Koliko zrna čini hrpu?

[Sigmund]

Frogger kaže:

Da uletim onda i ja sa malo fizike. Vjerujem da ti je poznat double-slit eksperiment. Šta nam on kaže? Pa da nema elektron-po-sebi. Nego ima samo elektron-koji-vidim. Čin detekcije je ono što ga činim takvim kakav je. A uostalom da nema detekcije, bilo bi isto kao i da nema nikakvog elektrona. Znači nema-elektron-po-sebi i elektron-po-meni kako se nekad mislilo, nego ima samo jedinstvo to dvoje.

Slažem se, i to pokazuje da je stvarnost jedinstvo subjekta i objekta. Niti jedna stvar, niti jedna egzistencija nije samo po-sebi, tj. ne može se svesti na puki samo-identitet. Sve ima postojanje ne samo u samom sebi, nego i u odnosu na drugo. I to je sadržano u pojmovnoj strukturi, odnosno u spomenutoj esencijalnoj relaciji.

Frogger kaže:

Ali možda i ja tebe u nečemu krivo čitam, pa da te pitam. Nije li Hegel razbucao Kantovu stvar-po-sebi? A tu negdje tvrdiš da je esencija stvar-po-sebi. Kažeš doduše da nije pojavna, ali čini mi se da je smatraš stvarnom. I smatraš da esencija pripada objektu, i odbacuješ Aphexovo viđenje kako esenciju zapravo čovjek učitava u objekt. Ne znam da li sam dobro ovo skužio? Na mnogo mjesta vidim da govoriš o prevladavanju opozicija, da ne može postojat samo jedna strana, ali imam dojam da ovdje sa esencijom štekaš i da podržavaš samo jednu stranu, stvar-po-sebi.

Da, Hegel je razbucao Kantovu stvar-po-sebi. Zato je rekao ono da je noumenalna nespoznatljiva stvar po sebi kao da čovjeku priznamo da ima ispravnu percepciju ali da je ona pogrešna. Ali stvar-po-sebi možemo shvatiti ne kao noumenalnu, nego kao spoznatljivu. To onda nije ništa drugo nego samo-identitet (koji, opet, kao što rekoh gore, nema smisla sam, u izolaciji, jer identitet ne znači ništa bez razlike, kao opozicije). Opozicija esenciji je pojava. A esencija je samo jedna od logičkih kategorija. Kao što su npr. bitak, kvantiteta, egzistencija, itd. Svaka od kategorija se može shvatiti kao (neuspješan) pokušaj definicije apsoluta od strane razuma. Zbog te neuspješnosti, tj. kontradiktornosti, se svaka kategorija prevladava, odnosno samo-ukida i prelazi u višu kategoriju, koja je adekvatnija, potpunija. I tako sve do pojma i apsolutne ideje. Tako da esencija jest "stvarna" (kao što to jesu i bitak i egzistencija, itd), ali je stvarna samo uklopljena u cjelinu, u sustav, a ne sama za sebe. Na neki način je i stvarnija od pojave, jer je pojava prolazna, a esencija trajna. Gledana izolirano, ona predstavlja stvar po-sebi (tj. ono što stvar esencijalno jest, kao identitet), ali logička sudbina esencije je da ukida samu sebe. Ukida se i prelazi u pojavu. Esenciji je esencijalno to da se pojavljuje. Dakle nema tu ničeg mističnog ni nespoznatljivog. Radi se samo o logičkoj apstrakciji. Kad vidim predmet i prepoznam u njemu stolicu, znači da sam prepoznao njegovu esenciju u tom smislu, itd. Esencija prirodnih pojava je prirodni zakon. Jedino što je tu možda zbunjujuće je to što esenciju ne vidimo kao materijalni objekt pred sobom (vidimo samo pojavu). Ali isto je i s egzistencijom kao takvom - ne vidiš ni nju, nego vidiš samo egzistentne objekte - pojave. Znaš da postojiš, ali ne vidiš to svoje postojanje u obliku senzornog podražaja ili jasno određenog samo-identiteta. Egzistencija je kao i pojava, kao i esencija, kao i apsolut - mreža relacija. Kod Hegela je sve pojava, od početka do kraja. Nema ničeg skrivenog.

[Sigmund]

@Aphex
Moram sad ići spavati, rano ustajem. Odgovorit ću ti sutra.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Da vjerujem da je svijet iracionalan i nespoznatljiv ne bi me znanost baš interesirala. Hegel nije u pravu u svojoj kritici. Nitko ne kaže da je percepcija ispravna i lažna istovremeno. Istina i laž se uopće ne mogu upotrijebiti u kontekstu percepcija. Percepcije su, po svemu sudeći, neuronski korelati nekih vanjskih 'ne-neuronskih' pojava.

Pretpostavljam da su "vanjske ne-neuronske pojave" priroda, odnosno objektivna stvarnost, za koju si ustvrdio da ne postoji. U tom slučaju se nema što percipirati.

Aphex kaže:

Eto na, sad sam i ja to napisao. Zašto onda Hegel upotrebljava koncepte istine i neistine kao kritiku?

Nisam ni rekao da ih Hegel upotrebljava. Hegel razlikuje "točnost" i "istinitost". Za njega "istinito" znači poklapanje sadržaja sa samim sobom, odnosno poklapanje sa svojim pojmom. Npr, netko je pravi prijatelj onda kad mu je ponašanje u skladu s pojmom "prijateljstva". Isto je i s bilo kojom drugom pojavom, s time da niti jedno konačno biće nije potpuno u skladu sa svojim pojmom (ili onim univerzalnim). Daklem, sve ima svoju istinu "izvan sebe" tj u odnosu sa totalitetom, ili sveukupnim sistemom realnosti, ili apsolutom, kako god ga nazvali. Zato kaže "istina je cjelina". Istina nečega je zapravo njegovo mjesto unutar cjeline. To je slično "koherencijskoj teoriji" istine, samo što Hegela ne zanima istina stavova i tvrdnji, nego je za njega istina osobina pojmova ili objekata.

Aphex kaže:

Ovisi koju perspektivu uzmeš.

Ako gledaš iz svoje perspektive, ne možeš doživjeti ništa osim percepcija, ili drugim riječima, sve što doživljavaš su percepcije. Postoji neki skop u glavi koji nešto percipira. Tvoj osobni svijet je apsolutni subjektivni idealizam.

Ako pogledaš iz neke izmišljene treće perspektive, vidiš da svatko posjeduje apsolutni subjektivni idealizam.

Znači, nije da nikakav model ne može napraviti, da se noumena ne može zamisliti i modelirati, nego ono što doživljavamo nije noumena.

Mene zanima perspektiva koja ujedinjuje sve perspektive. Jedino je to od filozofskog značaja. Inače nije filozofija nego psihologizam. Noumena ne postoji. Ja bih volio da mi netko kaže što je to noumena. To je isto što i mistična onostranost. A pojave bi bile njena "emanacija". To je isto ono što je Nietzsche rekao za kršćanstvo: "platonizam za mase". Nastavljajući slijed misli iz prethodnog odlomka, možemo reći da ako se noumena može uklopiti u cjelinu stvarnosti, onda je istinita. Ali budući da se postulira da je noumenalna stvar odsječena od mogućnosti spoznaje, onda nije istinita. Što je nespoznatljivo, to je neistinito.
Nadalje, ne doživljavam ja samo percepcije. Doživljavam i misli, sudove, itd. Percepcije su sirovi materijal koji ništa ne znači bez logičkih kategorija koje ga organiziraju. S obzirom da su te kategorije univerzalne, subjektivni idealizam pada u vodu. One naime vrijede u svakoj od perspektiva koje si spomenuo.

Aphex kaže:

Atomi i sile su korisne apstrakcija jer omogućuju predviđanje strašno velikog broja pojava. Ako nema esencije nema ni prirodnih zakona?? Zar ne može postojati esencija prirodnog zakona? To je jedan pojam, morao bi imati svoju esenciju.

Prirodni zakoni jesu esencija. Ne izvodi se esencija iz pojma. Pojam je daleko viša i naprednija logička kategorija od esencije. Esencija esencije bi bila nešto kao dvostruka negacija.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Pretpostavljam da su "vanjske ne-neuronske pojave" priroda, odnosno objektivna stvarnost, za koju si ustvrdio da ne postoji. U tom slučaju se nema što percipirati.

Predmet percepcije su neuronske pojave, ili na neki način sve percepcije jesu neuronske pojave. Nikada se ne percipira ništa izvan živčanog sustava, tako da sve što vidiš oko sebe je konstrukcija uma. Ta konstrukcija na neki način ovisi o onome izvan, o čemu možemo govoriti kroz modele i pretpostavke. Stav naivnog realizma je tu često koristan.

Nisam ni rekao da ih Hegel upotrebljava. Hegel razlikuje "točnost" i "istinitost". Za njega "istinito" znači poklapanje sadržaja sa samim sobom, odnosno poklapanje sa svojim pojmom.

Citirao si Hegelovu kritiku neistinitosti percepcije u kojoj koristi istinitost i lažnost.

Poklapanje *čega* sa samim sobom? Kako se razlikuju sadržaj i pojam? Želiš reći da postoji nešto na što se pojam odnosi, a što nije identično tome pojmu, pa onda uspoređuješ nekako to dvoje?

Npr, netko je pravi prijatelj onda kad mu je ponašanje u skladu s pojmom "prijateljstva". Isto je i s bilo kojom drugom pojavom, s time da niti jedno konačno biće nije potpuno u skladu sa svojim pojmom (ili onim univerzalnim). Daklem, sve ima svoju istinu "izvan sebe" tj u odnosu sa totalitetom, ili sveukupnim sistemom realnosti, ili apsolutom, kako god ga nazvali. Zato kaže "istina je cjelina". Istina nečega je zapravo njegovo mjesto unutar cjeline. To je slično "koherencijskoj teoriji" istine, samo što Hegela ne zanima istina stavova i tvrdnji, nego je za njega istina osobina pojmova ili objekata.

Ta teorija istine mi nema smisla. Nema ništa istinito ili lažno u pojmovima. Može biti u odnosu dva pojma prema cjelini ili jedan prema drugome, ali solo pojam nema istinitost ili lažnost. On je uvijek konstrukcija uma.

Mene zanima perspektiva koja ujedinjuje sve perspektive. Jedino je to od filozofskog značaja. Inače nije filozofija nego psihologizam. Noumena ne postoji. Ja bih volio da mi netko kaže što je to noumena. To je isto što i mistična onostranost. A pojave bi bile njena "emanacija". To je isto ono što je Nietzsche rekao za kršćanstvo: "platonizam za mase". Nastavljajući slijed misli iz prethodnog odlomka, možemo reći da ako se noumena može uklopiti u cjelinu stvarnosti, onda je istinita. Ali budući da se postulira da je noumenalna stvar odsječena od mogućnosti spoznaje, onda nije istinita. Što je nespoznatljivo, to je neistinito.

Ne postoji takva perspektiva. Možeš ju zamisliti, napraviti model i onda pokušati testirati i analizirati korisnost modela. Nema druge metode rasta znanja. Istina se i ne može odnositi na takve modele i njihov odnos prema noumeni, nego samo na odnose unutar modela.

Nadalje, ne doživljavam ja samo percepcije. Doživljavam i misli, sudove, itd. Percepcije su sirovi materijal koji ništa ne znači bez logičkih kategorija koje ga organiziraju. S obzirom da su te kategorije univerzalne, subjektivni idealizam pada u vodu. One naime vrijede u svakoj od perspektiva koje si spomenuo.

Ne, po definiciji, percepcije su sve što doživljavaš. Svaku misao percipiraš kao verbalni doživljaj ili vidni doživljaj ili nešto slično. Nisam nigdje vidio dokaz da neke logičke kategorije vrijede u svakoj od perspektiva.

Prirodni zakoni jesu esencija. Ne izvodi se esencija iz pojma. Pojam je daleko viša i naprednija logička kategorija od esencije. Esencija esencije bi bila nešto kao dvostruka negacija.

Znači da je sustav kontradiktoran.

[Ono]

onoliko zrna koliko si spreman prebrojat + 1 = hrpa

[Frogger]

Sigmund kaže:

Nadalje, ne doživljavam ja samo percepcije. Doživljavam i misli, sudove, itd. Percepcije su sirovi materijal koji ništa ne znači bez logičkih kategorija koje ga organiziraju. S obzirom da su te kategorije univerzalne, subjektivni idealizam pada u vodu. One naime vrijede u svakoj od perspektiva koje si spomenuo.

Ma šta misliš pod ovim da su kategorije univerzalne? Univerzalne univerzalne, ili univerzalne po tebi? Moje kategorije ne moraju odgovarat tvojima, a kategorije nekog Marsovca još manje.

U konačnici sve perspektive su individualne, pa čak i perspektiva koja ujedinjuje sve perspektive. Da se vratim na double-slit eksperiment, to je također jedna stvar kojoj nas uči. Istu stvar nam je već poručila i teorija relativnosti. A ima to još neke implikacije, npr da i dalje ne možemo isključit da npr ti nisi stvaran, nego npr produkt Aphexove mašte, ili smo svi mi dio sna nekog Marsovca, ili živimo u matrixu ili u nekoj simulaciji koju je napravio ko zna ko i ko zna gdje.
Ne možeš imat nikakvu drugu svjesnost osim one temeljene na, i izgrađene od - percepcija.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Predmet percepcije su neuronske pojave, ili na neki način sve percepcije jesu neuronske pojave. Nikada se ne percipira ništa izvan živčanog sustava, tako da sve što vidiš oko sebe je konstrukcija uma. Ta konstrukcija na neki način ovisi o onome izvan, o čemu možemo govoriti kroz modele i pretpostavke. Stav naivnog realizma je tu često koristan.

A na temelju čega mozak konstruira realnost iz neuronskih pojava? Pa na temelju logičkih kategorija. Bez njih, percepcijom dobijaš samo bijeli šum ili kaotičnu hrpu podražaja. Imaš višestrukost forme i sadržaja, koju mozak ujedinjuje uz pomoć logike. On unosi ono univerzalno i nužno u kaos. (Hegel kaže da je "Ja" melting pot, vatra koja spaljuje višetrukost i reducira ju u jedinstvo). A sustav logičkih kategorija daje pojmovnu strukturu. Drugim riječima, samo kroz logičke kategorije percepcija postaje objektivna. Kant se slagao s empirizmom u tome da je iskustvo jedini temelj znanja, osim što se to znanje ne bi odnosilo na istine, nego bi to bilo samo znanje o pojavama. Sad, otkuda univerzalnost i nužnost, ako one nisu u iskustvu. Kant bi rekao da su u mišljenju ili da su "a priori". Misaone determinacije ili pojmovi razumijevanja konstituiraju objektivnost iskustvenog znanja. Oni općenito sadrže odnose, relacije, pa se bez njih ne mogu formirati apriorni sintetički sudovi (to jest, izvorni odnosi između suprotstavljenih elemenata). E sad, Kant je mislio da misaone determinacije (npr. uzrok i posljedica) nemaju objektivnost u tom smislu da bi bili dani u percepciji, nego je smatrao da pripadaju mišljenju, pa bi one u tom smislu bile subjektivne (kao što i ti kažeš, ako sam dobro shvatio). Kant je tvrdio da ono što je univerzalno i nužno pripada mišljenju, i u tome je imao pravo. Recimo, fenomenološki gledano, svijesti se čini da ono što stoji nasuprot njoj i što ona percipira preko osjetila, da to postoji za sebe, da je to nešto neovisno. A na misli se gleda kao na nešto što nije neovisno, nego je naprotiv ovisno o nečemu drugom. A zapravo, ono što se percipira osjetilima je ovisno i sekundarno, dok su misli istinski neovisne i primarne. U tom smislu je Kant ono što pripada mišljenju (ono univerzalno i nužno) nazvao objektivnim elementom.

Aphex kaže:

Citirao si Hegelovu kritiku neistinitosti percepcije u kojoj koristi istinitost i lažnost.

Ono u vezi sa "stvari-po-sebi"? Pa da, prvo se moraš odlučiti je li iskustvo temelj znanja ili spoznaje. Ako prihvatiš da jest, to znači da točno ili ispravno percipiraš okolinu. Ako onda kažeš da tom percepcijom imaš znanje samo o pojavama, a ne o tome što neka stvar zaista jest ("po sebi", a ne "za tebe" ili "po tebi"), onda je to kontradikcija - imaš ispravnu percepciju, kojom dolaziš so lažne spoznaje. Ako pak ne prihvatiš da je iskustvo temelj znanja, onda si ušao u radikalni skepticizam i svaka dalja raspravo o percepciji, znanju, itd - završava, jer se više nema što suvislo reći.

Aphex kaže:

Poklapanje *čega* sa samim sobom? Kako se razlikuju sadržaj i pojam? Želiš reći da postoji nešto na što se pojam odnosi, a što nije identično tome pojmu, pa onda uspoređuješ nekako to dvoje?

Jednostavnije je nego što izgleda. Dao sam primjer s prijateljem. Ako imaš prijatelja koji se prema tebi ne ponaša prijateljski, onda ti nije prijatelj. To je pitanje identiteta, tj. istovjetnosti sa samim sobom. Valja imati na umu da je pojam jedinstvo pojedinačnog, partikularnog i univerzalnog. Bez pojmova nema ni sudova ni objekata.
Evo što kaže Hegel u "enciklopedijskoj" logici:

By truth, one understands at first that I know (wisse) how something is. Yet this is truth only in relation to consciousness or the formal truth, mere correctness. In contrast to this, truth in the deeper sense consists in this, that objectivity is identical with the concept. It is truth in this deeper sense that is at stake if, for example, one is speaking of a true state or of a true work of art. These objects (Gegenstande) are true if they are what they shoud be, that is to say, if their reality corresponds to their concept. So construed, the untrue is the same as what is otherwise also called 'the bad'. A bad human being is one who is not truly human, i.e. a human being who does not behave in keeping with the concept or determination of a human being. Nothing, meanwhile, can subsist utterly without the identity of the concept and reality. Even something bad and untrue is only insofar as its reality still behaves somehow in conformity with its concept. Something thoroughly bad or at odds with the concept is, precisely for this reason, something collapsing in itself. It is the concept alone through which things have their standing in the world. - When speaking of the idea, one must
not imagine something remote and other-worldly by this. The idea is instead what is thoroughly present, and so too it is to be found in every consciousness, even if muddled and stunted.

Aphex kaže:

Ne postoji takva perspektiva. Možeš ju zamisliti, napraviti model i onda pokušati testirati i analizirati korisnost modela. Nema druge metode rasta znanja. Istina se i ne može odnositi na takve modele i njihov odnos prema noumeni, nego samo na odnose unutar modela.

Postoji takva perspektiva. To je logika. Logika mora vrijediti u svim perspektivama. To je ono što sam gore u vezi s Kantom spomenuo kao objektivni element, dakle ono univerzalno i nužno, dakle mišljenje. Mišljenje, racionalno mišljenje, ujedinjuje sve perspektive. U svakoj perspektivi imaš postojanje (ili nepostojanje), identitet, temelj, uzrok, kvantitetu, formu, sadržaj, esenciju, pojam, itd, itd.

Aphex kaže:

Znači da je sustav kontradiktoran.

Ne znači. Znači da su pojedinačna mišljenja kontradiktorna, i da najčešće nisu ni univerzalna ni nužna. Jer, pojedinačno mišljenje ne odgovara u potpunosti svom pojmu. Hoću reć - nitko nije savršen.

[Sigmund]

Frogger kaže:

Ma šta misliš pod ovim da su kategorije univerzalne? Univerzalne univerzalne, ili univerzalne po tebi? Moje kategorije ne moraju odgovarat tvojima, a kategorije nekog Marsovca još manje.

Ma, jel znaš što su logičke kategorije? To je struktura svake moguće realnosti. Ne mogu moje ne odgovarat tvojima ili nečijima. To je ono što je apsolutno. Evo ti skraćena lista kategorija, od jednostavnijih prema složenijima:

Pure Being - Pure Nothing - Becoming - Moments of Becoming: Coming-to-Be and Ceasing-to-Be - Determinate Being - Quality - Something - Something and an Other - Determination, Constitution and Limit - Finitude - Transition of the Finite into the Infinite - Infinity - The One and the Many - Many Ones: Repulsion - Repulsion and Attraction - Pure Quantity - Continuous and Discrete Magnitude - Quantum - Number - Extensive and Intensive Quantum
- Measure - Identity - Difference - Absolute Difference - Diversity - Opposition - Ground - Determinate Ground - Condition - Existence - The Thing and Its Properties - Property - Appearance - Essential Relation - Relation of Whole and Parts - Relation of Force and Its Expression - The Relation of Outer and Inner - The Absolute - Actuality - Contingency - Real Actuality, Possibility, and Necessity - Absolute Necessity - The Absolute Relation - Formal Causality - The Determinate Relation of Causality - The Notion - The Judgment - Syllogism - Objectivity - Mechanism - Law -. Chemism - Teleology - Means - The Realized End - Life - Genus -The Idea of the True - Analytic Cognition - Synthetic Cognition - The Idea of the Good - Absolute Idea.

Svako racionalno biće u svakom mogućem svemiru mora moći razumjeti ove kategorije, bez obzira varaju li ga osjetila ili ne varaju, živi li ono u matrixu ili u Froggerovom umu, ili bilo gdje drugdje. Ne nužno pod istim imenom - ime je najmanje važno, jer ih možemo nazvati kako hoćemo - nego po njihovom logičnom i nužnom proizlaženju ili izvođenju iz prethodne, te po njihovoj nužnoj funkciji u cjelini.

[Frogger]

Aha dobro, nisam znao šta su logičke kategorije.
Mislim da se mogu zamislit i svemiri u kojima ne bi bilo nekih od ovih kategorija, ali takvi svemiri ne bi mogli sadržavat nas. U ostalom se slažem, osim ovog:

Nadalje, ne doživljavam ja samo percepcije. Doživljavam i misli, sudove, itd. Percepcije su sirovi materijal koji ništa ne znači bez logičkih kategorija koje ga organiziraju. S obzirom da su te kategorije univerzalne, subjektivni idealizam pada u vodu. One naime vrijede u svakoj od perspektiva koje si spomenuo.

Subjektivni idealizam koliko vidim je "essere est percipi", ili "postojati znači biti opažen". Opet se vraćam na double-slit, to je točno ono što iz njega proizlazi.
A ovo što su kategorije univerzalne, pa kako bi mogao znati da one postoje ako ne bi bilo percepcija koje onda kategorije organiziraju u pojmovno iskustvo? Zar misliš da bi mogao imat svijest izgrađenu samo od kategorija? Kako bi ona uopće mogla bit aktivna, odnosno postojeća, ako ne percipira ništa?
I još jedna stvar, percepcija ne znači samo primanje vanjskog podražaja. Misao se također percipira, primjerice maštarija generira sljedeću misao, generira emociju, generira promišljanje, gradi možda novi pojam ili utvrđuje neke postojeće pojmove, izgrađuje sebstvo - dakle sve jednako kao što bi bilo i da je percepcija došla iz vanjskog svijeta a ne iz samog uma.

[Frogger]

Ustvari ajd pročitao sam pažljivije šta si pisao Aphexu, ne trebaš odgovarat. Mada mi nije jasno oko čega se onda sporite - postoje percepcije i um ih organizira, a to može zato što su i same organizirane a ne kaotične. Dakle postoji nekakva struktura realnosti koju um pokušava preslikat u sebi. I šta, pa ta struktura nije neka stvar da bi postojala onako kako stvari postoje. Ona ih uobličuje, organizira i sadržana je u njima. Ako pohvataš sve stvari, pohvatao si i njihovu strukturu. Kad Aphex govori o percepcijama, ne vjerujem da misli na bijeli šum, nego na percepcije kakve jesu, u konačnici organizirane, jer su proistakle iz stvarnosti koja je organizirana.

[Sigmund]

Frogger kaže:

Subjektivni idealizam koliko vidim je "essere est percipi", ili "postojati znači biti opažen". Opet se vraćam na double-slit, to je točno ono što iz njega proizlazi.
A ovo što su kategorije univerzalne, pa kako bi mogao znati da one postoje ako ne bi bilo percepcija koje onda kategorije organiziraju u pojmovno iskustvo? Zar misliš da bi mogao imat svijest izgrađenu samo od kategorija? Kako bi ona uopće mogla bit aktivna, odnosno postojeća, ako ne percipira ništa?

Ovo si vrlo lucidno uočio. U tome i jest bit stvari. Naravno, da ne možeš imati svijest izgrađenu samo od kategorija, bez iskustva i bez onog "vanjskog". Zašto? Postoji više načina da se to kaže. Kao prvo, to bi bila apsolutna ideja. I to kao neposredna (ili neposredovana). Ideja o samoj sebi, čista samo-relacija. Jer, Logika se sastoji od ideja o idejama, o mišljenju koje misli mišljenje. Za Hegela "biti" znači biti apsolutna ideja koja je samo-determinirajuća (nema ničega izvan nje što bi ju determiniralo). To je trenutak u kojem se ta najviša kategorija (apsolutna ideja) više ne može razlikovati od najjednostavnije, dakle od bitka. Krug se tu zatvara. Imao bi de facto samo apsolutnu nedeterminiranost, koja je u stvari - ništavilo.
Drugo, u apsolutnoj ideji vidimo istovjetnost ili jedinstvo subjekta i objekta, onda kad uočimo da je cjelokupna konceptualna shema logike (a to jest apsolutna ideja) reflektirana u - prirodi. Ona mora, ajmo tako reć, opaziti samu sebe da bi bi bila potpuna, "konzumirana". A to u stvari znači upravo "essere est percipi", ali na razini koja je viša, premda u načelu ista, od pojedinačnog subjekta koji opaža pojedinačni objekt. Treće, jedan od bitnih uvjeta svijesti je intencionalnost, tj. nema svijesti "kao takve", "za sebe", nego ona mora biti usmjerena prema nečemu, prema "drugome".
Ili, kako kaže Magee:

Absolute Idea is still merely idea. It is not concretely real. The Logic may constitute a formal ontology – a conceptual articulation of the nature of being – but it is still only formal, only idea. Though Absolute Idea represents a system complete unto itself, the system as a whole is deficient because logical or eidetic being is itself deficient. On its own, Logic is formal and
one-dimensional. To be fully realized, the Idea must ‘express itself’ in the world of space and time.

Dakle, mora se pojaviti. Kao što rekoh u nekom ranijem postu, kod Hegela je uvijek isto - sve se mora samo-ukinuti i svesti na pojavu. Nema ničeg noumenalnog i onostranog.

Frogger kaže:

I još jedna stvar, percepcija ne znači samo primanje vanjskog podražaja. Misao se također percipira, primjerice maštarija generira sljedeću misao, generira emociju, generira promišljanje, gradi možda novi pojam ili utvrđuje neke postojeće pojmove, izgrađuje sebstvo - dakle sve jednako kao što bi bilo i da je percepcija došla iz vanjskog svijeta a ne iz samog uma.

Nije isto. Percepcija je dana, a mišljenje je slobodno (iako ne apsolutno slobodno, jer u stvarnosti zbog unutrašnjih proturječnosti ništa nije apsolutno ni savršeno, nego je sve aproksimacija). Mišljenje determinira samo sebe, nije determinirano izvana (premda je dijelom uvjetovano izvana). Dalje slijede razni argumenti iz neke od beskrajnih raprava o slobodnoj volji, itd. Ne mogu sad to ponavljati.

Frogger kaže:

Mada mi nije jasno oko čega se onda sporite - postoje percepcije i um ih organizira, a to može zato što su i same organizirane a ne kaotične.

Kad Aphex govori o percepcijama, ne vjerujem da misli na bijeli šum, nego na percepcije kakve jesu, u konačnici organizirane, jer su proistakle iz stvarnosti koja je organizirana.

Kolko ja vidim, bit je u tome što Aphex negira da realnost ima logičku ili pojmovnu strukturu, nego tvrdi da je sve to isključivo subjektivno i prisutno samo u našem umu. Odnosno ne slaže se s onim - još Aristotelovim - uvidom da je struktura mišljenja ujedno i struktura bića (bitka, postojanja...). Efektivno, iz opozicije subjektivno/objektivno uzima jedan pol, a negira drugi (što je logički nedosljedno). Po njemju sva objektivna realnost je subjektivna konstrukcija, pa premda ne negira neki oblik postojanja izvan subjekta (što je opet logički nedosljedno), misli da se o njemu ne mogu davati sudovi koje bi mogli nazvati istinitima, nego samo više ili manje koherentnima. Tako nekako. Sad sam se već i ja pogubio u svemu tome.

[Frogger]

Sigmund kaže:

Nije isto. Percepcija je dana, a mišljenje je slobodno (iako ne apsolutno slobodno, jer u stvarnosti zbog unutrašnjih proturječnosti ništa nije apsolutno ni savršeno, nego je sve aproksimacija). Mišljenje determinira samo sebe, nije determinirano izvana (premda je dijelom uvjetovano izvana). Dalje slijede razni argumenti iz neke od beskrajnih raprava o slobodnoj volji, itd. Ne mogu sad to ponavljati.

Ja se ne bih sasvim složio sa slobodom mišljenja, ali recimo da jest djelimično slobodno. Međutim, uvjetovano je onim što već tu postoji, a ovo je u konačnici uvjetovano percepcijom izvana. Bez percepcije bila bi tabula rasa, a ona ne može misliti. Ali da, jednom kad imaš izgrađenu svijest, ona može misliti, donekle neovisno o percepcijama izvana, pa čak i ne u potpunosti determinirano postojećim znanjem. A sad da li bismo to nazvali slobodnim ili ne, ne bih ni ja o tome

Kolko ja vidim, bit je u tome što Aphex negira da realnost ima logičku ili pojmovnu strukturu, nego tvrdi da je sve to isključivo subjektivno i prisutno samo u našem umu. Odnosno ne slaže se s onim - još Aristotelovim - uvidom da je struktura mišljenja ujedno i struktura bića (bitka, postojanja...). Efektivno, iz opozicije subjektivno/objektivno uzima jedan pol, a negira drugi (što je logički nedosljedno). Po njemju sva objektivna realnost je subjektivna konstrukcija, pa premda ne negira neki oblik postojanja izvan subjekta (što je opet logički nedosljedno), misli da se o njemu ne mogu davati sudovi koje bi mogli nazvati istinitima, nego samo više ili manje koherentnima. Tako nekako. Sad sam se već i ja pogubio u svemu tome.

Ajd dobro, sporazumjet ćete se valjda. Meni se čini da ste obojica u pravu.

[Fantasist]

hrpa, prostor, geometrijski... to počinje od 4

[Aphex]

Sigmund kaže:

A na temelju čega mozak konstruira realnost iz neuronskih pojava? Pa na temelju logičkih kategorija. Bez njih, percepcijom dobijaš samo bijeli šum ili kaotičnu hrpu podražaja. Imaš višestrukost forme i sadržaja, koju mozak ujedinjuje uz pomoć logike. On unosi ono univerzalno i nužno u kaos. (Hegel kaže da je "Ja" melting pot, vatra koja spaljuje višetrukost i reducira ju u jedinstvo). A sustav logičkih kategorija daje pojmovnu strukturu. Drugim riječima, samo kroz logičke kategorije percepcija postaje objektivna.

Neuronske pojave jesu realnost. Logičke kategorije nisu temeljni organizatori. Postoje mnoga bića koja ne percipiraju logičke odnose, pojmove i slično. Postoje mnogo primitivnije realnosti od ljudskih, i samim time postoje bazičniji temelji konstrukcije realnosti od logičkih kategorija.

Jednako tako, ljudski živčani sustav je organiziran u slojeve - imaš prvi sloj koji barata direktno s korelatima nekih vanjskih varijabli. Imaš sljedeći sloj koji barata s invarijantima građenih od kopija signala s prvog sloja. I tako se to ponavlja još par puta dok se dođe do pojmova, a možda ima i još koji sloj.

I opet ne možeš tvrditi da su logičke kategorije iste kod svih ljudi. Na temelju čega?

Kant se slagao s empirizmom u tome da je iskustvo jedini temelj znanja, osim što se to znanje ne bi odnosilo na istine, nego bi to bilo samo znanje o pojavama. Sad, otkuda univerzalnost i nužnost, ako one nisu u iskustvu. Kant bi rekao da su u mišljenju ili da su "a priori". Misaone determinacije ili pojmovi razumijevanja konstituiraju objektivnost iskustvenog znanja. Oni općenito sadrže odnose, relacije, pa se bez njih ne mogu formirati apriorni sintetički sudovi (to jest, izvorni odnosi između suprotstavljenih elemenata). E sad, Kant je mislio da misaone determinacije (npr. uzrok i posljedica) nemaju objektivnost u tom smislu da bi bili dani u percepciji, nego je smatrao da pripadaju mišljenju, pa bi one u tom smislu bile subjektivne (kao što i ti kažeš, ako sam dobro shvatio). Kant je tvrdio da ono što je univerzalno i nužno pripada mišljenju, i u tome je imao pravo. Recimo, fenomenološki gledano, svijesti se čini da ono što stoji nasuprot njoj i što ona percipira preko osjetila, da to postoji za sebe, da je to nešto neovisno. A na misli se gleda kao na nešto što nije neovisno, nego je naprotiv ovisno o nečemu drugom. A zapravo, ono što se percipira osjetilima je ovisno i sekundarno, dok su misli istinski neovisne i primarne. U tom smislu je Kant ono što pripada mišljenju (ono univerzalno i nužno) nazvao objektivnim elementom.

Ne vidim ništa osobito korisno u tome

Ono u vezi sa "stvari-po-sebi"? Pa da, prvo se moraš odlučiti je li iskustvo temelj znanja ili spoznaje. Ako prihvatiš da jest, to znači da točno ili ispravno percipiraš okolinu. Ako onda kažeš da tom percepcijom imaš znanje samo o pojavama, a ne o tome što neka stvar zaista jest ("po sebi", a ne "za tebe" ili "po tebi"), onda je to kontradikcija - imaš ispravnu percepciju, kojom dolaziš so lažne spoznaje. Ako pak ne prihvatiš da je iskustvo temelj znanja, onda si ušao u radikalni skepticizam i svaka dalja raspravo o percepciji, znanju, itd - završava, jer se više nema što suvislo reći.

Ne slijedi iz prvoga. Iskustvo jest temelj znanja i spoznaje, ali ne samo iskustvo.

Jednostavnije je nego što izgleda. Dao sam primjer s prijateljem. Ako imaš prijatelja koji se prema tebi ne ponaša prijateljski, onda ti nije prijatelj. To je pitanje identiteta, tj. istovjetnosti sa samim sobom. Valja imati na umu da je pojam jedinstvo pojedinačnog, partikularnog i univerzalnog. Bez pojmova nema ni sudova ni objekata.

Nema mi to smisla. Ako govorimo o pojmu "pravi prijatelj", to je jezična konstrukcija sa svojim sadržajem, popisom osobina koje čine pravog prijatelja. Ako govorimo o nekoj osobi, to je druga vrsta konstrukcije, kolekcija svih stvari koja čini tu osobu, sjećanje o njenom ponašanju i tako dalje. Nema tu identiteta 'samoga sa sobom', nego se uspoređuju dvije stvari, ili se možda osobe kategorizira po stupnju u kojemu su 'pravi prijatelji'...

Postoji takva perspektiva. To je logika. Logika mora vrijediti u svim perspektivama. To je ono što sam gore u vezi s Kantom spomenuo kao objektivni element, dakle ono univerzalno i nužno, dakle mišljenje. Mišljenje, racionalno mišljenje, ujedinjuje sve perspektive. U svakoj perspektivi imaš postojanje (ili nepostojanje), identitet, temelj, uzrok, kvantitetu, formu, sadržaj, esenciju, pojam, itd, itd.

Ja mislim da nemaš u svakoj perspektivi te kategorije, sigurno ne postoje u većini ne-ljudskih perspektiva. Ne postoje ni kod djece. Ne postoje ni kasnije kod nekih ljudi.

[Aphex]

Frogger kaže:

Ustvari ajd pročitao sam pažljivije šta si pisao Aphexu, ne trebaš odgovarat. Mada mi nije jasno oko čega se onda sporite - postoje percepcije i um ih organizira, a to može zato što su i same organizirane a ne kaotične. Dakle postoji nekakva struktura realnosti koju um pokušava preslikat u sebi. I šta, pa ta struktura nije neka stvar da bi postojala onako kako stvari postoje. Ona ih uobličuje, organizira i sadržana je u njima. Ako pohvataš sve stvari, pohvatao si i njihovu strukturu. Kad Aphex govori o percepcijama, ne vjerujem da misli na bijeli šum, nego na percepcije kakve jesu, u konačnici organizirane, jer su proistakle iz stvarnosti koja je organizirana.

Mislim da um ne pokušava preslikati strukturu realnosti. Um konstruira svoju realnost koji definitivno ovisi o vanjskim pojavama, ali je kvalitativno drugačija od tih pojava.

Nešto u tom stilu.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Neuronske pojave jesu realnost. Logičke kategorije nisu temeljni organizatori.

Ali zašto baš neuronske? Zašto baš na razini neurona, a ne na nekoj nižoj razini - recimo na subatomskoj, ili pak na razini višoj od neuronske. Koliko vidim, razina je proizvoljno odabrana. Nasuprot tome, logičke kategorije prožimaju sve razine jer su univerzalne.

Aphex kaže:

Postoje mnoga bića koja ne percipiraju logičke odnose, pojmove i slično. Postoje mnogo primitivnije realnosti od ljudskih, i samim time postoje bazičniji temelji konstrukcije realnosti od logičkih kategorija.

kakve to ima veze s logikom? To je kao da kažemo da kamenje ne percipira ništa, pa izvedemo zaključak da zbog toga ništa ne postoji. Istina, ne postoji ništa - ali za kamenje.

Aphex kaže:

Jednako tako, ljudski živčani sustav je organiziran u slojeve - imaš prvi sloj koji barata direktno s korelatima nekih vanjskih varijabli. Imaš sljedeći sloj koji barata s invarijantima građenih od kopija signala s prvog sloja. I tako se to ponavlja još par puta dok se dođe do pojmova, a možda ima i još koji sloj.

Sve možemo podijeliti u proizvoljan broj slojeva. I što s tim?

Aphex kaže:

I opet ne možeš tvrditi da su logičke kategorije iste kod svih ljudi. Na temelju čega?

Pa zato što su logične.

Aphex kaže:

Ja mislim da nemaš u svakoj perspektivi te kategorije, sigurno ne postoje u većini ne-ljudskih perspektiva. Ne postoje ni kod djece. Ne postoje ni kasnije kod nekih ljudi.

Ne slažem se.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ali zašto baš neuronske? Zašto baš na razini neurona, a ne na nekoj nižoj razini - recimo na subatomskoj, ili pak na razini višoj od neuronske. Koliko vidim, razina je proizvoljno odabrana. Nasuprot tome, logičke kategorije prožimaju sve razine jer su univerzalne.

Gdje se točno nalaze te logičke kategorije?

Razina neurona je odabrana zbog toga što neuronske struje koreliraju s vanjskim pojavama, s tim da ima više smisla odabrati kolekcije neurona. Budući da pojedini neuron u prijenosu signala stvara i nešto šuma, taj šum se neutralizira uprosječavanjem većeg broja neurona. Takve veličine koreliraju s vanjskim veličinama.

kakve to ima veze s logikom? To je kao da kažemo da kamenje ne percipira ništa, pa izvedemo zaključak da zbog toga ništa ne postoji. Istina, ne postoji ništa - ali za kamenje.

Znači da logika vrijedi samo za čovjeka.

Sve možemo podijeliti u proizvoljan broj slojeva. I što s tim?

Sve možemo provjeriti u neuroznanosti i skupljati dokaze kontra i u prilog nekoj tezi. Živčani sustav je organiziran u slojeve koji su funkcionalno i topološki odijeljeni, mnoga istraživanja u neuroznanosti idu u prilog tome. Ako prihvatimo da mozak stvara um, onda je neizbježno prihvatiti da ga stvara kroz apstrahiranje, ne kroz neke logičke kategorije.

[BeerMan]

kad više bez brojanja ne možemo točno procijeniti koliko ima zrna , možemo reći da je to hrpa

[Frogger]

Aphex kaže:

Mislim da um ne pokušava preslikati strukturu realnosti. Um konstruira svoju realnost koji definitivno ovisi o vanjskim pojavama, ali je kvalitativno drugačija od tih pojava.

Nešto u tom stilu.

Pa ako ovisi o vanjskim pojavama i time nešto konstruira, onda vanjske pojave nisu bijeli šum, nego nose neku informaciju. Znači da su te vanjske stvari nekako organizirane. Ali da, kvalitativno drugačije i zapravo puno detaljnije i kompleksnije nego što vidimo, mi samo prepoznajemo neke obrasce i to koncipiramo. Znači ako je tamo stolica, ti možeš reć tamo su samo atomi, ali nije to potpuna slika jer tu sam ja, a ne samo stolica. Ja mogu sjest na te atome, dakle ni ja ne griješim kad kažem da je tamo stolica. A ti možeš Sigmunda istuć tim atomima, pa su onda oni oružje. Ili ih Sigmund može koristit kao ogrijev, ili kao sušilo za robu i td. Ne možeš reć da je to samo konstrukt uma, kad se zaista zamišljena radnja može napravit sa tim "samo atomima" i dat očekivan rezultat. Mislim, je to samo konstrukt uma, ali je konzistentan sa stvarnošću.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Gdje se točno nalaze te logičke kategorije?

Ne razumijem. Misliš na kojim prostornim koordinatama se nalaze? Ono što zovemo realnost jest ukupnost logičkih kategorija.

Aphex kaže:

Razina neurona je odabrana zbog toga što neuronske struje koreliraju s vanjskim pojavama, s tim da ima više smisla odabrati kolekcije neurona. Budući da pojedini neuron u prijenosu signala stvara i nešto šuma, taj šum se neutralizira uprosječavanjem većeg broja neurona. Takve veličine koreliraju s vanjskim veličinama.

Znači, prava realnost (što god to značilo) nisu više samo nakupine atoma, niti neuroni, nego kolekcije neurona? Zašto onda mozak u cjelini, kao najveća nakupina neurona, ne bi bio "prava realnost".

Aphex kaže:

Znači da logika vrijedi samo za čovjeka.

Ne znači. Vrijedi i za kamenje, al kamenje to ne zna.

Aphex kaže:

Ako prihvatimo da mozak stvara um, onda je neizbježno prihvatiti da ga stvara kroz apstrahiranje, ne kroz neke logičke kategorije.

Volio bih vidjeti kako netko obavlja apstrahiranje bez korištenja logičkih kategorija. Same logičke kategorije jesu apstrakcije.