Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.12.2014., 23:08   #41
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pa i meni se sve vise tako cini, imam nesto u glavi, tesko je to izbaciti kao ideju jer je mnogo rekurzivna i a pojmovi koje moram koristiti su mnogo dvosmisleni...

Ipak, imam osjecaj da ce s vremenom feedback koji dobijem kroz forum eliminirati nejasnoce i natjerati me da evoluiram model u nesto lakse shvatljivo..
Verbalni modeli su baš zbog toga problematični. Lakše je raditi s mehanizmima, jednom kad ih se specificira. Nema dvosmislenosti.

Quote:
Zakljucci koje sam tu opisivao su vise moji nego znanstvenika koji su radili studiju i zapravo su bili predvidjeni prije nego sto sam ikad vidio studiju. Tako sam ju i nasao jer sam isao potvrditi predvidjanja opioida kao glavnih modulatora svih evolucijsko-adaptivnih neuroloskih procesa. Zbog toga sam i uvjeren u moc svog modela :/
Da, to je dobar znak.
Quote:
Ovo cu prouciti kad budem imao vremena nadam se, ako ih je samo 300 to bi se trebalo moci skuziti, ali odokativno bi rekao da mi fali bioloskog znanja. Neuroni, iako ih je samo 300, sami po sebi svaki ima hrpu funkcionalnosti i kao neuron i kao stanica opcenito, sto kratkorocnih sto dugorocnih, pitanje da li ih sve i znamo...
Problem s neuronima u suvremenoj neuroznanosti je loš bazični model, previše je detaljiziran. Sami neuroni su pomalo kaotični, pa znanstvenici pokušavaju pronaći pravila u toj kaotičnosti na nivou individualnih neurona ili svakog pojedinog dendrita i sinapse, istražuje se ekspresija gena, čuda živa.. Međutim, mozak je plastičan, stvari su u pokretu, neuroni se izmjenjuju, umiru i zamjenjuju ih novi, sinapse se rekombiniraju.. Postoji vrlo velika vjerojatnost da su funkcionalne karakteristike mozga implementirane na većim skupinama neurona, tako da se kaotičnost pojedinih veza uprosječi i eliminira. Iz veće skupine dobiješ čist signal, izgleda da je priroda stvar riješila redudancijom - inače bi svaka manja promjena imala teške posljedice. Barem bi se to moglo zaključiti iz eksperimenata i modela iz koje sam linkao prije.

Uz dobar model, ponašanje crva bi se moglo objasniti i s manje od 300 funkcionalnih jedinica. Meni je isto na tudu listi, bit će jednom vremena

Zadnje uređivanje Aphex : 09.12.2014. at 23:14.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 23:18   #42
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
Jer je ovakva logika cirkus.
Opet.
Sorry, ali ako sam dobro shvatio ljubu, to je njegova logika koju je on izveo tako nekako.

Ti si ga podrzao u zakljucku, ne tvrdim da si ga podrzao i u izvedbi zakljucka:

Quote:
omen4k kaže:
Quote:
addx kaže:
Ne postoji nikakav dokaz za "nematerijalne subjekte" odnosno entitete cija subjektivnost(svijest) nije posljedica materijalnog zivcanog sustava koji je evoluirao da bude sposoban nadzirati vlastito djelovanje tj. vlastite misli.
Ne postoji materijalan dokaz koji materijalisticki fokusiran um trazi. Jer se radi o nematerijalnoj domeni.
Elementi koji upucuju na ispravne i utemeljene zakljucke vezane za nematerijalno i slijed manifestacije postoje. Za njihovu percepciju i asimilaciju potrebno je razviti odredjene mehanizme.
Ako odbacimo ljubinu "mislim, dakle postojim" paradigmu, sta ostaje onda kao dokaz ili argument za nematerijalne "subjekte" (umove, svijesti)?

Od tebe sam od svog teksta kao argumentaciju zapravo dobio samo sljedece:
"Potrebno je razvijanje odredjenih mehanizama da bi pronasli elemente koji upucuju na ispravne i utemeljene zakljucke vezane na nematerijalno"

Ako su ti zakljucci utemeljeni onda bi ja volio vidjeti te temelje a ne "razvijati odredjene mehanizme kojima cu pronaci elemente koji ce me tek uputiti na zakljucke koji imaju temelje koje mozda i dalje necu spoznati tom uputom.



Quote:
Razum moze biti zdrav, dovoljno je da su nespretno koristeni logicki procesi da dodje do ovakvog cirkusa.

Izjava koju si pogresno protumacio, kao i nekolicinu pojmova i koncepata, odnosi se na dokazivanje postojanja Uma i posmatraca.
Zasto je koristena u dokazivanju "svijesti materije"? Nisam je ja koristio.

Osim nje, imamo vec spomenutu tvoju argumentaciju tj. "razvijanje mehanizama za prepoznavanje elemanata koji upucuju" kao alternativnu argumentaciju za "svijest materije".

Dakle, nista.

Quote:

Postojanje stolice ne uvjetuje razmisljanje, ali je razmisljanje nemoguce bez onoga koji razmislja, bez Uma i posmatraca.

= Postojanje razmisljanja dokazuje postojanje Uma.
Ok, oko toga se ocito ne sporim

Quote:

Btw, i stolica je produkt Uma.
Ona je prvo nastala u nefizickom svijetu.
Kao Ideja. U Umu.

Um je generirao slijed dogadjaja i pokrenuo kompleksne mentalne procese koji su vodili fizicke procese koji su oblikovali drvo do oblika stolice.
Niti oko ovog. (osim impliciranja da je mozak veza prema necem nadfizickom tj. da je um/svijest nesto nadfizicko)

Sporim se oko stalnog impliciranja da kako se doslo do oblika stolice (voljom uma koji je prvo zamislio pa oblikovao stolicu) da se tako doslo do svega (voljom nekog uma koji je zamislio svemir pa ga oblikovao).

Da li ti to i dalje impliciras ovim sto govoris gore?

Zadnje uređivanje addx : 09.12.2014. at 23:30.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 23:47   #43
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Problem s neuronima u suvremenoj neuroznanosti je loš bazični model, previše je detaljiziran. Sami neuroni su pomalo kaotični, pa znanstvenici pokušavaju pronaći pravila u toj kaotičnosti na nivou individualnih neurona ili svakog pojedinog dendrita i sinapse, istražuje se ekspresija gena, čuda živa.. Međutim, mozak je plastičan, stvari su u pokretu, neuroni se izmjenjuju, umiru i zamjenjuju ih novi, sinapse se rekombiniraju..
Tocno to i ja kuzim, krenuvsi s dna (podataka) prema gore se cini preveliki kaos, a nemaju dobar top-down model koji ce predvidjeti i grupirati te podatke u cjeline tj. napraviti neki red u pogledu na taj kaos.

Ja mislim da koliko toliko imam top-down model/filozofiju koja je u skladu sa svim granama znanosti, mislim da kad bi me netko postavio medju te znanstvenike s dovoljno vremena da bi nesto napravili svi skupa... ali ne vjerujem da cu ikad docu u takvu poziciju nazalost.


Quote:

Postoji vrlo velika vjerojatnost da su funkcionalne karakteristike mozga implementirane na većim skupinama neurona, tako da se kaotičnost pojedinih veza uprosječi i eliminira. Iz veće skupine dobiješ čist signal, izgleda da je priroda stvar riješila redudancijom - inače bi svaka manja promjena imala teške posljedice. Barem bi se to moglo zaključiti iz eksperimenata i modela iz koje sam linkao prije.
To se slazem, neuroni nisu precizno pozicionirani poput tranzisotra na chipu vec gomilani kao izrazline tkiva koja se odnose povezuju jedna s drugima.

Pa tako kukac moze uredno samo jednom mutacijom u genomu steci jos jedan dodatan clanak koji ce se uredno neuroloski i muskulatorno povezati s centralnim ganglijem/mozgom i time ce kukac moguce steci jos jedan funkcionalan par nogu ili krila. Prema tome, razvoj zivcanog sustava je "fluidan", ovisan i odnosan sa rastom ostalih tkiva oko sebe.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 23:48   #44
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ti se, Druide, samo zabavljaš umjesto da pomogneš malo oko dekonstrukcije
A da malo poslušamo nešto o konstrukciji stvarnosti: https://www.youtube.com/watch?v=Wn-EIiN6tOQ
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 23:50   #45
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Mea culpa, izgleda da sam koristio krivi izraz, trebalo je pisati "mentalno predociti" ili nesto u tom smislu, dakle funkcionalno modelirati s njom u masti.. vec sam pokusavao objasniti ranije sigmundu
Pretpostavimo da možemo mentalno predočiti konačnost tada je lagano ( inverzijom ) predočiti beskonačnost kao suprotnost konačnom.


Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Postojanje je onda istovjetno "dozivljavanju iskustva"?
Iz perspektive solipsizma možda...




Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Konkretno ona koja je inspirirala ovu temu jest da je materija svjesna a to je pak, cini se, izvedeno iz "mislim, dakle postojim".
To je ideja kao što može biti ideja da postoji ( uz onu svjesnu) i materija koja nije svjesna.
Ako bi te ideje proglasili filozofskim dogmama tada bi se te dogme međusobno poništavale.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2014., 23:53   #46
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ako odbacimo ljubinu "mislim, dakle postojim" paradigmu, sta ostaje onda kao dokaz ili argument za nematerijalne "subjekte" (umove, svijesti)?
U proslom postu pisalo je da postojanje razmisljanja dokazuje postojanje Uma. Sto oznacava ta izjava.

Um je "nematerijalni subjekt".


Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Od tebe sam od svog teksta kao argumentaciju zapravo dobio samo sljedece:
"Potrebno je razvijanje odredjenih mehanizama da bi pronasli elemente koji upucuju na ispravne i utemeljene zakljucke vezane na nematerijalno"
To nije argumentacija.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ako su ti zakljucci utemeljeni onda bi ja volio vidjeti te temelje a ne "razvijati odredjene mehanizme kojima cu pronaci elemente koji ce me tek uputiti na zakljucke koji imaju temelje koje mozda i dalje necu spoznati tom uputom.
A: Da bi se temelji interpretirali potrebno je razviti odredjene mehanizme.

B: Ja ne zelim razvijati odredjene mehanizme a zelim vidjeti temelje.





Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Osim nje, imamo vec spomenutu tvoju argumentaciju tj. "razvijanje mehanizama za prepoznavanje elemanata koji upucuju" kao alternativnu argumentaciju za "svijest materije".
To nije argumentacija za "svijest materije", to je objasnjenje zasto u nastojanju pogleda van sobe/pecine kontinuirano lupas glavom u zid/kamen.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Sporim se oko stalnog impliciranja da kako se doslo do oblika stolice (voljom uma koji je prvo zamislio pa oblikovao stolicu) da se tako doslo do svega (voljom nekog uma koji je zamislio svemir pa ga oblikovao).

Da li ti to i dalje impliciras ovim sto govoris gore?
Bingo.

Mikrokozmos je preslik makrokozmosa.

Razlicite kulture i ucenja to imaju predano na razlicite nacine.

Krscanstvo to ima mudro zapakirano u aksiomu "Kako na nebu tako i na Zemlji".

Zadnje uređivanje omen4k : 10.12.2014. at 00:07.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 00:29   #47
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Konkretno ona koja je inspirirala ovu temu jest da je materija svjesna a to je pak, cini se, izvedeno iz "mislim, dakle postojim".
addx, jesi li ti imao filozofiju u srednoj školi?
Ako jesi, ili je netko loše odradio svoj posao ili si markirao sate.

BTW, "filozofska dogma" je drveno željezo.
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 00:37   #48
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
U proslom postu pisalo je da postojanje razmisljanja dokazuje postojanje Uma. Sto oznacava ta izjava.


Um je "nematerijalni subjekt".
Za tebe.

Za mene je manifestacija organizacije/ustroja materije. Moja tvrdnja se moze dokazati - djelovanjem na tu materiju utjecemo na tu manifestaciju kako zelimo.

Quote:
To nije argumentacija.
Tocno tako.

Quote:
A: Da bi se temelji interpretirali potrebno je razviti odredjene mehanizme.

B: Ja ne zelim razvijati odredjene mehanizme a zelim vidjeti temelje.


Gle, mogu i ja tebi reci da kad razvijes odredjene mehanizme da ces moc karat ko ja.

Realno, nemas argumenata koje mozes uobliciti u logicke premise i zakljucak. I to je sve.

A kokice i "odredjeni mehanizmi" su sve samo ne argumenti.

Quote:
Razlicite kulture i ucenja to imaju predano na razlicite nacine.

Krscanstvo to ima mudro zapakirano u aksiomu "Kako na nebu tako i na Zemlji".
Dakle, argumentacija za tvoju filozofiju je u naravi identicna kao i argumentacija za religije. Svodi se na "brojnost istih misljenja", "prenosenje s koljena na koljeno", "mitologiju" i da ne zaboravim najbolju argument "moras razviti odredjene mehanizme" koja kao i sve dobre sektaske ideologije ostavlja prostora za ustolicenje gurua religije.

Nek je to tako kako ti hoces, ali ako nemas nista konkretno ponuditi za ovu raspravu osim uvjeravat me da ti jesi razvio neke "odredjene mehanizme" a ja nisam, onda ti je valjda i samom jasno koja je tvoja uloga tu u raspravi.

Slobodno jedi kokice dalje

Zadnje uređivanje addx : 10.12.2014. at 00:44.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 00:39   #49
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
addx, jesi li ti imao filozofiju u srednoj školi?
Jesi ti imao etiku?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 00:50   #50
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nije loše. Ti si isto u kibernetičkim poljima?
Kibernetika je jaaaaaako širok pojam danas. Samo osnovni pregled na Wikipediji nam to može pokazati:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cybernetics

Ne znam koje kriterije netko mora zadovoljiti da bi rekao da je "u kibernetičkim poljima", ne znam kako si to mislio... Meni je osobno kibernetički pristup zanimljiv, primjerice u psihologiji i psihoterapiji (Gregory Bateson, Paul Watzlawick i neki noviji autori), kognitivnoj znanosti (Varela/Maturana i drugi), pa i sociologiji, ali rijetko kad ćeš danas naći u psihologiji kibernetiku bez kombinacije s nekom drugom školom ili novijim pristupom. Također, osobno se nikad ne bih ograničio samo na "kibernetiku". Kibernetika je za mene osobno jedna od perspektiva koja može biti vrlo korisna i osoba može biti znatno osiromašena kao znanstvenik ako ne može zauzeti i kibernetičku perspektivu, ali svoditi stvar samo na kibernetiku je možda i gore.

Mnogi filozofi i umjetnici, također, koriste kibernetičke koncepte u svojim radovima. To mi bude često zanimljivo i intelektualno uzbudljivo. Međutim, kibernetika kao "znanost o sustavima" odnosno njezina saznanja često imaju uglavnom instrumentalnu funkciju. Primjerice, može se svesti na to - kako kontrolirati masu kad su neredi? Ili - kako navesti ljude da više troše? (OK, tu već zalazimo u područje bihejvioralne ekonomije koja se opet ne iscrpljuje naravno cijela u takvim stvarima, ali čije spoznaje se koriste često u te svrhe) itd. itd.

Što znači biti u kibernetičkim vodama? Koje kriterije čovjek mora zadovoljiti da bi bio u kibernetičkim vodama? Osobno se ne bih nikad limitirao na taj pristup, u bilo kojem području. S druge strane, nismo li svi nužno u "kibernetičkim poljima", htjeli mi to ili ne? U neznanstvenom smislu, mislim. Svi smo dio nekog sustava i unutar tog sustava raznih manjih sustava itd. itd.
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 01:03   #51
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Za tebe.

Za mene je manifestacija organizacije/ustroja materije. Moja tvrdnja se moze dokazati - djelovanjem na tu materiju utjecemo na tu manifestaciju kako zelimo.
Ne, ne moze se dokazati jer kontinuirano brkas pojmove i sfere koje pokusavas povezati.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Gle, mogu i ja tebi reci da kad razvijes odredjene mehanizme da ces moc karat ko ja.
Naravno.

Jedna izjava ima temelje, druga je produkt emotivne reakcije i Ega.

I kao i dosadasnja logika upucuje na stanje zrelosti.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Realno, nemas argumenata koje mozes uobliciti u logicke premise i zakljucak. I to je sve.
Receno ti je da bi ti informacije bile korisne (a ne samo potpuna apstrakcija), postoje neki preduvjeti.
Jedan preduvjet je odredjena razina razumijevanja.

Za koju si trubljenjem o skrobu i stakorima pokazao da trenutno ne posjedujes. Reakcijama na kontinuirane pokusaje priblizavanja nekih koncepata ukazao si na razlog zasto ju ne posjedujes. Taj razlog je drugi preduvjet i tice se tvog stava.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Dakle, argumentacija za tvoju filozofiju je u naravi identicna kao i argumentacija za religije. Svodi se na "brojnost istih misljenja", "prenosenje s koljena na koljeno", "mitologiju" i da ne zaboravim najbolju argument "moras razviti odredjene mehanizme" koja kao i sve dobre sektaske ideologije ostavlja prostora za ustolicenje gurua religije.
Ne, to bi bila tvoja interpretacija.

Koja je vrlo povrsna. Pogotovo za programera.

Filozofija nije moja.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nek je to tako kako ti hoces, ali ako nemas nista konkretno ponuditi za ovu raspravu
To bi bila jedna interpretacija.

Opcija 2:

Ili ti nisi primjetio sto ti je ponudjeno.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 01:03   #52
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Jesi ti imao etiku?
Ja te lijepo pitam jesi li imao filozofiju. Ako jesi da te prisjetim gdje da pogledaš ako imaš blizu udžbenik, a ako ne, da ti objasnim gdje griješiš. Međutim, sve više uviđam da ni to ne ide tako lako s obzirom na to koliko su ljudi tašta bića. Lakše je objasniti srednjoškolcu na mjestu predviđenom za to ili studentu koji je došao voljan učiti, ne vidim zašto bih objašnjavao ikom drugom, npr. na forumu, i protiv njegove volje, kako Sigmund gore piše za "dekonstrukciju", ispada da je to sve bezvezno trošenje energije (osim ako nije). Samo mi je dosta mrsko gledati kako netko potpuno neupoznat ide lupati stvari jer ima predodžbu o filozofiji da je to skup nekakvih tvrdnji koje je netko izvadio iz guzice, stavio u knjigu i sad se to "naučava".

Također, etika nisu "pravila lijepog ponašanja", ako to impliciraš.

Brkaš epistemološku i ontološku razinu, brkaš riječi "biti" i "postojati" itd. itd., ali ne može se nekome to prenijeti u par postova. Uzmi npr. Reškovčevu "Filozofiju" za srednje škole i upoznaj se s osnovnim stvarima. Ili neki uvod u filozofiju... Mislim, nemoj, ali ako se osjećaš pozvanim pisati o filozofiji, svakako bi bilo dobro da barem neki uvod za početak pročitaš i promisliš. Bit će možda problem ovo potonje jer nije riječ samo u sakupljanju informacija.
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 01:37   #53
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Ja te lijepo pitam jesi li imao filozofiju.
Jel sad lazes sebe ili samo mene.

Znas ti dobro sta si rekao. I nisi nista pitao time sto si rekao.

Sa Sigmundom se nekako uspijevam razgovarat, kako to? Aphex razumije maltene sve sto pricam, kako to? Ako i ne razumije, pita sta je bilo nejasno, ja probam razjasnit.

Zbog cega bi pozitivno reagirao na tvoje patroniziranje umjesto da se razgovaram s nekim drugim covjekom koji ne patronizira?

Na kraju krajeva, stvar se svodi na sljedece, ako nemas interes u tome da me razumijes, neces se ni potruditi.

Ako ja ne vidim interes u tome da me ti razumijes, niti ja se necu potruditi.

A s obzirom na to kako si uletio, ne trudi mi se i ne vidim tu neki interes.

U svakom slucaju jedini problem ove teme je sto sam je predstavio kao uvrijezeno misljenje filozofa a to sam pak stekao na drugoj temi gdje su me tupili s time. I to je moja greska, necu je vise ponoviti tj. dopustiti nekom da zastupa nesto sto nije on sam. Tema je otisla od uvodnog posta i prica se o necem konkretnom pa mi se ne da to ni ispravljat.

Sto se tice terminologije, ne mislim se tu truditi u smislu da usvajam na silu nekakve rijecnike, moja primarna misija je objasniti evoluciju i prirodu zivota/psihe/svijesti. Filozofija zadire u taj segment kao i niz drugih znanosti i u tom smislu ja to komentiram na ovom PDFu. Zivot nije dovoljno dug da izucim sve te znanosti u dovoljnoj mjeri. Tko me razumije, pricamo hrvatski, drago mi je da mogu diskutirati.

Tko me ne razumije a ispod casti mu je postaviti pitanje meni kao ravnopravnom neka odjebe u troskocima s moje teme (wink wink)

Zadnje uređivanje addx : 10.12.2014. at 01:46.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 01:57   #54
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
Jedna izjava ima temelje, druga je produkt emotivne reakcije i Ega.
Ili je prva produkt ega a druga refleksija da ti pokazem sta ti ego radi.

Quote:
I kao i dosadasnja logika upucuje na stanje zrelosti.
I mene tvoj stav upucuje na stanje umisljenosti.

Quote:
Receno ti je da bi ti informacije bile korisne (a ne samo potpuna apstrakcija), postoje neki preduvjeti.
Jedan preduvjet je odredjena razina razumijevanja.

Za koju si trubljenjem o skrobu i stakorima pokazao da trenutno ne posjedujes.
Reakcijama na kontinuirane pokusaje priblizavanja nekih koncepata ukazao si na razlog zasto ju ne posjedujes. Taj razlog je drugi preduvjet i tice se tvog stava.
Ti cijelo vrijeme pokazujes da mislis da si odrednik istine. Tvoj stav je jasan u startu. Ja mogu od tebe samo uciti. A ti mozes mene samo poducavati.

Meni se ne igra ta igra.

Ti odredjujes da li si ti razvio mehanizme i da li sam ja razvio mehanizme. Znaci da je niti ne mogu razvit mehanizme bez da ti to vidis i odobris.

Ne pada mi na pamet upustat se u nikakav odnos a da nisam ravnopravan u njemu, a takav ti odnos u startu trazis.

Stoga me ne zanimas, ako ne mozes razgovarati kao sa ravnopravnim slobodno odjebi.


Quote:

...
Ne da mi se dalje...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 02:07   #55
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Jel sad lazes sebe ili samo mene.
Jedno ne isključuje drugo.
Ali nije riječ ni o jednom jer:

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Znas ti dobro sta si rekao. I nisi nista pitao time sto si rekao.
Znam što sam rekao i to sam rekao u sljedećoj rečenici poslije pitanja. Ako si imao filozofiju u srednjoj, velika je šansa da nisi imao dobrog profesora ili nisi pratio na satu pa me zaista zanimalo što je posrijedi. Jer vidim da mnogi ljudi koji su imali filozofiju često imaju dojam da je to nešto tipa "Tales - voda, Anaksimen - zrak, Anaksimandar - apeiron" i onda još ubace Heraklita s "vatrom", tek toliko... To naravno veze s filozofijom nema. To da neki ljudi imaju takav dojam ne govori samo o njima i nije toliko njihova "krivnja" (zapravo iz takve se predodžbe samo može vidjeti da nisu ništa izvan škole naročito čitali o tome i razmišljali, samo to), nego o takvom programu i eventualno o predavačima. Od 2008./09. je u opticaju Reškovčev udžbenik. Prije toga je bio samo Kalin.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tvoj prvi post na mojoj temi je pokazao nepostovanje mene, a zbog cega?
Nema tu ničeg osobnog. Ako postoji ikakvo nepoštovanje, to je nepoštovanje gluposti. Zbog toga jer volim da stvari imaju barem malo veze s podforumom na kojem se piše. A ako i nemaju, da se onda ne izvode smiješni zaključci i tvrdnje poput:

1. Descartes je rekao "Mislim, dakle postojim". (neistina, ali pretpostavimo da je istina, kao što si ti rekao)
2. "Mislim, dakle postojim" je filozofska dogma.
3. Da bi stvari uopće mogle postojati - one moraju misliti; da bi mogle misliti, one moraju biti svjesne.

I onda to napadaš kao "filozofsku dogmu" i glupost. Ne znam je li Ljubo napisao što na tom tragu, ali da, kao što si dolje napisao - tko god bi takvo što tvrdio, ne bi bio reprezentativan za filozofiju.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Na kraju krajeva, stvar se svodi na sljedece, ako nemas interes u tome da me razumijes, neces se ni potruditi.
Naravno. Samo sam reagirao na jednu tešku glupost. Nemam sad vremena za velike rasprave, a Sigmund me poziva na dekonstrukciju.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ako ja ne vidim interes u tome da me ti razumijes, niti ja se necu potruditi.
Da.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U svakom slucaju jedini problem ove teme je sto sam je predstavio kao uvrijezeno misljenje filozofa a to sam pak stekao na drugoj temi gdje su me tupili s time. I to je moja greska, necu je vise ponoviti tj. dopustiti nekom da zastupa nesto sto nije on sam.
Točno. Ako je bio Ljubo u pitanju, onda vrlo vjerojatno nije bila riječ o filozofiji. Na kraju krajeva, on o svijesti sve zna. Nije mi odgovorio ima li kamenje psihičke procese.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Sto se tice terminologije, ne mislim se tu truditi, moja primarna misija je objasniti evoluciju i prirodu zivota/psihe/svijesti.
Ti i Ljubo ste tu jako slični, s obzirom na to da obojica znate. Samo što Ljubo polazi iz jedne tradicije, a ti iz druge. Obojica ste znalci. Filozofi ne znaju. U tome je razlika. Da filozofija nije neka doktrina, znanstvena "teorija", objašnjenje svijeta.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Filozofija zadire u taj segment kao i niz drugih znanosti i u tom smislu ja to komentiram na ovom PDFu. Tko me razumije, drago mi je da mogu diskutirati.
Meni još draže.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tko me ne razumije a ispod casti mu je postaviti pitanje meni kao ravnopravnom neka odjebe u troskocima s moje teme (wink wink)
Ne dirajte mi ravnicu, jer ja ću se vratiti.

Znači, ako sam dobro razumio, ti si "mjesto odakle dolazi znanje", a na ostalima je samo da pitaju? Ako nisam dobro razumio, ispada ovo gore što si i sam rekao, ti si došao ljudima objasniti, a po putu si eto naletio na neke ljude koji nisu filozofi, ali si mislio da jesu samo zato što pišu po podforumu "Filozofija". Kao da se ovdje inače okupljaju samo filozofi i kao da je ovdje sve samo neka homogena skupina ljudi koji operiraju s nekim "filozofskim dogmama" (što god rekao Ljubo to zastupaju svi "filozofi" s ovog podforuma jer si ti zamislio da je on reprezentativan, greška koju sad uočavaš, bolje ikad nego nikad, I guess - samo što me to uvijek iznenađuje).

Meni ide malo na živce kad neki ljudi pokušavaju druge uvjeriti da su u zabludi i onda dođu s tom "agendom", a zapravo oni su ti koji pričaju sami sa sobom. Pa kako onda očekivati uopće raspravu in the first place s nekim takvim? Ja u startu ne vidim tu neku veliku mogućnost. Ti si sam rekao da si ovdje došao jadnim filozofima koji u obzir ne uzimaju teoriju evolucije rastumačiti neke stvari. A ti i takvi filozofi koje spominješ ili ne postoje ili ih je 1-2 na cijelom podforumu. Takav prozelitizam mi samo smanjuje gušt bavljenja sa znanošću koju inače obožavam. Kao što sam zbog Dawkinsa prije par godina krenuo preispitivati svoj ateizam. Kao što ljudi poput Dawkinsa daju ateizmu loši glas, tako i ljudi koji sve gledaju kroz prizmu neke "znanosti" (i pritom rade lošu znanost ili pseudoznanost) daju znanosti loš glas. No dobro. Krivim Sigmunda za ovo.
__________________
"Cijeli lendskejp se mijenja."
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 02:29   #56
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Tocno to i ja kuzim, krenuvsi s dna (podataka) prema gore se cini preveliki kaos, a nemaju dobar top-down model koji ce predvidjeti i grupirati te podatke u cjeline tj. napraviti neki red u pogledu na taj kaos.
Točno to. U biti, postoji i top-down model, više njih, samo što su krivi. Jedan takav model je input-output model kojim se pretpostavlja da je ponašanje živih organizama potpuno determinirano vanjskim faktorima. Sva metodologija se bazira na analizi ponašanja u ovisnosti o inputima. Zadaš podražaj i gledaš reakciju. To je zapravo toliko usađeno i uhodano, da se i ne pomišlja na mogućnost da se radi o krivom modelu, nekada se i ne prepoznaje da se radi o modelu, nego se to prihvaća kao samorazumljivu i očitu istinu.

Problem s input-output modelom je što je za nijansu prejednostavan. Mehanizam koji održava život istovremeno prima inpute iznutra i izvana, a ponašanje je ponekad 'određeno slučajnošću' (jel to oksimoron? ). Inputi izvana i iznutra su u specifičnom odnosu jedan prema drugom, prema ponašanju i prema okolini. Minimalan model živog sustava je teleološka petlja, ali to je tek početak. Svaka od petlji je u specifičnom odnosu s drugim petljama, što s paralelnima, što s hijerarhijski podređenima i nadređenima. Signali koji se izmjenjuju između njih su također vrlo specifični. Takvi mehanizmi se ne mogu adekvatno analizirati metodama koje se koncentriraju na odnos inputa i outputa, niti input->black box-output, da se ne znam kakva magija stavi u black box.

I eto, iz tih razloga se ni mnogim zaključcima iz istraživanjima živih organizama ne može puno vjerovati. Kreću ih krivih premisa. Sve skupa ispadne potpuni kaos.
Quote:
Ja mislim da koliko toliko imam top-down model/filozofiju koja je u skladu sa svim granama znanosti, mislim da kad bi me netko postavio medju te znanstvenike s dovoljno vremena da bi nesto napravili svi skupa... ali ne vjerujem da cu ikad docu u takvu poziciju nazalost.
A čuj, ja mislim da je do sada najbolji model gore u linkovima koje sam stavio. On postoji već više od pola stoljeća, vrlo malo ljudi se uhvatilo ozbiljnog posla. Čitao sam i kritike i pohvale, sve vrlo plitko.

Ne znam točno što reći o tvom modelu, nisam ga dovoljno proučio da bih više komentirao, a pošto sam već uvjeren u ovaj model (ili bolje, uvjeren sam da ga treba više testirati i razvijati), držim se njega.

Kontam da je tako i s drugim znanstvenicima, svak se drži svog modela, nije to ni dobro ni loše, jednostavno je tako, pa tko dalje stigne.
Quote:
To se slazem, neuroni nisu precizno pozicionirani poput tranzisotra na chipu vec gomilani kao izrazline tkiva koja se odnose povezuju jedna s drugima.

Pa tako kukac moze uredno samo jednom mutacijom u genomu steci jos jedan dodatan clanak koji ce se uredno neuroloski i muskulatorno povezati s centralnim ganglijem/mozgom i time ce kukac moguce steci jos jedan funkcionalan par nogu ili krila. Prema tome, razvoj zivcanog sustava je "fluidan", ovisan i odnosan sa rastom ostalih tkiva oko sebe.
Ne znam ništa o genetici kukaca, može biti da to stoji, ali u kojoj je interakciji stanica s genima i kako se to uklapa u sustav je misterij.

Ali da, nešto što je fluidno i stalno u promjeni i izmjeni elemenata mora biti sastavljeno od redudantnih elemenata, kad jedan ode, da drugi održava funkciju dok se ne popuni prazno mjesto. Drugi benefit je što svaki od elemenata može biti i neprecizan, dok god se greška uprosječi, sve ok.

Zadnje uređivanje Aphex : 10.12.2014. at 02:54.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 02:42   #57
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Kibernetika je jaaaaaako širok pojam danas. Samo osnovni pregled na Wikipediji nam to može pokazati:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cybernetics

Ne znam koje kriterije netko mora zadovoljiti da bi rekao da je "u kibernetičkim poljima", ne znam kako si to mislio... Meni je osobno kibernetički pristup zanimljiv, primjerice u psihologiji i psihoterapiji (Gregory Bateson, Paul Watzlawick i neki noviji autori), kognitivnoj znanosti (Varela/Maturana i drugi), pa i sociologiji, ali rijetko kad ćeš danas naći u psihologiji kibernetiku bez kombinacije s nekom drugom školom ili novijim pristupom. Također, osobno se nikad ne bih ograničio samo na "kibernetiku". Kibernetika je za mene osobno jedna od perspektiva koja može biti vrlo korisna i osoba može biti znatno osiromašena kao znanstvenik ako ne može zauzeti i kibernetičku perspektivu, ali svoditi stvar samo na kibernetiku je možda i gore.
Jest, jest. Ja sam zaobišao i novije i starije kibernetičare, i naletio na Powersa, on je razvio Wienerove i Ashbijeve ideje o mehanici živih bića na jednu sasvim novu razinu, linkao sam gore par tekstova. Izlagao je na Macy konferencijama, mada ga nisu baš objeručke primili. Ima interesantnih ideja o psihoterapiji, vrlo nedirektivni načini, strukturirani na specifičan način.
Quote:
Mnogi filozofi i umjetnici, također, koriste kibernetičke koncepte u svojim radovima. To mi bude često zanimljivo i intelektualno uzbudljivo. Međutim, kibernetika kao "znanost o sustavima" odnosno njezina saznanja često imaju uglavnom instrumentalnu funkciju. Primjerice, može se svesti na to - kako kontrolirati masu kad su neredi? Ili - kako navesti ljude da više troše? (OK, tu već zalazimo u područje bihejvioralne ekonomije koja se opet ne iscrpljuje naravno cijela u takvim stvarima, ali čije spoznaje se koriste često u te svrhe) itd. itd.

Što znači biti u kibernetičkim vodama? Koje kriterije čovjek mora zadovoljiti da bi bio u kibernetičkim vodama? Osobno se ne bih nikad limitirao na taj pristup, u bilo kojem području. S druge strane, nismo li svi nužno u "kibernetičkim poljima", htjeli mi to ili ne? U neznanstvenom smislu, mislim. Svi smo dio nekog sustava i unutar tog sustava raznih manjih sustava itd. itd.
Zadovoljan sam odgovorom.

Nisam zadovoljan s kibernetikom drugog reda, sustavima, sustavima sustava, to su malo onako pjesnički koncepti, više nego znanstveni, čini mi se da više daju iluziju razumijevanja nego pravo znanje. Mada, ajde, ima i tu nekog korisnog rada.

Zadnje uređivanje Aphex : 10.12.2014. at 02:55.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 03:21   #58
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Znam što sam rekao i to sam rekao u sljedećoj rečenici poslije pitanja. Ako si imao filozofiju u srednjoj, velika je šansa da nisi imao dobrog profesora ili nisi pratio na satu pa me zaista zanimalo što je posrijedi. Jer vidim da mnogi ljudi koji su imali filozofiju često imaju dojam da je to nešto tipa "Tales - voda, Anaksimen - zrak, Anaksimandar - apeiron" i onda još ubace Heraklita s "vatrom", tek toliko... To naravno veze s filozofijom nema. To da neki ljudi imaju takav dojam ne govori samo o njima i nije toliko njihova "krivnja" (zapravo iz takve se predodžbe samo može vidjeti da nisu ništa izvan škole naročito čitali o tome i razmišljali, samo to), nego o takvom programu i eventualno o predavačima. Od 2008./09. je u opticaju Reškovčev udžbenik. Prije toga je bio samo Kalin.
Nazalost ja sam svoj dojam o filozofima na ovom PDFu stekao s ljubom i nekolicinom koji su prije pisali na temi evolucije i na temi da li je covjek zivotinja.

Iz tog perioda od prije cini mi se par mjeseci i ove nedavne razmjene mi je toliko iztupljeno nekakvih dogmatskih premisa, sve drzeci se skuta i autoriteta filozofije, da mi je pun kufer.

Ne sjecam se uopce filozofije iz srednje...

Quote:


Nema tu ničeg osobnog. Ako postoji ikakvo nepoštovanje, to je nepoštovanje gluposti. Zbog toga jer volim da stvari imaju barem malo veze s podforumom na kojem se piše. A ako i nemaju, da se onda ne izvode smiješni zaključci i tvrdnje poput:

1. Descartes je rekao "Mislim, dakle postojim". (neistina, ali pretpostavimo da je istina, kao što si ti rekao)
2. "Mislim, dakle postojim" je filozofska dogma.
3. Da bi stvari uopće mogle postojati - one moraju misliti; da bi mogle misliti, one moraju biti svjesne.
Jebi ga, to sam naucio na ovom forumu. Pa eto prilike da se i oduci. Zasto si se osjecao prozvanim ako to ne zastupa tebe a ocito ti je i jasno kako je doslo do toga?

Quote:

I onda to napadaš kao "filozofsku dogmu" i glupost. Ne znam je li Ljubo napisao što na tom tragu, ali da, kao što si dolje napisao - tko god bi takvo što tvrdio, ne bi bio reprezentativan za filozofiju.
Ljubo mnogo toga tvrdi na mnogo dogmatski nacin. Prvenstveno on, i omenova i mozda jos necija povremena podrska njegovom prosipanju istine (uz proslo iskustvo od prije par mjeseci) su me isprovocirali da to i rascistim u odvojenoj temi. Dake radi se o "materiji nerazdvojivoj od svijesti koja ima 7 fizickih i psihickih funkcija amen!" ili sta vec.

Ti to ne bi dozivio kao tvrdnje iz guzice koje netko naucava?

Ali me mozda jos vise natjeralo da to rascistim to sto nisam vidio neki otpor njegovim napisima, nego cak i podrsku, ako nista onako opcenitu, da postoji neka svijest iza svega i da je to ... logicno..

Quote:
Točno. Ako je bio Ljubo u pitanju, onda vrlo vjerojatno nije bila riječ o filozofiji. Na kraju krajeva, on o svijesti sve zna. Nije mi odgovorio ima li kamenje psihičke procese.
On o svijesti zna sve... iz svoje glave.

Quote:

Ti i Ljubo ste tu jako slični, s obzirom na to da obojica znate. Samo što Ljubo polazi iz jedne tradicije, a ti iz druge. Obojica ste znalci. Filozofi ne znaju. U tome je razlika. Da filozofija nije neka doktrina, znanstvena "teorija", objašnjenje svijeta.
Ja pokusavam prenijeti model do kojeg sam dosao, istina diletantski, izucavajuci tisuce studija i primjenjujuci svoj mozak koji je odrastao programirajuci i evoluirajuci sustave i simulirajuci realnost ili zamisljene ideje. Newtonovska pravila fizike, geometrije sam shvatio i simulirao kao igricu vec sa 11-12-13 godina sam bez profesora, interneta, udzbenika.

Mislim da imam umne kvalitete za top-down desifriranje "zivotne price" i da sam procitao dovoljno materije, i predvidio jos toliko pa potvrdio da mogu to pokusati predstaviti kao koncept ili pak testirati/koristiti kao model za objasnjavnje fenomena kojima mozemo svjedociti.

Eto.

Quote:

Znači, ako sam dobro razumio, ti si "mjesto odakle dolazi znanje", a na ostalima je samo da pitaju? Ako nisam dobro razumio, ispada ovo gore što si i sam rekao, ti si došao ljudima objasniti, a po putu si eto naletio na neke ljude koji nisu filozofi, ali si mislio da jesu samo zato što pišu po podforumu "Filozofija".
Dugorocno kad se zbroji ja ovdje isprobavam/testiram/evoluiram svoj model shvacanja svijeta, evolucije, evolucije ponasanja i psihe sto onda ukljucuje po meni i sve duhovno.

Za tu svrhu cijenim komentiranje i izazivanje svojih koncepata na konstruktivan nacin. Vjerojatno cu sudjelovati u slicnom za srodne koncepte. Definitivno cu izazivati koncepte koji pokusavaju objasniti istu stvar na neki kontradiktoran nacin, ako imam vremena i kvalitetnog sugovornika.

Quote:

Kao da se ovdje inače okupljaju samo filozofi i kao da je ovdje sve samo neka homogena skupina ljudi koji operiraju s nekim "filozofskim dogmama" (što god rekao Ljubo to zastupaju svi "filozofi" s ovog podforuma jer si ti zamislio da je on reprezentativan, greška koju sad uočavaš, bolje ikad nego nikad, I guess - samo što me to uvijek iznenađuje).
Kako rekoh, prosao sam neko iskustvo na, istina fokusiranih, par tema na PDF filozofije i kako rekoh, generalno nisam vidio nikakav otpor dogmatskom lupetanju o prirodi nematerijalnog i duhovnog itd.

Quote:
Meni ide malo na živce kad neki ljudi pokušavaju druge uvjeriti da su u zabludi i onda dođu s tom "agendom", a zapravo oni su ti koji pričaju sami sa sobom. Pa kako onda očekivati uopće raspravu in the first place s nekim takvim?
Istina

Quote:
Ja u startu ne vidim tu neku veliku mogućnost. Ti si sam rekao da si ovdje došao jadnim filozofima koji u obzir ne uzimaju teoriju evolucije rastumačiti neke stvari. A ti i takvi filozofi koje spominješ ili ne postoje ili ih je 1-2 na cijelom podforumu.
Dozivio sam prisutne "filozofe" na relevantnim temama kao religijske fanatike. I to mi nije ok.

Gle, ja imam svoj koncept koji gradim godinama u naletima opsesije i volim testirati, provjeravati i komentirati neke njegove dijelove na forumu, zbog toga sam ponekad tu. Ova tema je odjek frustracije nedavnim iskustvom ovdje i to je to. Inace sam zapravo redovit na PDF psihologija.

Ne razgovara mi se sam sa sobom, cijenim razgovor s aphexom i sigmundom, i priznat cu kad su u pravu ili ako nadju rupu u onom sto ja kazem itd. Cijenim ravnopravan razgovor bez emocija.

Ali mi se ne razgovara sa patronizirajucim stavom..

Uglavnom, zao mi je ako te ova tema uznemirila.

Mene je uznemirilo nesto drugo i ova tema je odjek toga...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 07:13   #59
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Newtonovska pravila fizike, geometrije sam shvatio i simulirao kao igricu vec sa 11-12-13 godina sam bez profesora, interneta, udzbenika.

Mislim da imam umne kvalitete za top-down desifriranje "zivotne price" i da sam procitao dovoljno materije, i predvidio jos toliko pa potvrdio

...


Quote:
This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being. <...>This Being governs all things, not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called Lord God παντοκράτωρ, or Universal Ruler <...>

Sir Isaac Newton, Scholium Generale (1726). Translated by Andrew Motte (1846).

Quote:
He is not Eternity or Infinity, but Eternal and Infinite; he is not Duration or Space, but he endures and is present. He endures for ever and is every where present; and by existing always and every where he constitutes Duration and Space.

Sir Isaac Newton, General Scholium, Tr. Andrew Motte (1729).
Quote:
Since every particle of Space is always, and every indivisible moment of Duration is every where, certainly the Maker and Lord of all things cannot be never and no where.

Sir Isaac Newton, General Scholium, Tr. Andrew Motte (1729).

Quote:
Every soul that has perception is, though in different times and in different organs of sense and motion, still the same indivisible person. There are given successive parts in duration, co-existent parts in space, but neither the one nor the other in the person of a man, or his thinking principle; and much less can they be found in the thinking substance of God. Every man, so far as he is a thing that has perception, is one and the same man during his whole life, in all and each of his organs of sense. God is the same God, always and every where. He is omnipresent, not virtually only, but also substantially; for virtue cannot subsist without substance.

Sir Isaac Newton, General Scholium, Tr. Andrew Motte (1729).
Quote:
The changing of Bodies into Light, and Light into Bodies, is very conformable to the Course of Nature, which seems delighted with Transmutations.

Sir Isaac Newton
Opticks, 2nd edition (1718), Book 3, Query 30, 349.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2014., 09:56   #60
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
...
omen, razumijemo se i ne slazemo, ne znam sta zelis jos.

Ja vidim i pisao sam o tome da sve religije i mislioci o duhovnom imaju neke zajednicke presjeke i dolaze do istih ili slicnih zakljucaka. Konkretno mislim da pricaju o vlastitoj svijesti oduzetoj od njih samih(jer sebe ne vide savrsenim ali svijest koja su oni na neki nacin jest savrsena)

Ja mislim da svi dolaze do slicnih zakljucaka jer razmisljaju slicnim mozgovima (ljudskim).

Ti mislis da svi dolaze do slicnih zakljucaka jer zapravo dolaze do istine a istina je jedna.

I to je to, razumijemo se, shvacamo se, ne slazemo se.

Popularnost slicnih misljenja o duhovnom kako vidis, nemaju nikakvog efekta u smislu povecanja argumentacije za tvoj rezon, jer ujedno i povecavaju argumentaciju za moj rezon - svi oni i dalje koriste ljudski mozak za te zakljucke. Pa tvoj glavni argument "popularnost/ucestalost takvih misljenja/zakljucaka od postanka covjeka" je ujedno i moj glavni argument.

Sto se mene tice, filozofski, to je slicno onoj prici o slijepcima i slonu. Znas ono kad slijepci pipaju slona, jedan napipa nogu i kaze da je drvo, jedan napipa rep i kaze da je zmija itd. Svaki je slijep i svaki pipa odredjeni dio i zakljuci nesto drugo.
Analogno tome, u tvojoj prici, mi svi pipamo iste dijelove(duhovnost), i svi smo na isti nacin slijepi(imamo isti, ljudski, mozak). Prema tome, vidim veliku sklonost ka tome da slona proglasimo zmijom na taj nacin.

Zadnje uređivanje addx : 10.12.2014. at 10:04.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:46.