014., 23:28   #25
"Uzrok" nije samorazumljiv koncept.
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 00:06   #26
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Koliko ti je trebalo vremena da dođeš do zaključka da se "mislim dakle jesam" ne odnosi na stolicu?

Ne nalazim smisla u rečenici "stolica postoji u istom obliku u kojem postojim i ja jer...svjedočim..."!?
Svjesan si sebe i stolice. Kakvi oblici?

Lik je sjeo na stolicu i nije bio siguran dal je to stolica pa je tražio potvrdu drugih likova. I tako je rodjena znanstvena metoda.
Znanost nikad ne bi postojala kada bi se pitala da li ova stolica uopće postoji. Svatko bi imao svoje mišljenje i nikad se ne bi došlo do zaključka.
Osnova znanosti je pouzdana predikcija. Dakle, ako ti 500 puta sjedneš na stolicu onda ćeš i 501 put sjest.
Dakle ta stolica postoji. Možeš ju zvat tersmfnulom, svejedno. Činjenica je da je par milijardi ljudi sjelo na tu stolicu i svi znaju da će ih ona dočekat kada imaju namjeru sjesti i ne moraju pitat susjeda jel je i on sjeo.
Ako ne možeš postaviti zdravorazumsku osnovnu hipotezu na kojoj krećeš razvijat teoriju, nemaš nikakvih kriterija i sve je ispravno koliko i krivo.
Kao prvo čini mi se da on nije niti provjerio svoju stolicu: http://www.zjz-zadar.hr/.app/upl_ima...2114132302.jpg


A drugo mi je tema malo čudnovata. A pogotovo o tome da li čovjek moše shvatiti beskonačnost ? Ne nam što se tu ima shvatiti? Još je Zenon sa iznio paradoks sa kornjačom i Ahilejom. Tu u stvari nema paradoksa jer između bilo koja dva broja ima beskonačno malih brojeva. Barem u matematici. A u fizici nema beskonačno malog , nego se samo može doći do planckove duljine. A ispod nje nitko nema pojma što se zbiva. Samo se zna da onda ulazimo u područje beskonačne neodređenosti.
A ne vidim što se ima tu shvatiti beskonačno veliki svemir. Po zadnjim saznanjima će se svemir širiti u beskonačno. U njemu će samo biti prostor sa vrlo rijetkom fotonoma, a sve će se čestice raspasti. Ali nas tješe znanstvenici, da živimo u multiverzumu.
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
E, tako nekako stolica ili kamen i postoje.

Ne, upravo se i bavim "istjerivanjem religioznosti" jer koliko vidim vecina filozofa ovdje drzi da materija koju vidimo ne bi postojala bez nekakve svijesti, pa eto... meni to u osnovi ne zvuci razlicito od religije osim sto je liseno mitologije.
A čija to svijest ne bi postojala ? Naše svijesti ili svijesti materije. Naš Ljubo vjeruje da je sve svijest.
Samo smo se mi naučili gladati da je jedno naša svijest, a da je drugo svijest atoma, kamena ili planete.
Za svoju svijest znam kako to izgleda , ali nisam baš siguran da je svijest atoma uopće svijest.

Zadnje uređivanje krena : 09.12.2014. at 00:12.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 00:34   #27
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Svijest dozivljava sebe neprestano (sto se zapravo osjeca kao "vjecno), dozivljava svoje misli kao nebrojive pred svijesti, svoj spatio-temporalni prostor "za mastu" kao neogranicen pred svijesti.
Ovo mi je nejasno. Svijest (misliš, pretpostavljam, na samosvijest) ne doživljava sebe neprestano. A i da doživljava, ne kužim kakve to veze ima s bilo čim. Što ti pobogu znači "spaciotemporalni prostor za maštu"?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nije toliko nerealno da postoji beskonacnost, koliko je nemoguce zamisliti velicinu ili trajanje koje bi obuhvacalo nasu svijest.
Već sam ti rekao da nema beskonačnih veličina i beskonačnih trajanja. To su loše beskonačnosti. Loša beskonačnost bi htjela biti determinirana kvantiteta, dok joj je istodobno potpuno nemoguće da to bude. Loša beskonačnost je teška kontradikcija, jer je to najveća veličina koja uopće nije veličina.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Kada radis program u nekom "sandboxu" ne mozes izaci iz njeg. Pa tako, nas um je "sandbox" za nase mastarije, misli, percepcije, ne mozemo izaci iz toga, niti zamisliti nesto sto je vece od prostora u kojem zamisljamo stvari.
Kak ne bi mogli? To stalno radimo, barem oni koji misle, zato što je mišljenju imanentno da stalno nadilazi svoje granice. Mišljenje je ono univerzalno s velikim U. Ne radi se samo o indiferentnoj formi koja se samo pričvršćuje sadržaju, a to se može i logički dokazati. Mišljenje je u stvari sam pojam u smislu platonovske ideje (koja je ono Univerzalno). Ukratko, nešto je aktualno samo u pojmu, a ukoliko se to nešto udaljava od svog pojma utoliko postaje sve manje aktualno, sve dok ne ispari u ništavilu. Eto, zato tvoja koncepcija komputacijskog mozga ne objašnjava ništa (čak i ako se složimo da je mozak kompjuter, jer možemo se isto tako složiti da je čovjek prah i da će se vratiti u prah, ali to opet u ovom kontekstu ništa ne objašnjava).

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Mi nismo bogovi, vec termostati.
Ja bih rekao da smo prije svega ljudi. A ljudskost može obuhvaćati osobine i bogova i termostata. Sve su to ljudske ideje i pojmovi.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
cinjenica jest da shvacanje svijesti kao mozga tj. kompjutera obecava mnogo buduce objektivne vrijednosti za covjecanstvo dok shvacanje svijesti kao carobnog daha neke svemirske svijesti nema nikakvu objektivnu vrijednost osim kao prica za djecu i sredstvo za guruisanje.
Misliš da smo prisiljeni odabrati samo jednu od te dvije mogućnosti? Ali, ajde mi reci kako bi nekom čovjeku iz prošlosti objasnio što je to kompjuter? Mislim, koje bi alternative on imao ako nema pojma što je kompjuter? Kompjuter nas je oslobodio? Naravno da nije. Možemo zamisliti da će u budućnosti postojati moćan stroj koji će u odnosu na kompjuter biti kao kompjuter u odnosu na abakus. Nazovimo ga "žmrlj". To znači da će u budućnosti ljudi govoriti kako je mozak ustvari žmrlj, te da koncepcija žmrljastog mozga obećava puno toga dobroga u budućnosti, itd. Mi dakako nemamo pojma kako žmrlj radi jer se radi o previše naprednoj tehnologiji, pa nam je tako prava istina beznadno uskraćena... itd.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."

Zadnje uređivanje Sigmund : 09.12.2014. at 00:39.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 01:08   #28
"Mi nismo bogovi, nego termostati."

Jedna od boljih rečenica koje sam ikad čuo. Na jedan specifičan način, naravno. :klap:
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 01:18   #29
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
"Mi nismo bogovi, nego termostati."

Jedna od boljih rečenica koje sam ikad čuo. Na jedan specifičan način, naravno. :klap:
Nije loše. Ti si isto u kibernetičkim poljima?
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 01:18   #30
Ti se, Druide, samo zabavljaš umjesto da pomogneš malo oko dekonstrukcije
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 11:05   #31
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ovo mi je nejasno. Svijest (misliš, pretpostavljam, na samosvijest) ne doživljava sebe neprestano.
Nego kako? Kad si svjestan si neprestano svjestan, kad nisi, ne znas. Nema niceg osim svjesnosti za tebe.

Quote:
A i da doživljava, ne kužim kakve to veze ima s bilo čim. Što ti pobogu znači "spaciotemporalni prostor za maštu"?
Misaoni prostor u kojem zamisljamo, modeliramo, planiramo predmete, objekte, velicine itd.

Quote:

Već sam ti rekao da nema beskonačnih veličina i beskonačnih trajanja. To su loše beskonačnosti. Loša beskonačnost bi htjela biti determinirana kvantiteta, dok joj je istodobno potpuno nemoguće da to bude. Loša beskonačnost je teška kontradikcija, jer je to najveća veličina koja uopće nije veličina.
Pa ja cak ovaj put nisam ni koristio beskonacnost kao termin. Napisao sam, nemoguce je zamisliti/predociti nesto sto bi obuhvacalo nasu svijest.

Quote:

Kak ne bi mogli? To stalno radimo, barem oni koji misle, zato što je mišljenju imanentno da stalno nadilazi svoje granice.
Kao i evolucija... oh da, pa aparat za misljenje je izgradjen evolucijom...

Granice koje smo ti i ja nedvojbeno ustanovili postoje. Ti drzis da su to granice izmedju realnog i nerealnog. Ja drzim da su to granice izmedju zamislivog i nezamislivog. I smatram da zamislivo ne odredjuje realno kao sto nezamislivo ne odredjuje nerealno.

Quote:


Ja bih rekao da smo prije svega ljudi. A ljudskost može obuhvaćati osobine i bogova i termostata. Sve su to ljudske ideje i pojmovi.
U prvom redu smo termostati, a bogovi u drugom redu.

Quote:


Misliš da smo prisiljeni odabrati samo jednu od te dvije mogućnosti? Ali, ajde mi reci kako bi nekom čovjeku iz prošlosti objasnio što je to kompjuter?
Istina ne mora i ne moze biti kompromitirana mogucnoscu objasnjavanja puku, ili uopce mogucnostima shvacanja ljudskog mozga.

Quote:

Mislim, koje bi alternative on imao ako nema pojma što je kompjuter?
Moze se molit bogu.

Quote:
Kompjuter nas je oslobodio? Naravno da nije. Možemo zamisliti da će u budućnosti postojati moćan stroj koji će u odnosu na kompjuter biti kao kompjuter u odnosu na abakus. Nazovimo ga "žmrlj". To znači da će u budućnosti ljudi govoriti kako je mozak ustvari žmrlj, te da koncepcija žmrljastog mozga obećava puno toga dobroga u budućnosti, itd. Mi dakako nemamo pojma kako žmrlj radi jer se radi o previše naprednoj tehnologiji, pa nam je tako prava istina beznadno uskraćena... itd.
Karikiras nepotrebno.... nazivas kompjuter carobnom kutijom da bi se s njim ismijavao.

Kompjuter je slozena organizacija materije sposobna za logicko/matematicko a ne carobna kutija. Kompjuer je evoluirao ljudskom rukom(za ljudske potrebe) od jednostavnog aparata do danas slozene masine koja bi se starijim ljudima cinila kao magija

Covjek kao takav je slozena organizacija materije koja izmedju ostalog takodjer ima mogucnost logicko/matematickog misljenja, takodjer ima i mogucnost "svjesnosti" (modeliranja) svijeta kojeg dozivljava kao relvantnog za sebe preko svojih osjetila. Svaka ta "svjesnost" ima svoju komputacijsku ulogu i vrijednost (za tebe je nista, nikakva vrijednost) a sve to skupa je evolucija stvorila da upravlja covjekom kao jedinkom svoje vrste i takodjer se sve to skupa vecini ljudi i dan danas cini kao magija.

Ti si jednostavno svoje neznanje proglasio znanjem i to je to. Siguran si da ovo sto ja mislim da je znanje, da je to zapravo neznanje.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 12:53   #32
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nego kako? Kad si svjestan si neprestano svjestan, kad nisi, ne znas. Nema niceg osim svjesnosti za tebe.
Čega bi drugog trebalo biti?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pa ja cak ovaj put nisam ni koristio beskonacnost kao termin. Napisao sam, nemoguce je zamisliti/predociti nesto sto bi obuhvacalo nasu svijest.
Na koji način bi ju obuhvaćalo? Zar lubanja ne obuhvaća našu svijest?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Granice koje smo ti i ja nedvojbeno ustanovili postoje. Ti drzis da su to granice izmedju realnog i nerealnog. Ja drzim da su to granice izmedju zamislivog i nezamislivog. I smatram da zamislivo ne odredjuje realno kao sto nezamislivo ne odredjuje nerealno.
Nije li tako da je ono što je nezamislivo - nemoguće, odnosno neistinito?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U prvom redu smo termostati, a bogovi u drugom redu.
Možeš ti biti što god postuliraš da jesi. Meni su simpatičniji termostati koji žele biti bogovi, nego bogovi koji žele biti termostati. Ljudskost ili mišljenje stalno ide preko svojih granica, stalno nadilazi sebe. To vidiš, recimo, u razvoju ljudske civilizacije ili u biološkoj evoluciji. Termostati ništa ne nadilaze, nego obavljaju funkciju koja im je određena. Tako bi termostat koji želi biti bog, bio misleći termostat koji se razvija, dok bi bog koji želi biti termostat bio predodžba dekadencije i propasti civilizacije.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Istina ne mora i ne moze biti kompromitirana mogucnoscu objasnjavanja puku, ili uopce mogucnostima shvacanja ljudskog mozga.
Ako se ne može objasniti onda nije istina. Jer onda ti moraš prihvatiti da je mozak žmrlj i biti kuš. Ne možeš očekivati daljnja objašnjenja Podsjeća na religijsku dogmu.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Karikiras nepotrebno.... nazivas kompjuter carobnom kutijom da bi se s njim ismijavao.
Oprosti

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Kompjuter je slozena organizacija materije sposobna za logicko/matematicko a ne carobna kutija. Kompjuer je evoluirao ljudskom rukom(za ljudske potrebe) od jednostavnog aparata do danas slozene masine koja bi se starijim ljudima cinila kao magija
Naravno. Ali sve što postoji na eksteran (ili eksternaliziran) način, je "složena organizacija materije". Nećemo sad ulaziti u to da je "materija" idealitet, odnosno univerzalnost, apstrakcija koju koristimo umjesto "supstancije". Ti misliš, pogrešno, da je moguće da supstanca "postoji" neovisno o svojim akcidentima, što je nelogično, ali to je već druga tema. A ovo o složenim mašinama - ne znam što nam to govori? Ne znam jesi li čitao Clarkea i Lema. Znaš, ono: "niti jedna dovoljno napredna tehnologija ne može se razlikovati od magije". Tu ulazi u igru "žmrlj" faktor.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Svaka ta "svjesnost" ima svoju komputacijsku ulogu i vrijednost (za tebe je nista, nikakva vrijednost) a sve to skupa je evolucija stvorila da upravlja covjekom kao jedinkom svoje vrste i takodjer se sve to skupa vecini ljudi i dan danas cini kao magija.
Znam da ima "komputacijsku ulogu". Svjestan sam važnosti kvantitete i odnosa veličina, ali sam svjestan i važnosti kvalitete koja dijelom emergira iz kvantitete. Ne znam samo, kako to misliš da je evolucija nešto "stvorila" i da nečim "upravlja"? Kakve su to teleološke metafore?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ti si jednostavno svoje neznanje proglasio znanjem i to je to. Siguran si da ovo sto ja mislim da je znanje, da je to zapravo neznanje.
Ma jest znanje, ali nije shvaćanje. Za shvaćanje je potrebno povezati znanje u koherentnu cjelinu.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 13:30   #33
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Čega bi drugog trebalo biti?
Ne kazem da bi nesto drugo trebalo biti, ali ovo sto je, to je neprestano, osjeca se kao neunistivo, vjecno.

Quote:
Na koji način bi ju obuhvaćalo? Zar lubanja ne obuhvaća našu svijest?
Po mom da, lubanja obuhvaca predmet(mozak) koji generira svijest.

Po tvom ne, ako se ne varam, lubanja je dio nekakve univerzalne svijesti pa je tako obuhvacena njome.

Ovo potonje proizlazi iz toga da cak i ako zamislimo lubanju i unutar nje neko "svjetlo svijesti" obuhvaceno njome, opet postoji tihi svjedok koji sve to vidi - izvana - onaj "mislim dakle postojim" svjedok i time je dio svjesti ocito i izvan lubanje (u nasem zamisljenom modelu)

Quote:
Nije li tako da je ono što je nezamislivo - nemoguće, odnosno neistinito?
Neistinite stvari jesu zamislive. Pa tako zamislivost necega ne odredjuje istinost necega.

Iz toga prije mozemo zakljuciti da nezamislivost necega takodjer ne odredjuje neistinost tog necega, ali priznajem da to nije cist zakljucak.

Ne znam po cemu deducirati da su nezamislive stvari ujedno i obavezno neistinite.

Jedna od stvari koje se ne mogu zamisliti na slican nacin kao i beskonacnost je recimo teorija relativnosti. Ona je istinita prema svim mjerenjima, modelima itd, ali je funckionalno "nepredocljiva".

Quote:
Možeš ti biti što god postuliraš da jesi. Meni su simpatičniji termostati koji žele biti bogovi, nego bogovi koji žele biti termostati. Ljudskost ili mišljenje stalno ide preko svojih granica, stalno nadilazi sebe. To vidiš, recimo, u razvoju ljudske civilizacije ili u biološkoj evoluciji.
Razvoj ljudske civilizacije je zapravo i dalje dio evolucije. Moj post s druge teme:

Quote:
Ljudi uglavnom, kod evolucije, razmatraju aspekt "prezivljavanja" a ne "nadzivljavanja". Pa se tako promatraju stvari koje ugrozavaju vrstu i na koji nacin se vrsta prilagodjava i evoluira iznad tih prepreka. Tj. gleda se aspekt gdje se zivot prilagodjava uvjetima koji ga odredjuju.

Vecinom se ignorira aspekt da svaka vrsta neprestano evoluira i naspram sebe.
Quote:
Termostati ništa ne nadilaze, nego obavljaju funkciju koja im je određena. Tako bi termostat koji želi biti bog, bio misleći termostat koji se razvija, dok bi bog koji želi biti termostat bio predodžba dekadencije i propasti civilizacije.
Termostati su bili samo primjer za predociti nesto. Nisu dobar primjer za predociti evoluciju u dugorocnom obliku, ali su dobar primjer za predociti zivot u kratkorocnom obliku (trenutak svjesnosti)


Temelj evolucije je replikacija. Prilikom replikacije postoji mogucnost mutacije. Ukoliko bi odrzavanje temperature bilo bitno za zivot termostata, i ukoliko bi se termostati samoreplicirali, i ukoliko bi ta samoreplikacija imala mogucnost za pogresku, s vremenom bi dobili bolji termostat od onog s kojim smo poceli.

Quote:
Ako se ne može objasniti onda nije istina. Jer onda ti moraš prihvatiti da je mozak žmrlj i biti kuš. Ne možeš očekivati daljnja objašnjenja Podsjeća na religijsku dogmu.
Ipak, kompjuter je istina. 99% puka ne shvaca kako radi. 1% ponovljivo shvaca kako radi i to je dovoljno da ne proglasimo kompjuter magijom.

Quote:

Naravno. Ali sve što postoji na eksteran (ili eksternaliziran) način, je "složena organizacija materije". Nećemo sad ulaziti u to da je "materija" idealitet, odnosno univerzalnost, apstrakcija koju koristimo umjesto "supstancije". Ti misliš, pogrešno, da je moguće da supstanca "postoji" neovisno o svojim akcidentima, što je nelogično, ali to je već druga tema.
Ne razumijem ovo.

Quote:
A ovo o složenim mašinama - ne znam što nam to govori? Ne znam jesi li čitao Clarkea i Lema. Znaš, ono: "niti jedna dovoljno napredna tehnologija ne može se razlikovati od magije". Tu ulazi u igru "žmrlj" faktor.
Mislim da sam ovo adresirao par linija iznad.

Quote:
Znam da ima "komputacijsku ulogu".
Dobro, dakle znas da nije magija onda. Zbog cega ne mozes rezonirati iz te pozicije?

Da li znas da je svaka takva komputacijska uloga, kojih smo mnogo vec prilicno tocno identificirali, "evoluciono svrhovita".

Moj post s druge teme
Quote:
postoji centar u mozgu koji radi sljedece:

prati razine kontrole zivotno/smrtno relevantih objekata/situacija za "jedinku"(ego)
prati ucestalost zivotno/smrtno relevantnih objekata/situacija za "jedinku"(ego)

iz ta dva pracenja gradi model vlatite ego-buducnosti.

ako je poznata razina kontrole dogadjaja X i ucestalost dogadjaja X onda se moze integriranjem kroz vrijeme dobiti vrijednost koja predstavlja vaznost te kontrole dogadjaja X za vlastituc ego-buducnost i to u sadasnjem trenutku - live.

pa tako, taj centar funkciona kao cjelina koja ima ulazni "feed", s tim pak odrzava model "posjedovanja ego-relevantne kontrole". kako taj centar prati sto se dogadja, on cim primi podatak o rastu/padu razine relevantne kontrole, on to procesira kroz model i izbaci adekvatnu emociju kao output. on dakle emotivno reagira na promjenu unutar svojih predvidjanja kao sto i sve u tijelu i na svijetu reagira na promjenu.

taj centar je zapravo svjesnost vlastite ego-buducnosti. u studijama reward dowshift takodjer ima i neke matematicke mjere, kako u kojoj vrsti, recimo u stakorima funkcionira 32% -> 4%, uspjesno uzrokuje frustraciju, ali downshift sa 32% -> 8% ne uzrokuje frustraciju i stakor pije soluciju.

kako rekoh, frustracija je oblik investicije u buducnosti tog centra. da taj centar nije generirao frustraciju zbog gubitka kontrole koji se reflektira na buducnost, stakorov drugi centar, hedonisticki, bi ga upravljao do pijenja 4% skrobne solucije. ali frustracija centra za pracenje ego-buducnosti mu je "pokvarila" okus tako da bi ga natjerala da se fokusira na to da detektira razliku i osigura vecu razinu kontrole u buducnosti.

dakle vidimo jedan centar u mozgu i drugi centar u mozgu u balansu. postoji i omjer, downshift mora biti dovoljno velik(i kako rekoh ovo je empirijski odredjeno za neke vrste) da centar za ego-buducnost prevlada nad centrom za sadasnji/neposredni uzitak.

studije s ovim je provodio m. papini, imas i knjige i sve znanstvene studije na njegovoj stranici http://personal.tcu.edu/papini/
Dakle to je jedna komputacijska uloga, najvaznija po meni, jer odredjuje zivotne vrijednosti - filozofski monumentalno bitnu stvar.

Zbog cega bi filozof kontemplirao o svijesti/svijetu nesvjestan tih evolucionih mehanizama koji mu omogucuju to kontempliranje i odredjuju narav tog kontempliranja?

Kojim to vrijednostima, odnosima, svjesnostima barata misaoni aparat filozofa ako ne ovakvima kao u ovom kvotanom postu iznad? Da li misli, odnosi, vrijednosti, emocije, kako god se izrazis imaju neki svoj izvor i u nematerijalnom? Ili mozemo svaki odnos, vrijednost, emociju prikazati kao "signal"/"svjesnost" evoluciono svrhovitog sustava koji je dio organizacije takvih sustava koji su opet svi skupa evoluciono svrhoviti itd?

Quote:
Svjestan sam važnosti kvantitete i odnosa veličina, ali sam svjestan i važnosti kvalitete koja dijelom emergira iz kvantitete. Ne znam samo, kako to misliš da je evolucija nešto "stvorila" i da nečim "upravlja"? Kakve su to teleološke metafore?
Vec sam rekao negdje, tesko je pricati o evoluciji bez teleoloskog izrazaja. Iako se sve moze izraziti bez teleologije ali je tesko komunicirati.

Jasno je kako "evolucija" (medjudjelovanje materije) "stvara" uzorke.

Oni uzorci koji nisu ustrojeni tako da ce se odrzati i replicirati u tim uvjetima u kojima su nastali nece prezivjeti daljnje medjudjelovanje materije (vrijeme). Uzorci koji su prezivjeli(zivot koje je evolucija "stvorila") postaju dio uvjeta u kojim moraju prezivjeti iduci nastali uzorci(naredne generacije) itd. S vremenom i rastom kompleksnosti sami uzorci su gore opisanom metodom evolucije s vremenom stekli sklopove/mehanizme za prepoznavanje pozitivnih i negativnih situacija (u smislu prezivljavanja medjudjelovanja materije) pa tako i modele predvidjanja istih koji im onda omogucuju "upravljanje" samim sobom a da bi maksimizirali pozitivne i minimizirali negativne situacije kroz svoj zivot/iskustvo jer takvi uzorci u vecoj mjeri prezivljavaju medjudjelovanje materije.



Quote:
Ma jest znanje, ali nije shvaćanje. Za shvaćanje je potrebno povezati znanje u koherentnu cjelinu.
Ja dozivljavam to kao shvacanje jer ono jest koherentno kao model u mojoj glavi.

Ali mi je tesko taj model, to znanje prenijeti jer kao sto vidis iz gornjeg paragrafa, prica je rekurzivna u naravi i tesko ju je pricati.

Pogotovo ju je tesko pricati osobama koje se unaprijed odlucile o tome kao neistini, sto se jasno vidi iz prirode razgovora u kojem se meni ne postavljaju pitanja koja za svrhu imaju shvacanje mojih koncepata, vec eventualno za svrhu imaju odbacivanje mojih koncepata i prije nego se shvate. Drugim rijecima, slabo tu ima konstruktivne diskusije

Zadnje uređivanje addx : 09.12.2014. at 13:46.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 19:05   #34
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne kazem da bi nesto drugo trebalo biti, ali ovo sto je, to je neprestano, osjeca se kao neunistivo, vjecno.
Pa tu si naslutio filozofski pojam esencije. Nije nešto neuništivo i vječno, nego esencijalno - ono bitno što ostaje u podlozi nasuprot neprekidnom nizu prolaznih pojava.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Po mom da, lubanja obuhvaca predmet(mozak) koji generira svijest.
Po tvom ne, ako se ne varam, lubanja je dio nekakve univerzalne svijesti pa je tako obuhvacena njome.
Opet pogrešno pretpostavljaš. Ali, gle ovo: kako onda kad u ogledalu gledamo svoju lubanju izvana ne upadamo u misaoni paradoks. Većina ljudi ne upada, nego im je to posve prirodno.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ovo potonje proizlazi iz toga da cak i ako zamislimo lubanju i unutar nje neko "svjetlo svijesti" obuhvaceno njome, opet postoji tihi svjedok koji sve to vidi - izvana - onaj "mislim dakle postojim" svjedok i time je dio svjesti ocito i izvan lubanje (u nasem zamisljenom modelu)
Onda, jel je ili nije?

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Neistinite stvari jesu zamislive. Pa tako zamislivost necega ne odredjuje istinost necega.

Iz toga prije mozemo zakljuciti da nezamislivost necega takodjer ne odredjuje neistinost tog necega, ali priznajem da to nije cist zakljucak.
Nije, jer ne možeš po volji zamjenjivati mjesto subjekta i predikata u istoj rečenici. Neistinite stvari jesu zamislive, ali nezamislive stvari nisu istinite.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne znam po cemu deducirati da su nezamislive stvari ujedno i obavezno neistinite.
Po tome da je zbiljsko samo ono što je racionalno, a da je racionalno ono što je zbiljsko.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Jedna od stvari koje se ne mogu zamisliti na slican nacin kao i beskonacnost je recimo teorija relativnosti. Ona je istinita prema svim mjerenjima, modelima itd, ali je funckionalno "nepredocljiva".
Pa ipak se stalno predočava raznim misaonim eksperimentima. Nepredočiva je kao cjelina, jer kao cjelina nije objekt koji bi se mogao predočiti. Moj dosadašnji život je "nepredočljiv" u tom smislu. Predočljive su pojedine epizode.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Razvoj ljudske civilizacije je zapravo i dalje dio evolucije.
Slažem se.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Termostati su bili samo primjer za predociti nesto. Nisu dobar primjer za predociti evoluciju u dugorocnom obliku, ali su dobar primjer za predociti zivot u kratkorocnom obliku (trenutak svjesnosti)
Nisu dobar primjer za predočavanje samosvijesti, odnosno mišljenja, koje stalno ide preko svojih granica, u "drugost". Kontradikcije ga tjeraju tamo. A isto vrijedi i za evoluciju.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Temelj evolucije je replikacija. Prilikom replikacije postoji mogucnost mutacije. Ukoliko bi odrzavanje temperature bilo bitno za zivot termostata, i ukoliko bi se termostati samoreplicirali, i ukoliko bi ta samoreplikacija imala mogucnost za pogresku, s vremenom bi dobili bolji termostat od onog s kojim smo poceli.
Temelj evolucije je igra između slučajnosti, nužnosti i kontradikcije.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ipak, kompjuter je istina. 99% puka ne shvaca kako radi. 1% ponovljivo shvaca kako radi i to je dovoljno da ne proglasimo kompjuter magijom.
Ali u slučaju hipotetskog "žmrlja" iza daleke budućnosti, nas 100% ne razumijemo kako radi, pa je to dovoljno da ga proglasimo magijom.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne razumijem ovo.
Quote:
Sigmund: "Ali sve što postoji na eksteran (ili eksternaliziran) način, je "složena organizacija materije". Nećemo sad ulaziti u to da je "materija" idealitet, odnosno univerzalnost, apstrakcija koju koristimo umjesto "supstancije". Ti misliš, pogrešno, da je moguće da supstanca "postoji" neovisno o svojim akcidentima, što je nelogično, ali to je već druga tema."
Postoji na eksteran način jer je izvan subjekta, "vani", indiferentno prema subjektu, "drugost". Materija je idealitet, ono univerzalno. Atomi su partikularnosti. Nigdje ne vidiš "materiju" kao takvu, uvijek vidiš nešto partikularno, materijalno. U tom smislu je materijalizam - idealizam. Materija ne postoji izvan svojih partikularnosti, osim na apstraktan način. U tom smislu je materija supstanca, a objekti akcidenti. Jednog nema bez drugog.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Dobro, dakle znas da nije magija onda. Zbog cega ne mozes rezonirati iz te pozicije?
A ti pretpostavljaš da ja rezoniram iz pozicije da jest magija? Opet pogrešno.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Da li misli, odnosi, vrijednosti, emocije, kako god se izrazis imaju neki svoj izvor i u nematerijalnom? Ili mozemo svaki odnos, vrijednost, emociju prikazati kao "signal"/"svjesnost" evoluciono svrhovitog sustava koji je dio organizacije takvih sustava koji su opet svi skupa evoluciono svrhoviti itd?
Mišljenje nadilazi evolucionu svrhovitost, jer ga je sama evoluciona svrhovitost logički i neizbježno dovela do toga. Za mišljenje nije esencijalno to je li ili nije evoluciono svrhovito. Mišljenje se oslobodilo u pojmu i ideji.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Vec sam rekao negdje, tesko je pricati o evoluciji bez teleoloskog izrazaja. Iako se sve moze izraziti bez teleologije ali je tesko komunicirati.
Slažem se. Ako se izrazi bez teleologije, gubi se smisao, odnosno istinitost evolucije kao ideje.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ja dozivljavam to kao shvacanje jer ono jest koherentno kao model u mojoj glavi.
U tvojoj glavi možda jest, ali nije univerzalno.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 20:09   #35
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ja dozivljavam to kao shvacanje jer ono jest koherentno kao model u mojoj glavi.

Ali mi je tesko taj model, to znanje prenijeti jer kao sto vidis iz gornjeg paragrafa, prica je rekurzivna u naravi i tesko ju je pricati.

Pogotovo ju je tesko pricati osobama koje se unaprijed odlucile o tome kao neistini, sto se jasno vidi iz prirode razgovora u kojem se meni ne postavljaju pitanja koja za svrhu imaju shvacanje mojih koncepata, vec eventualno za svrhu imaju odbacivanje mojih koncepata i prije nego se shvate. Drugim rijecima, slabo tu ima konstruktivne diskusije
Meni se čini da imaš dosta nepovezivih stvari ubačenih na jednu hrpu (doduše, ne kažem su drugi modeli bolji), da ti fali metoda i globalni okvir. Recimo, istraživanja na štakorima koja citiraš su rađena u tradiciji biheviorizma, koji ima vrlo loš model živih bića, pa ni zaključci ne mogu biti dobri. Nikakvi teleološki mehanizmi nisu ostvarivi unutar biheviorističkog modela.

Druga stvar, koju sam već rekao više puta, verbalni modeli su tek početak, i to možda. Model živog bića morao bi biti izražen kao mehanizam, dakle matematički, u interakciji sa također matematičkim opisom okoline, na minimalnoj razini složenosti koja opisuje sustav (dakle, ne atomi, ne molekule, možda interakcije koncentracija tvari ili signali).


The first principle is that you must not fool yourself--and you are the easiest person to fool. So you have to be very careful about that.
R.P. Feynman
http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

Najbolji način za ne prevariti sebe je predložiti precizan model i usporediti ga s onim što se odvija u stvarnosti. Ako postoje razlike, model treba doraditi. Znanost je teška, nije dovoljno samo čitati radove drugih ljudi i biti zadovoljan osjećajem razumijevanja. Ono što razumiješ je model u tvojoj glavi koji ne mora nužno odgovarati stvarnosti.

Recimo, u ovaj projekt je uključeno nekoliko stotina istraživača: http://www.openworm.org/
Radi se o pokušaju simuliranja organizma koji ima jedan od najjednostavnijih živčanih sustava. Još uvijek nema funkcionalnog modela cijelog sustava, bez obzira što su svi neuroni, njih jedva nešto više 300, mapirani i analizirani.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 21:29   #36
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Pa tu si naslutio filozofski pojam esencije. Nije nešto neuništivo i vječno, nego esencijalno - ono bitno što ostaje u podlozi nasuprot neprekidnom nizu prolaznih pojava.
Ok, razumijemo se onda u tom pogledu

Quote:
Opet pogrešno pretpostavljaš. Ali, gle ovo: kako onda kad u ogledalu gledamo svoju lubanju izvana ne upadamo u misaoni paradoks. Većina ljudi ne upada, nego im je to posve prirodno.
Ali nismo si "predocili svijest" gledajuci se u ogledalo.

Quote:
Onda, jel je ili nije?
U stvarnosti je nasa svijest sadrzana u nasem materijalnom obliku.

U nasem "dozivljaju stvarnosti" kojeg nam omogucuje nas materijalni oblik odnosno zivcani sustav je nasa svijest "tihi svjedok" "simulacije/reprezentacije stvarnosti" i kao takva izuzeta iz ili posebna od te "simulirane stvarnosti".

Quote:
Nije, jer ne možeš po volji zamjenjivati mjesto subjekta i predikata u istoj rečenici. Neistinite stvari jesu zamislive, ali nezamislive stvari nisu istinite.
Rekoh da je krivi.

Quote:
Po tome da je zbiljsko samo ono što je racionalno, a da je racionalno ono što je zbiljsko.
A gdje u toj recenici se spominje "zamislivo"?


Quote:

Pa ipak se stalno predočava raznim misaonim eksperimentima. Nepredočiva je kao cjelina, jer kao cjelina nije objekt koji bi se mogao predočiti. Moj dosadašnji život je "nepredočljiv" u tom smislu. Predočljive su pojedine epizode.
Po meni uzrok nepredocljivosti teorije relativnosti i tvog zivota je sasvim razlicit. Teorija relativnosti je nepredocljiva je jer je nenewtonska fizika neintuitivna, ne moze se demonstrirati kao model, shvacanje vremena kao "fleksibilne" dimenzije ili kao "lokalne dimenzije" je neintuitivno i "nedemonstrirljivo".

Quote:

Nisu dobar primjer za predočavanje samosvijesti, odnosno mišljenja, koje stalno ide preko svojih granica, u "drugost". Kontradikcije ga tjeraju tamo. A isto vrijedi i za evoluciju.
Ok, ali zanimljivo je da si ovdje prakticki evoluciju ti proglasio samosvjesnom dok mi na drugoj temi to uskracujes.

Quote:
Ali u slučaju hipotetskog "žmrlja" iza daleke budućnosti, nas 100% ne razumijemo kako radi, pa je to dovoljno da ga proglasimo magijom.
Meni nista nije dovoljno da nesto proglasimo magijom.

Iskustveno, sva ili vecine magije se objasnila znanoscu.

Nikad ni jedno znanstveno objasnjenje se nije degradiralo u magiju.

Prema tome, indukcijom iz iskustva, ne mislim proglasiti nikad nista magijom, jer niti jedno proglasavanje magijom nije dovelo do nicega osim eventualnog kasnije znanstvenog pobijanja tvrdnje o magiji.

Quote:

Postoji na eksteran način jer je izvan subjekta, "vani", indiferentno prema subjektu, "drugost". Materija je idealitet, ono univerzalno. Atomi su partikularnosti. Nigdje ne vidiš "materiju" kao takvu, uvijek vidiš nešto partikularno, materijalno. U tom smislu je materijalizam - idealizam. Materija ne postoji izvan svojih partikularnosti, osim na apstraktan način. U tom smislu je materija supstanca, a objekti akcidenti. Jednog nema bez drugog.
Ok, ne kuzim sad vise sta si mi htio reci s ovim ali dobro. Ono sto cu opet napomenuti jest da je prostorno-vremenski razmjestaj materije ono sto cini svojstva "akcidenata"(objekata).

Quote:
Mišljenje nadilazi evolucionu svrhovitost, jer ga je sama evoluciona svrhovitost logički i neizbježno dovela do toga. Za mišljenje nije esencijalno to je li ili nije evoluciono svrhovito. Mišljenje se oslobodilo u pojmu i ideji.
Molim te mi definiraj sta mislis pod "misljenje" u ovom kvotu. "Misljenje" kao radnju ljudskog mozga?

Ti mislis da se oslobodilo u pojmu i ideji? Od cega?

I kako mislis da nije evoluciono svrhovit kada svi mi ljudi, i dan danas, poput pijuna evoluiramo "znanje o ljudskom zivljenju". Mi svi radjamo se i umiremo a korisno znanje ostaje medju nama. Kao i geni. Tko onda evoluira? Mi(ja ili ti) ili znanje opcenito? Mi(ja ili ti) ili geni opcenito?

Evolucija je dovela do toga da mi samostalno kreiramo institucije za evoluciju konkretnih znanja (fakultete recimo, ali i navijacke skupine).

Individualnost je omogucila da mijenjamo uloge(to je napredak u odnosu na nize sisavce) pa tako mozemo sudjelovati u evoluciji znanja o filozofiji i progamiranju, ali i dalje smo pijuni. Pas je uvijek pas i on moze uciti kako bolje biti pas, no ljudi mogu birati uloge, imaju svjesnost/model "dobrote"/"losoce" uloga i to je zapravo definicija freudovog ega (svezak integriranih uloga). Pa tako ljudi mogu biti vatrogasci, maketari i glazbenici istovremeno, mogu izbjegavati biti policajci jer su im male place itd. Svjesnost koja postoji izvan tih uloga, koja ih obuhvaca(obuhvaca tvoj i tudje egoe kao freudove objekte) je ona budina svjesnost koju se trenira. Ta svjesnost uloga evoluciono omogucava kompleksno drustvo koje imaju majmuni i ljudi tj. civilizaciju tj. omogucava svjesni odabir uloge (kotacica u mehanizmu) sto omogucuje svjesno/voljno samofenotipiziranje ljudi (npr. mravi su pasivno fenotipizirani u radnike, ratnike itd)

Svako znanje koje imamo dozivljavamo kao vrijedno upotrebe ili vrijedno dijeljenja i tako neprestano izmisljamo, primjecujemo i selektiramo korisno znanje (za nas ili druge) koje i imamo potrebu prenijeti buducim generacijama. I ne mozemo si pomoci oko toga da to znanje sirimo, upotrebom ili poducavanjem.

Od cega ti mislis da osjecas vrijednost znanja? Kako tvoj mozak izracunava vrijednost znanja da bi te motivirao da ga evoluiras itd. Nije li ti je evolucija to usadila, kako prepoznat dobru zenku, kako prepoznat dobro znanje?


Quote:


Slažem se. Ako se izrazi bez teleologije, gubi se smisao, odnosno istinitost evolucije kao ideje.
Pa ne znam bas da se gubi istinitost ali opisati to sve kao pasivno je mnogo tesko.

Zadnje uređivanje addx : 09.12.2014. at 21:35.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 22:38   #37
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Meni se čini da imaš dosta nepovezivih stvari ubačenih na jednu hrpu (doduše, ne kažem su drugi modeli bolji), da ti fali metoda i globalni okvir.
Pa i meni se sve vise tako cini, imam nesto u glavi, tesko je to izbaciti kao ideju jer je mnogo rekurzivna a i pojmovi koje moram koristiti su mnogo dvosmisleni...

Ipak, imam osjecaj da ce s vremenom feedback koji dobijem kroz forum eliminirati nejasnoce i natjerati me da evoluiram model u nesto lakse shvatljivo..

Quote:
Recimo, istraživanja na štakorima koja citiraš su rađena u tradiciji biheviorizma, koji ima vrlo loš model živih bića, pa ni zaključci ne mogu biti dobri. Nikakvi teleološki mehanizmi nisu ostvarivi unutar biheviorističkog modela.
Zakljucci koje sam tu opisivao su vise moji nego znanstvenika koji su radili studiju i zapravo su bili predvidjeni prije nego sto sam ikad vidio studiju. Tako sam ju i nasao jer sam isao potvrditi predvidjanja opioida kao glavnih modulatora svih evolucijsko-adaptivnih neuroloskih procesa. Zbog toga sam i uvjeren u moc svog modela :/

Quote:

Druga stvar, koju sam već rekao više puta, verbalni modeli su tek početak, i to možda. Model živog bića morao bi biti izražen kao mehanizam, dakle matematički, u interakciji sa također matematičkim opisom okoline, na minimalnoj razini složenosti koja opisuje sustav (dakle, ne atomi, ne molekule, možda interakcije koncentracija tvari ili signali).


The first principle is that you must not fool yourself--and you are the easiest person to fool. So you have to be very careful about that.
R.P. Feynman
http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

Najbolji način za ne prevariti sebe je predložiti precizan model i usporediti ga s onim što se odvija u stvarnosti. Ako postoje razlike, model treba doraditi. Znanost je teška, nije dovoljno samo čitati radove drugih ljudi i biti zadovoljan osjećajem razumijevanja. Ono što razumiješ je model u tvojoj glavi koji ne mora nužno odgovarati stvarnosti.

Recimo, u ovaj projekt je uključeno nekoliko stotina istraživača: http://www.openworm.org/
Radi se o pokušaju simuliranja organizma koji ima jedan od najjednostavnijih živčanih sustava. Još uvijek nema funkcionalnog modela cijelog sustava, bez obzira što su svi neuroni, njih jedva nešto više 300, mapirani i analizirani.
Ovo cu prouciti kad budem imao vremena nadam se, ako ih je samo 300 to bi se trebalo moci skuziti, ali odokativno bi rekao da mi fali bioloskog znanja. Neuroni, iako ih je samo 300, sami po sebi svaki ima hrpu funkcionalnosti i kao neuron i kao stanica opcenito, sto kratkorocnih sto dugorocnih, pitanje da li ih sve i znamo...

Zadnje uređivanje addx : 09.12.2014. at 22:58.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 22:43   #38
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
1. Da li ljudski mozak moze pojmiti beskonacnost?
Može.
U suprotnom bi nam matematika bila nepojmljiva kao i samo postojanje.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
2. Da li je postojanje bez uzroka tj. postojanje oduvijek i zauvijek oblik beskonacnosti?
Da.
Dokaz je postojanje postojanja.
Da bi mogao postojati uzrok postojanja mora postojati postojanje iz čega proizlazi paradoks da posljedica predhodi uzroku.
Postojanje je (jedina) prava beskonačnost jer bez postojanja ništa ne postoji pa tako niti beskonačnost.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
3. Da li onda ljudski mozak moze pojmiti postojanje bez uzroka?
Ako može pojmiti postojanje ( mislim dakle postojim) tada može pojmiti postojanje postojanja koje je nužno bez uzroka.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Dodatno pitanje: Ako je odgovor na 3. pitanje "da", da li ta onda spoznaja iz temelja mijenja osnovne filozofske dogme?
Koje su to "osnovne filozofske dogme"?
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 22:58   #39
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Može.
U suprotnom bi nam matematika bila nepojmljiva kao i samo postojanje.
Mea culpa, izgleda da sam koristio krivi izraz, trebalo je pisati "mentalno predociti" ili nesto u tom smislu, dakle funkcionalno modelirati s njom u masti.. vec sam pokusavao objasniti ranije sigmundu

Quote:


Da.
Dokaz je postojanje postojanja.
Da bi mogao postojati uzrok postojanja mora postojati postojanje iz čega proizlazi paradoks da posljedica predhodi uzroku.
Postojanje je (jedina) prava beskonačnost jer bez postojanja ništa ne postoji pa tako niti beskonačnost.
Postojanje je onda istovjetno "dozivljavanju iskustva"?

Quote:


Ako može pojmiti postojanje ( mislim dakle postojim) tada može pojmiti postojanje postojanja koje je nužno bez uzroka.
Quote:
Koje su to "osnovne filozofske dogme"?
Konkretno ona koja je inspirirala ovu temu jest da je materija svjesna a to je pak, cini se, izvedeno iz "mislim, dakle postojim".
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 23:01   #40
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

Logika je sljedeca(ukratko):

1. Mislim, dakle postojim

2. Stolica da bi postojala, mora moci misliti

Zakljucak, stolica misli ali nevidljivom sveobuhvatnom svijescu.

Ja tvrdim da ta logika nema veze sa zdravim razumom,
Jer je ovakva logika cirkus.
Opet.

Razum moze biti zdrav, dovoljno je da su nespretno koristeni logicki procesi da dodje do ovakvog cirkusa.

Izjava koju si pogresno protumacio, kao i nekolicinu pojmova i koncepata, odnosi se na dokazivanje postojanja Uma i posmatraca.

Postojanje stolice ne uvjetuje razmisljanje, ali je razmisljanje nemoguce bez onoga koji razmislja, bez Uma i posmatraca.

= Postojanje razmisljanja dokazuje postojanje Uma.

Btw, i stolica je produkt Uma.
Ona je prvo nastala u nefizickom svijetu.
Kao Ideja. U Umu.

Um je generirao slijed dogadjaja i pokrenuo kompleksne mentalne procese koji su vodili fizicke procese koji su oblikovali drvo do oblika stolice.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:26.