ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Moj amaterski pokušaj:
Bliski istok ostaje kršćanski, barem sve sjeverno od današnje S. Arabije. Bizant na steroidima, zaista, iako sumnjam da bi ikada pokorio Perziju u punom obujmu. Perzi ostaju zoroastristi?
Bizant ne bi mogao progutati sve do Indije. Preveliko i preteško za održavanje. Pogotovo sa zapadnim prijetnjama.
Mislim da bi islam ostao lokalna religija, skoncentrirana na dio Afrike i Bliskog istoka bez velikog utjecaja u svijetu.

To je ok, jedina je stvar što Perzijci nakon izgubljenog (svjetskog rata za to doba) sigurno mijenjaju religiju.
Bizantijci nemaju većih prijetnji sa zapada, rade skupa s Frnacima da eliminiraju arijske Gote (Franci i Bizant su pravovjerni katolici, razlika između pravoslavaca i katolika je tada jako mala, iako su obredi grčki i rimski već različiti).
Nakon dobivenog rata Bizant sigurno osvaja barem središnji (a vjerojatno i cijeli) Irak, te vjerojatno Azerbejdžan i radi barem neke klijentalističke države na zapadu Irana.

Za atomski ww2

[Upordown]

Wikiceha kaže:

Vjerojatno je.
Pitanje je kada.
Nacisti bi izgubili rat svejedno ako je prekasno.
Ako imamo dovoljno rano, može doći do primirja (ili čak kapitulacije Engleske).
Na istoku je rat za život, kojeg bi nacisti prije ili kasnije izgubili.

Pa da su je napravili prije staljingrada. I da su ih imali dovoljno.
Vjerovatno nebi izgubili rad dok god nijedna druga država nema nuklearno oružje.
Ameri su nakon japana mogli proizvoditi 3 bombe misečno. To je 36 godišnje.
Njemci bi imali s čime terorizirat europu. Na istoku bi mogli bacit na staljingrad, moskvu, lenjingrad i ostali gradovi bi kapitulirali. Vjerovatno bi rusima i ostalima ostala samo gerilska borba. Mislim da je jasno da su nacisti bili dovoljno ludi da to naprave.

[Upordown]

Revenger20 kaže:

Na koga bi ju bacili?

Izgubili bi rat. Nemaju resursa, a cijela Europa je u borbi za opstanak. U najboljem slučaju bi imali konstantne gerilske ratove. Njemačka u granicama od Urala do Atlantika je nemoguća iz niza razloga. Nijemaca nema dovoljno, a Slavena, Romana, Židova i Balta previše za istrebljenje. Njemačka ne bi imala jedan, već 100 varšavskih ustanaka i konstantan rat na kojeg nisu naviknuti. Lagano je paliti sela, ali ratovati po šumi je druga stvar.

Na kraju bi izgubili rat, s velikom mogućnošću da Njemačka više nikada ne postoji kao politički pojam.

Njemačka je izgubila rat zbog tri stvari:
- nisu izbacili VB iz rata
- napad na SSSR
- Hitler

Pa mislim da bi prvo bacili na London. Najbliži je i najlakše. Zatim kao dokaz moći na ostale bitne gradove.
Slažem se da bi se vodio gerilski rat.
Osim toga, i intenzivno špijuniranje da bi se došlo do tehnologije izrade bombe. Amerika je predaleko da bi bila ugrožena, pa bi vjerovatno na njima bilo da izrade bombu na račun špijunaže ili vlastitih otkrića.

[Wikiceha]

Upordown kaže:

Pa da su je napravili prije staljingrada. I da su ih imali dovoljno.
Vjerovatno nebi izgubili rad dok god nijedna druga država nema nuklearno oružje.
Ameri su nakon japana mogli proizvoditi 3 bombe misečno. To je 36 godišnje.
Njemci bi imali s čime terorizirat europu. Na istoku bi mogli bacit na staljingrad, moskvu, lenjingrad i ostali gradovi bi kapitulirali. Vjerovatno bi rusima i ostalima ostala samo gerilska borba. Mislim da je jasno da su nacisti bili dovoljno ludi da to naprave.

To je skoro 3 godine prije kraja rata, za to nisu bili nikako sposobni.
No da jesu...
Staljingrad je pao početkom veljače 1943. natrag u ruske ruke, s time da je bitka počela u kolovozu 42.
5. prosinca 41. staje njemačko napredovanje oko Moskve, a onda kreću sovjetske kontre koje završavaju 7. siječnja 42.
Dakle, realno bi krenuo bacati atomke poslije prvog nacističkog neuspjeha?
Ili 8 mjeseci kasnije kada je krenula ruska kontra na Staljingrad?
Svejedno.
Dobio bi kapitulaciju i žešću gerilu nakon toga.

Upordown kaže:

Pa mislim da bi prvo bacili na London. Najbliži je i najlakše. Zatim kao dokaz moći na ostale bitne gradove.
Slažem se da bi se vodio gerilski rat.
Osim toga, i intenzivno špijuniranje da bi se došlo do tehnologije izrade bombe. Amerika je predaleko da bi bila ugrožena, pa bi vjerovatno na njima bilo da izrade bombu na račun špijunaže ili vlastitih otkrića.

Mislim da ne.
Prva bi bila na Moskvu, Hitler je ionako tamo htio napraviti jezero.
Onda bi dao Englezima i Rusima vremena da razmisle.
London bi vjerojatno bio nakon 2-3 ruska grada tek, i to ako se ne bi odmah predali.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Istina, samo govorim o generalnom shvaćanju Rima. Ljudi ti poistovjećuju Rim sa Cezarom i Augustom, manje ih zna da je najveće za vrijeme Trajana.

Istina, Carstvo je bilo jače nego ikada.
Ali pogledaj kraj Carstva, Rim je osovjilo nekih 25.000 barbara, što bi u doba Gaja Marija bio valjda okršaj nedostojan da se negdje zapiše, a kamoli smatra nekom priejtnjom.

Revenger20 kaže:

Ok, ali Arpadovići isto izumiru s vremenom.

Čim bi u Ugarskoj ili Hrvatskoj izumrla dinastija, drugo krilo bi pokušalo preuzeti krunu, to bi bila komplikacija slažem se.

Iako mislim da bi "hrvatska struja" bila već posve asimilirana negdje u Kninu, Biogradu ili Solinu da bi toliko osjećali povezanost s Ugrima.

Revenger20 kaže:

A tko onda može vladati Ugarskom? Da je Napoleon pobijedio, vjerojatno bi u novopostavljenim državama imali republike. Među njegovim generalima ima puno kandidata koji bi bili razni guverneri na novim područjima.

Nadam se ne netko od njegovih glupih rođaka. Napoleon jest bio genije, ali nono postavljanje rodbine kao lokalnih vladara mu je bio kretenizam. :facepalm.

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Treći problem je centar.
Od Arpadovića je glavni grad Hrvatske Zagreb.
Što miče moć iz Primorja u unutrašnjost, a kasnije se i razdvajaju banovine...
Nada Klaić na temelju toga povlači neovisnost Hrvatske južno od Gvozda, sve do Anžuvinaca, odnosno 1322.
Samo što je problem decentralizacija, odnosno neprijatelji koji stalno vrebaju na rubove.

Ja sam jednom "izgorio" na podforumu Zagreb kada sam tvrdio da su grad u današnjem smislu stvorili Ugri, točnije njihov kralj Ladislav.

Jednostavno grad je postao biskupsko središte i posve istisnuo Sisak, koji se već dugo ni ne spominje kao bitni grad.

Nije Zagreb odmah postao glavni grad, niti je glavni grad postojao do prije par stoljeća u današnjem smislu, ali svakako je osnivanje biskupije stavilo Zagreb na kartu.

A to da li je prije ili poslije postojao grad, selo ili tvrđava je na kraju onda nebitno.

I nije to nikakva sramota, Zadar, Split i Sisak su postojali davno prije dolaska Hrvata pa su svejendo danas hrvatski gradovi.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Ja sam jednom "izgorio" na podforumu Zagreb kada sam tvrdio da su grad u današnjem smislu stvorili Ugri, točnije njihov kralj Ladislav.
Jednostavno grad je postao biskupsko središte i posve istisnuo Sisak, koji se već dugo ni ne spominje kao bitni grad.
Nije Zagreb odmah postao glavni grad, niti je glavni grad postojao do prije par stoljeća u današnjem smislu, ali svakako je osnivanje biskupije stavilo Zagreb na kartu.
A to da li je prije ili poslije postojao grad, selo ili tvrđava je na kraju onda nebitno.
I nije to nikakva sramota, Zadar, Split i Sisak su postojali davno prije dolaska Hrvata pa su svejendo danas hrvatski gradovi.

Ta biskupija je jako važna, jer s time on postaje glavni grad sjevera.
Tu se ide i dalje, jer je sjedište moći Arpadovića na sjeveru (po Nadi Klaić je jug realno neovisan, samo formalno pod arpadovićkim suverenitetom do Anžuvinaca).
Glavni grad Hrvatske dok traje unija s Ugrima je baš Zagreb...
Prijestolonasljednik je obično i herceg, njemu je podređen ban (ban mu je zamjenik), a on vlada cijelom hr.
Krajem 12.-početkom. 13. ti se stvara odvojena banovina u Bosni (središnjoj i istočnoj, ne današnjoj BiH), a ostatak kraljevstva je jedna banovina (do Drave).
Sredinom 13. stoljeća ta se banovina dijeli na dva dijela, na Slavoniju i Primorje. Ban Primorja je podređen banu Slavonije.
Ban Slavonije je zamjenik hercega (prijestolonasljednika) kada ovog nema.

Krajem 13. stoljeća-početkom 14. Pavao Šubić preuzima Bosnu, a postaje i banom Primorja kojemu mijenja ime iz Primorske u Hrvatsku banovinu...
Pokušava postati i hercegom (cijele Slavonije), ali mu to ne uspjeva, a dovodi Anžuvince na vlast.

A središte hercegove vlasti je baš Zagreb
Onda imamo jačanje centralizma za Anžuvinaca, pa građanski rat nakon toga...
A onda već dolaze Turci

ps. a za grad, imaš neke stvari iz rimskog vremena (Šćitarjevo), ali lokacija Griča je vjerojatno srednjovjekovna, da.
Nije problem u vremenu, samo nekom lokal-patriotizmu

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

Na koga bi ju bacili?

Izgubili bi rat. Nemaju resursa, a cijela Europa je u borbi za opstanak. U najboljem slučaju bi imali konstantne gerilske ratove. Njemačka u granicama od Urala do Atlantika je nemoguća iz niza razloga. Nijemaca nema dovoljno, a Slavena, Romana, Židova i Balta previše za istrebljenje. Njemačka ne bi imala jedan, već 100 varšavskih ustanaka i konstantan rat na kojeg nisu naviknuti. Lagano je paliti sela, ali ratovati po šumi je druga stvar.

Na kraju bi izgubili rat, s velikom mogućnošću da Njemačka više nikada ne postoji kao politički pojam.

Njemačka je izgubila rat zbog tri stvari:
- nisu izbacili VB iz rata
- napad na SSSR
- Hitler

Nijemci drugi svjetski rat nikako nisu mogli dobiti, kad su krenuli na Ruse to im je bila kobna pogreška i tu su izgubili većinu najboljih divizija, a čak da crvene armije nema, područja istočne Europe su prevelika i tu bi u gerilskim akcijama izgubili masu vojnika, završili bi kao Rusi u Afganistanu, sa hrpom mrtvih, izgubljenom tehnikom, uništenog morala i bankrotirani.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Nijemci drugi svjetski rat nikako nisu mogli dobiti, kad su krenuli na Ruse to im je bila kobna pogreška i tu su izgubili većinu najboljih divizija, a čak da crvene armije nema, područja istočne Europe su prevelika i tu bi u gerilskim akcijama izgubili masu vojnika, završili bi kao Rusi u Afganistanu, sa hrpom mrtvih, izgubljenom tehnikom, uništenog morala i bankrotirani.

Da, samo je pitanje trenutka kad bi se slomili.
SSSR je imao preko 20 milijuna km2 (nakon ww2 preko 22,4), a Afrika ima 30.
Afriku su podijelile Britanija i Francuska (otprilike popola, s time da je tu bilo još drugih država (npr. Belgijski Kongo je zauzimao 2,3 milijuna km2, Etiopija 1,1, Angola 1,2, Mozambik 0,8), pa da su svaka dobili nešto preko 10 milijuna km2 (još nešto sitno nakon što se podijeli i njemački teritorij), dakle oko pola onoga što je nacistička njemačka planirala (samo u SSSRu) probaviti sama.

S time da je SSSR bio jedna od velesila tog vremena, a afrička plemena osim Etiopije nisu imale ni svoje države.
Hitler kao genijalac prve klase

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

To je ok, jedina je stvar što Perzijci nakon izgubljenog (svjetskog rata za to doba) sigurno mijenjaju religiju.
Bizantijci nemaju većih prijetnji sa zapada, rade skupa s Frnacima da eliminiraju arijske Gote (Franci i Bizant su pravovjerni katolici, razlika između pravoslavaca i katolika je tada jako mala, iako su obredi grčki i rimski već različiti).
Nakon dobivenog rata Bizant sigurno osvaja barem središnji (a vjerojatno i cijeli) Irak, te vjerojatno Azerbejdžan i radi barem neke klijentalističke države na zapadu Irana.

Za atomski ww2

OK. Ali, realno koliki je rok trajanja? Pazi, vjerojatno nemamo Rusiju danas u ovom obliku.
Zapad bi kad-tad želio povratiti svoj primat. Mislim da imamo križarski rat prema Bizantu? Goti su kristijanizirani, Slaveni isto.

Upordown kaže:

Pa mislim da bi prvo bacili na London. Najbliži je i najlakše. Zatim kao dokaz moći na ostale bitne gradove.
Slažem se da bi se vodio gerilski rat.
Osim toga, i intenzivno špijuniranje da bi se došlo do tehnologije izrade bombe. Amerika je predaleko da bi bila ugrožena, pa bi vjerovatno na njima bilo da izrade bombu na račun špijunaže ili vlastitih otkrića.

Vidi, Njemačka je imala na tone kemijskog i biološkog oružja i nisu ga iskoristili jer se čak i Hitler bojao masovne odmazde. Britanci su čak planirali pobacati antraks na njemačke farme i uništiti sve izvore hrane. Nešto je bilo na istočnom frontu, ali u samo jednoj ili dvije situacije i Sovjeti su brutalno odgovorili.

Da su došli do bombe, vjerojatno bi sa V2 pokušali gađati London. Britanci se možda ne bi predali, već iselili u Kanadu, o vojnom i političkom vrhu govorim. Sovjete NIKADA ne bi prisili na predaju, čak niti nuklearkama. Da., bila bi intenzivna špijunaža i možda neki remi.

Michael Collins kaže:

Istina, Carstvo je bilo jače nego ikada.
Ali pogledaj kraj Carstva, Rim je osovjilo nekih 25.000 barbara, što bi u doba Gaja Marija bio valjda okršaj nedostojan da se negdje zapiše, a kamoli smatra nekom priejtnjom.

Znam, iako je republika napravila najveće masakre i osvajanja. Numancija. Kartaga, Scorpio Afrički, Katon u Hispaniji...

Carstvo je imalo puno nedostataka, ali je imalo u prvom periodu stabilnosti. Za vrijeme Klaudijevaca i Flavijevaca ono cvijeta i tada je najveće, poslije dolaze Severi, ilirski ratovi i pad...

Michael Collins kaže:

Čim bi u Ugarskoj ili Hrvatskoj izumrla dinastija, drugo krilo bi pokušalo preuzeti krunu, to bi bila komplikacija slažem se.

Da, tako bi Zvonimirov sin kupio možda koje desetljeće.

Michael Collins kaže:

Nadam se ne netko od njegovih glupih rođaka. Napoleon jest bio genije, ali nono postavljanje rodbine kao lokalnih vladara mu je bio kretenizam. :facepalm.

Napoleon je prije svega bio revolucionar, uveo je mainstream liberalizam u Europu, te je prvi započeo s onim što znamo kao ljudska prava. Nacionalizmi i rađanje nacionalnih država su počeli s njim. Njemački povjesničari tvrde da je upravo Napoleon doveo do rađanja Njemačke, što je istina. On je doveo do buđenja svijesti kod Nijemaca da im je potrebna jedna ujedinjena i velika država.

Dijelom je on uzrok i ujedinjenja Italije. On je uzrok što se Austrija u padu ponovno rodila. Da, bio je najbolji vojnik i taktički general, ali katastrofalan strateg i političar. Zato je sve na kraju izgubio.

Corvus27 kaže:

Nijemci drugi svjetski rat nikako nisu mogli dobiti, kad su krenuli na Ruse to im je bila kobna pogreška i tu su izgubili većinu najboljih divizija, a čak da crvene armije nema, područja istočne Europe su prevelika i tu bi u gerilskim akcijama izgubili masu vojnika, završili bi kao Rusi u Afganistanu, sa hrpom mrtvih, izgubljenom tehnikom, uništenog morala i bankrotirani.

Ma kreteni, režim bolesnika i zaluđenih fanatika. Ono je samo bolesni, degenerični mozak mogao smisliti. Feudalizam u Istočnoj Europi nakon što pobiješ pola najvrijednijeg stanovništva. I to bijelog stanovništva. Najjači mi je plan SS države u Burgundiji. Epski, zaista.

Wikiceha kaže:

Da, samo je pitanje trenutka kad bi se slomili.
SSSR je imao preko 20 milijuna km2 (nakon ww2 preko 22,4), a Afrika ima 30.
Afriku su podijelile Britanija i Francuska (otprilike popola, s time da je tu bilo još drugih država (npr. Belgijski Kongo je zauzimao 2,3 milijuna km2, Etiopija 1,1, Angola 1,2, Mozambik 0,8), pa da su svaka dobili nešto preko 10 milijuna km2 (još nešto sitno nakon što se podijeli i njemački teritorij), dakle oko pola onoga što je nacistička njemačka planirala (samo u SSSRu) probaviti sama.

S time da je SSSR bio jedna od velesila tog vremena, a afrička plemena osim Etiopije nisu imale ni svoje države.
Hitler kao genijalac prve klase

Pa znaš da su Britanci radili sve da se Hitler ne ubije. Bila je neka operacija Foxley, ako se sjećam, pa je netko iz SOE rekao ''želite još duži rat?'' i pala je odluka da se ne ubije.

Ne postoji za saveznike bolja osoba na čelu Njemačke od Hitlera. Svi ostali bi povukli barem jedan strateški dobar potez. Postoji legenda da su i Sovjeti i Britanci odahnuli kada su čuli da je Hitler preživio Vučju jazbinu.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

OK. Ali, realno koliki je rok trajanja? Pazi, vjerojatno nemamo Rusiju danas u ovom obliku.
Zapad bi kad-tad želio povratiti svoj primat. Mislim da imamo križarski rat prema Bizantu? Goti su kristijanizirani, Slaveni isto.

Koji zapad?
Franačka tek nastaje, a gotske države se raspadaju.

Revenger20 kaže:

Da su došli do bombe, vjerojatno bi sa V2 pokušali gađati London. Britanci se možda ne bi predali, već iselili u Kanadu, o vojnom i političkom vrhu govorim. Sovjete NIKADA ne bi prisili na predaju, čak niti nuklearkama. Da., bila bi intenzivna špijunaža i možda neki remi.

Vjerojatno bi sovjeti potpisali formalno primirje, pa bi krenula gerila sa sovjetima.
Englezi bi se smirili nakon atomke, ali da bi vjerojatno otišli u Kanadu i izvan Europe, to ima smisla.

Revenger20 kaže:

Pa znaš da su Britanci radili sve da se Hitler ne ubije. Bila je neka operacija Foxley, ako se sjećam, pa je netko iz SOE rekao ''želite još duži rat?'' i pala je odluka da se ne ubije.

True

Revenger20 kaže:

Ne postoji za saveznike bolja osoba na čelu Njemačke od Hitlera. Svi ostali bi povukli barem jedan strateški dobar potez. Postoji legenda da su i Sovjeti i Britanci odahnuli kada su čuli da je Hitler preživio Vučju jazbinu.

Slažem se

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Znam, iako je republika napravila najveće masakre i osvajanja. Numancija. Kartaga, Scorpio Afrički, Katon u Hispaniji...

Carstvo je imalo puno nedostataka, ali je imalo u prvom periodu stabilnosti. Za vrijeme Klaudijevaca i Flavijevaca ono cvijeta i tada je najveće, poslije dolaze Severi, ilirski ratovi i pad...
.

Za Kartagu ipak možemo makar razumijeti nakon pomora cijele generacije mladih Rimljana kod Kane.

A to je prije Marijevih reformi, dakle izgubili su najvažniji sloj društva.

Normalno da nakon toga Kartaga je morala biti kažnjena, a sama činjenica da su generacije koje su vodile Treći punski rat bile i dalje nabrijane.

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Da, samo je pitanje trenutka kad bi se slomili.
SSSR je imao preko 20 milijuna km2 (nakon ww2 preko 22,4), a Afrika ima 30.
Afriku su podijelile Britanija i Francuska (otprilike popola, s time da je tu bilo još drugih država (npr. Belgijski Kongo je zauzimao 2,3 milijuna km2, Etiopija 1,1, Angola 1,2, Mozambik 0,8), pa da su svaka dobili nešto preko 10 milijuna km2 (još nešto sitno nakon što se podijeli i njemački teritorij), dakle oko pola onoga što je nacistička njemačka planirala (samo u SSSRu) probaviti sama.

S time da je SSSR bio jedna od velesila tog vremena, a afrička plemena osim Etiopije nisu imale ni svoje države.
Hitler kao genijalac prve klase

Sama Rusija bez bivših sovjetskih republika ima preko 17 milijuna km2, moraš biti pacijent posebne vrste i očekivati da to možeš uspješno osvojiti i kontrolirati, da ne spominjemo da su Nijemci krvarili posvud po istočnoj Europi zbog gerilske borbe, a kako bi tek Rusiju uspjeli kontrolirati kad im je štekala logistika, vojnici se smrzavali po ledenoj zimi, a još su "genijalci" krenuli napadati Ruse u vrijeme kad se svi putevi pretvore u blatu (kao i Napoleon uostalom) što Rusi zovu rasputica.
Zanimljiv videić na tu temu: https://www.youtube.com/watch?v=ft-dYaZKxwU

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Sama Rusija bez bivših sovjetskih republika ima preko 17 milijuna km2, moraš biti pacijent posebne vrste i očekivati da to možeš uspješno osvojiti i kontrolirati, da ne spominjemo da su Nijemci krvarili posvud po istočnoj Europi zbog gerilske borbe, a kako bi tek Rusiju uspjeli kontrolirati kad im je štekala logistika, vojnici se smrzavali po ledenoj zimi, a još su "genijalci" krenuli napadati Ruse u vrijeme kad se svi putevi pretvore u blatu (kao i Napoleon uostalom) što Rusi zovu rasputica.
Zanimljiv videić na tu temu: https://www.youtube.com/watch?v=ft-dYaZKxwU

S time da Njemaca ima malo više od Francuza, s englezima ratuju, okolo su neke "državice" (npr. Nizozemska, Danska...) koje tek moraju asimilirati...
Onako =))
Pa Njemačka ne bi mogla osvojiti ni imperij veličine francuske Afrike (pola SSSRa) a da u istom ne postoje protivnici, isključivo radi položaja (centar europe, svima na udaru), a kasnije radi neiskusnosti...
Onak, Hićo i ekipa na bijelom

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Koji zapad?
Franačka tek nastaje, a gotske države se raspadaju.

Franačka s vremenom, nakon stoljeće-dva, recimo?
Jedna imperija je obnova Rimskog carstva, samo sa središtem u Carigradu.

Wikiceha kaže:

Vjerojatno bi sovjeti potpisali formalno primirje, pa bi krenula gerila sa sovjetima.
Englezi bi se smirili nakon atomke, ali da bi vjerojatno otišli u Kanadu i izvan Europe, to ima smisla.

True

Slažem se

Točno.

Michael Collins kaže:

Za Kartagu ipak možemo makar razumijeti nakon pomora cijele generacije mladih Rimljana kod Kane.

A to je prije Marijevih reformi, dakle izgubili su najvažniji sloj društva.

Normalno da nakon toga Kartaga je morala biti kažnjena, a sama činjenica da su generacije koje su vodile Treći punski rat bile i dalje nabrijane.

Da, Punski ratovi jesu jedna prekretnica.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Franačka s vremenom, nakon stoljeće-dva, recimo?
Jedna imperija je obnova Rimskog carstva, samo sa središtem u Carigradu.

Ovo je karta Bizanta oko 600.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._in_600_CE.png

Pretpostavimo jačanje Bizanta prema Perziji (Kavkaz, Mezopotamija) i uspostavljanje rekonkviste među romanskim stanovništvom Iberije i Italije, te barem dijelova Franačke.
Pretpostavimo i invaziju Bugara na zapad (zaboravio sam iskreno o čemu se radilo u originalnom scenariju ), dobit ćemo ovakvu kartu;
https://imgur.com/a/xWPpU
S time da onda možemo očekivati vjerojatnu migraciju tog carstva prema zapadu, Bizantijci bi ih sve valjali tamo.
Bugarska na kraju na velikobritanskim otocima ?

Ti germani koji bi se eventualno pobunili bi bili podosta romanizirani i realno bizantski igrači.
Pitanje je civilizacije koja bi bila tamo.

"Grecizacija" počinje od Justinijana, a bum doživljava pod Heraklijem (grčki Heraklo )
Veći Bizant bi možda ostao i na latinici?

Inače, ovdje mi je par dobrih karata;
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/rome3.htm
628 je Franačka još poprilično jaka.
Pogledaj ju 711.
Pitanje je tko bi ju slomio i kako...

[Michael Collins]

Što bi bilo da se Mediteran isuši ili mu se smanji površina?

https://www.youtube.com/watch?v=fQh0CPNzSmY

Naime, početkom 20. stoljeća postojao je pokret da se izgradi brana kod Gibraltara jer je Mediteran more u kojem se više vode izgubi nego se dobije od rijeka a ostatak vode se nadoknađuje od Atlantika.

Ovi likovi su mislili širiti kopno, ali nisu razmišljali da em bi ta nova zemlja bila vrela slana pustinja, em bi neprolazak kod Gilbartara povisio razinu vode, i čak pogodio Šangaj i New Orleans.

Ali zamislimo da je neki ultrapotrs, vulkan ili čak meteorit pogodio Gibraltarski prolaz, i da Mediteran je prestao biti more.

Bi li Europljani uopće postojali u današnjem smislu i bi li civilizacija postojala, jer skoro sve što nije Kina ili Indija, ima svoje početke na obalama Mediterana (uključujem i blisku Mezopotamiju).

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Što bi bilo da se Mediteran isuši ili mu se smanji površina?
https://www.youtube.com/watch?v=fQh0CPNzSmY
Naime, početkom 20. stoljeća postojao je pokret da se izgradi brana kod Gibraltara jer je Mediteran more u kojem se više vode izgubi nego se dobije od rijeka a ostatak vode se nadoknađuje od Atlantika.
Ovi likovi su mislili širiti kopno, ali nisu razmišljali da em bi ta nova zemlja bila vrela slana pustinja, em bi neprolazak kod Gilbartara povisio razinu vode, i čak pogodio Šangaj i New Orleans.
Ali zamislimo da je neki ultrapotrs, vulkan ili čak meteorit pogodio Gibraltarski prolaz, i da Mediteran je prestao biti more.
Bi li Europljani uopće postojali u današnjem smislu i bi li civilizacija postojala, jer skoro sve što nije Kina ili Indija, ima svoje početke na obalama Mediterana (uključujem i blisku Mezopotamiju).

Ne bi.
Dobio bi (kao što je lijepo prikazano na videu) Saharu 2.0.

Imao bi Nil, Mezopotamiju, Indus-Ganges, Žutu i Dugu rijeku u kini...
Volgu i Dnjepar u pontskim stepama?
Tranxoksanu u središnjoj Aziji?

U sredozemlju bi možda imali i neka slana jezera;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...iomamifers.jpg
No to ne bi bilo pretjerano bitno.

Ispravak. Ne bi bilo Nila, odnosno egipta kao nečeg bitnog.
Egipat je bitan radi križanja mediteranskog utjecaja s onima rijeke, a mediterana više nema.
Ovisi koliko bi pustinja bila jaka, možda bi dobili neke veće oaze.
Na ovo pucam;
https://imgur.com/a/Iv3Ui
Plavo su normalne stare civilizacije, a zeleno nove.

Mislim, pitanje je novih klimatskih granica, ali;
Vučedolci kao Egipćani na Dunavu?
Pitanje je kakva bi klima bila oko Crnog mora.
Ako bi ono ostalo i ne bi bi istjecalo van, onda možda imamo neku civilizaciju/e i na njegovim obalama.
Moguće su i drugačije obale (npr. Staljingrad pod vodom i kaspijsko jezero koje poplavljuje krajnji zapad Kazahstana i jug Rusije, jer je dobar dio tog ozemlja ispod razine vode, ali su isparavanja velika, pa...) ako bi voda koja danas izlazi u Bospor ostala tamo.
Skitske stepe bi mogle i biti domena Perzijskog carstva.
Kako ne bi imali Grčke, ne bi imali ni grčko-perzijskih ratova, pa bi imali Perziju od Nizozemske do Indije?
Globalno carstvo.
(u OLu ionako obuhvaća preko pola svjetske populacije u to doba).
Bez razvedene obale Grčke i milijarde gradova državica nemamo ni eksperimente s demokracijom, a nemamo ni Rima (neko drugo carstvo imamo, to nije problem).
Recimo da bi opet dobili invaziju Huna i urušavanje carstava i srednji vijek.
Ali taj srednji vijek bi bio drugačiji.
Germani bi sišli sa sjevera, a vučedolci bi bili što, kombinacija egipćana i gala?

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Pitanje je kakva bi klima bila oko Crnog mora.

Ma ne bi ni Crno More bilo nešto super za život, ali svakako bi sjeverno i istočno bilo bolje od južnog i zapadnog.

Ja vidim Ukrajinu/Rusiju/Kazakhstan kao mnogo pogodnije mjesto za život u to doba.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ovo je karta Bizanta oko 600.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._in_600_CE.png

Pretpostavimo jačanje Bizanta prema Perziji (Kavkaz, Mezopotamija) i uspostavljanje rekonkviste među romanskim stanovništvom Iberije i Italije, te barem dijelova Franačke.
Pretpostavimo i invaziju Bugara na zapad (zaboravio sam iskreno o čemu se radilo u originalnom scenariju ), dobit ćemo ovakvu kartu;
https://imgur.com/a/xWPpU
S time da onda možemo očekivati vjerojatnu migraciju tog carstva prema zapadu, Bizantijci bi ih sve valjali tamo.
Bugarska na kraju na velikobritanskim otocima ?

Ti germani koji bi se eventualno pobunili bi bili podosta romanizirani i realno bizantski igrači.
Pitanje je civilizacije koja bi bila tamo.

"Grecizacija" počinje od Justinijana, a bum doživljava pod Heraklijem (grčki Heraklo )
Veći Bizant bi možda ostao i na latinici?

Inače, ovdje mi je par dobrih karata;
http://www.tacitus.nu/historical-atlas/rome3.htm
628 je Franačka još poprilično jaka.
Pogledaj ju 711.
Pitanje je tko bi ju slomio i kako...

Kulturološki Bizant imamo do Atlantika? Zanimljivo...

Michael Collins kaže:

Što bi bilo da se Mediteran isuši ili mu se smanji površina?

https://www.youtube.com/watch?v=fQh0CPNzSmY

Naime, početkom 20. stoljeća postojao je pokret da se izgradi brana kod Gibraltara jer je Mediteran more u kojem se više vode izgubi nego se dobije od rijeka a ostatak vode se nadoknađuje od Atlantika.

Ovi likovi su mislili širiti kopno, ali nisu razmišljali da em bi ta nova zemlja bila vrela slana pustinja, em bi neprolazak kod Gilbartara povisio razinu vode, i čak pogodio Šangaj i New Orleans.

Ali zamislimo da je neki ultrapotrs, vulkan ili čak meteorit pogodio Gibraltarski prolaz, i da Mediteran je prestao biti more.

Bi li Europljani uopće postojali u današnjem smislu i bi li civilizacija postojala, jer skoro sve što nije Kina ili Indija, ima svoje početke na obalama Mediterana (uključujem i blisku Mezopotamiju).

Atlantropa je bio projekt.
Pogodio kada? Ako je prije razvoja Egipta ili Grčke, nemamo nikakvu europsku civilizaciju u današnjem smislu.

Srednja Europa ostaje kao logični nukleus svega. Možda Crno more?