Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[saburo]

usermane kaže:

Istina, to sa oštećenim i uništenim je zeznuta stvar. Na samom početku ove teme stavljene su neke slike iz Vukovara, uglavnom s Trpinjske ceste. U prvom planu na jednoj od njih vidi se m-84 koji je očito napušten, a ne i uništen. Isto vridi i za onaj BVP pored kojeg se naši vojnici slikaju (onaj s otvorenim vratima) - taj BVP nije uništen, već napušten. Očito je riječ o panici vojnika kad su vidili da branitelji dižu u zrak i pale ostale tenkove i BVP-e u tom napadu. Što se branitelja tiče ta su vozila uništena, al ona u poslijeratnom zbrajanju gubitaka nisu uništena, a možda čak ni oštećena.

A kad smo kod panike, ovo je za rt20: stajati u gvozdenoj kanti je već samo po sebi dovoljno neugodno, al stajati u njoj i gledati kako ostale kante pored tebe gore ka kutija šibica je nezamislivo neugodno. Prvo što ti dođe u takvom trenutku je da otvoriš vrata i brišeš. Kakve zapovidi, kakav oficir i časnik - niko ne želi živ izgorit. Pa ti sidi u t34 i kreni u napad pored zgužvanih i zapaljenih 84-ki.

keva vam dobro kaze,za vas tenk ako nije naslikan nije niti unisten,a
svako malo se pojavi sa srbske strane pokoja nova slika unistenih tenkova..

[pp5d6]

rakijetina kaže:

S 10 tenkova nulte serije tvoja cifra se penje na 430 za JNA, to jest 582 ukupno (i to pod uvjetom da je u Kuvajt otišlo 152, a ne 150). Budući da je ukupno proizvedeno nešto preko 650 M-84, opet ispada da je ĐĐ od 92' nadalje proizveo 70 komada.

A od 72 M-84 u HV danas, 8 je iz ĐĐ '91, 3-4 zarobljenih '91, te još 1-2 zarobljenih '95. Nijedan nije uništen. Dakle novoproizvedeno je maksimalno 60 M-84 (bez Degmana i još par prototipova).

A tko će ga znati točan broj kad možeš sam proizvesti tenk


Neće valjda subreginalne komisije kontrole naoruzanja utvrditi točan broj sredstva kojeg sam proizvodiš
A vidiš da se napreduje ,prije 5 godina su me doslovno ismijavali kad sam ovo isto pisao-naši momci osobito.
Neznanje je pošast neizlječiva.

[Keva]

U peripetijama oko M-84 treba spomenuti i T-72... zbog velike sličnosti često se dolazi do zabune da je riječ o T-72... vjerojatno su mnogi uništeni T-72 prijavljivani kao M-84. Od 65 (prije rata vjerovatno veći broj - pp5d6 je napisao da je 1991. bilo 90 primjeraka ovog tenka , po srpskom oklopu 73) primjeraka ovog tenka danas je samo 13 komada zaista na raspolaganju , dok su ostali u remontnoj rezervi... pa se i tu otvaraju mnoga pitanja...

Tu me prvenstveno zanima da li postoji mogućnost da se od T-72 preinakama napravi M-84 ?

I daj nek nego više kaže je li ovo M-84 ili je T-72 , na 2:15 ?
http://www.youtube.com/watch?v=pke9ZWNxzew

Jer na srpskom oklopu (a i mnogi s naše strane) kažu da je ovo M-84...

[pp5d6]

Što se preinaka T -72 u M-84 tiče ne samo da su moguće nego ĐĐSV očekuje modernizacijske poslove baš za te preinake. Hv je imala 3 tenka T-72 i oni su danas modernizirane na standardu M-84A4.

Što se slike tiče riječ je najvjerojatnije o jednom od dva uništena T-72.

[Keva]

pp5d6 kaže:

Što se preinaka T -72 u M-84 tiče ne samo da su moguće nego ĐĐSV očekuje modernizacijske poslove baš za te preinake. Hv je imala 3 tenka T-72 i oni su danas modernizirane na standardu M-84A4.

A da li je moguće da su i Srbi izvodili takve preinake sa svojim preostalim tenkovima T-72 , u ratnom i poslijeratnom razdoblju ?

Jer ti kažeš da su imali oko 90 T-72 , što bi značilo da im fali podosta T-72... imaju samo 13 raspoloživih...

Što se slike tiče riječ je najvjerojatnije o jednom od dva uništena T-72

Eh , najvjerojatnije...

Jer ako je ovo M-84 , a svi kažu da je , onda onih preostalih 8 tenkova M-84 nema nikakve veze s onom grupom od 10 tenkova koja je stigla kao pojačanje... jer na srpskom oklopu piše da niti jedan iz te grupe od 8 tenkova M-84 nije uništen u Dalmaciji... ali isto tako piše da su kasnije uništeni u Oluji na Kordunu , ili neposredno pred Oluju... VRS je , po srpskom oklopu , predato 23 tenka M-84...

A i ta priča mi je isto sumnjiva... na njihovim stranicama piše da su ih sami zapalili...

Jesu li ? Ili su bili spaljeni davno prije toga... ?

A i ne znam po čemu netko može sigurno tvrditi da je onaj drugi uništeni tenk na slici T-72 (mutnoj slici)... taj bi također lako mogao biti M-84...

A ako ovo jesu tenkovi M-84 - samo da je jedan na slici M-84 , onda to znači da ti uništeni tenkovi nemaju nikakve veze s tom grupom od 8 tenkova , nego su joj došli kao pojačanje u drugoj grupi od 10 tenkova...

[pp5d6]

Jesu zapalili su ih od straha da ne padnu nama.Panika je zarazna.

[pp5d6]

Ajmo se dogovoriti koliko je proizvedeno do 1991, da se fama više ne širi.Evo što kaže čovjek iz tvornice uključen u razvoj sustava i podsustava za tenk M-84A4 i M-95.
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvats...ehnologije.asp

[u prolazu]

Keva kaže:

Jer ti kažeš da su imali oko 90 T-72 , što bi značilo da im fali podosta T-72... imaju samo 13 raspoloživih...

U onoj knjizi koja je pokazana na 10. stranici ovog topica pise da su 2004 imali 65 tenkova tipa T-72

Keva kaže:

A ako ovo jesu tenkovi M-84 - samo da je jedan na slici M-84 , onda to znači da ti uništeni tenkovi nemaju nikakve veze s tom grupom od 8 tenkova , nego su joj došli kao pojačanje u drugoj grupi od 10 tenkova...

Ti ces napisati cijeli roman na osnovu jedne kratke recenice na nekom site-u samo zato sto ti se ne svidja sadrzaj te recenice i htio bi da bude drugaciji!.

pp5d6 kaže:

Ajmo se dogovoriti koliko je proizvedeno do 1991, da se fama više ne širi.Evo što kaže čovjek iz tvornice uključen u razvoj sustava i podsustava za tenk M-84A4 i M-95.
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvats...ehnologije.asp

Kaze oko 600 komada....to je znaci onih 152 isporucenih za Kuvait i tvojih 438 + 10 nulte serije. To je znaci to. znaci gubici M-84 su definitivno od 53-74 na ratistima Hr i BiH.

E sada, nakon sto je trebalo 20 stranica za M-84...pretpostavljam da ce trebati jos 20 za T-55.

[Keva]

u prolazu kaže:

Ti ces napisati cijeli roman na osnovu jedne kratke recenice na nekom site-u samo zato sto ti se ne svidja sadrzaj te recenice i htio bi da bude drugaciji!.

Ja samo kažem da ako je u Dalmaciji uništen ijedan tenk M-84 , onda na onoj stranici piše da ih je uništeno 8... i 2 T-72 skupa s njima...

To je samo čista logika...

Ne znam zašto bi tebi - koji želiš imati objektivnu sliku rata - smetalo ispitivanje situacije iz svih kuteva... ti slobodno možeš zanemariti sve što ja govorim... kao što sam i ja zanemario neke stvari koje ti govoriš...

I ne bih se složio s tvojom ranijom konstantacijom kako je rat prošao i sada više ne postoji nikakva potreba za prikrivanjem podataka...

Srbija , nažalost , još uvijek ima interese izvan svojih granica... oni će ih u prvom redu pokušati ostvariti politički (Kosovo , republika srpska) , ali i takvi interesi zahtijevaju da Srbija kao država djeluje što jače i ozbiljnije... a priznavanje velikih gubitaka u ratu (pretrpljenih od manjih država) ne uklapa se u takvu sliku...

[u prolazu]

Keva kaže:

Ja samo kažem da ako je u Dalmaciji uništen ijedan tenk M-84 , onda na onoj stranici piše da ih je uništeno 8... i 2 T-72 skupa s njima...

To je samo čista logika...

Gle, Keva...onaj tekstic je pisan po sjecanjima i uopce ne mora znaciti da tekst u potpunosti tocan. Ali ti daje neku okvirnu sliku. Neznam zasto raditi dektetktivski roman od toga.

Keva kaže:

Ne znam zašto bi tebi - koji želiš imati objektivnu sliku rata - smetalo ispitivanje situacije iz svih kuteva... ti slobodno možeš zanemariti sve što ja govorim... kao što sam i ja zanemario neke stvari koje ti govoriš...

I ne bih se složio s tvojom ranijom konstantacijom kako je rat prošao i sada više ne postoji nikakva potreba za prikrivanjem podataka...
.

Ma ne smeta meni gledanje iz svih kutova, i ja to isto radim. Ali treba znati kada stati. Ti si ocito mlad covjek koji misli da je svjet jako kompliciran, ali nije....stvari su ti najcesce vrlo jednostavne.

Keva kaže:

Srbija , nažalost , još uvijek ima interese izvan svojih granica... oni će ih u prvom redu pokušati ostvariti politički (Kosovo , republika srpska) , ali i takvi interesi zahtijevaju da Srbija kao država djeluje što jače i ozbiljnije... a priznavanje velikih gubitaka u ratu (pretrpljenih od manjih država) ne uklapa se u takvu sliku...

Srbija nikada nije priznala nista...ali ni ne mora...mi do broja unistenog oklopa dolazimo indirektnim putem. Uostalom sto je po tebi "veliki gubitak u ratu"???

Za mene je recimo veliki gubitak onaj slucaj kada su 3 nasa tenka unistena u Petrinji na pocetku Oluje. Ili ..sto je to veliki gubitak u ljudstvu?...za mene je veliki gubitak kada 15 nasih momaka izgine u zasjedi u Kasicu!

Jeli ti shvacas da je brojka od 110 unistenih tenkova ogromna brojka....jeli ti isto tako shvacas da je uz pretpostavku da je ta brojka tocna, tvoje inzistiranje na 4-5 puta vecim brojevima zapravo potcjenjvanje onoga sto su ucinili branitelji u Vukovaru? Sto te nije nista naucila greska istocne brace koja su inzisirajuci na miljunskim zrtvama Jasenovca zapravo od stvarnih zrtava napravili sprdnju!?

[Keva]

u prolazu kaže:

Jeli ti shvacas da je brojka od 110 unistenih tenkova ogromna brojka....

110 uništenih oklopa gromna je brojka , to se slažem...

Ali smatram da je glupost tvrditi da je u slučaju Vukovara točna...

jeli ti isto tako shvacas da je uz pretpostavku da je ta brojka tocna, tvoje inzistiranje na 4-5 puta vecim brojevima zapravo potcjenjvanje onoga sto su ucinili branitelji u Vukovaru?

Nema tu nikakvog potcjenjivanja i precjenjivanja... kao što si i sam rekao , sad kad je rat prošao , ne treba nam više propaganda i sad možemo za ozbiljno razgovarati o stvarnom broju tenkova uništenih u Vukovaru... branitelji Vukovara su to i učinili , te došli do brojke od 400-600 oklopa izbačenih iz stroja...

[u prolazu]

Keva kaže:

110 uništenih oklopa gromna je brojka , to se slažem...

Ali smatram da je glupost tvrditi da je u slučaju Vukovara točna...

Zato sto ne vjerujes u to da je to ogromna brojka. Jos nisi to rascistio sam sa sobom.

Keva kaže:

Nema tu nikakvog podcjenjivanja i precjenjivanja... kao što si i sam rekao , sad kad je rat prošao , ne treba nam više propaganda i sad možemo za ozbiljno razgovarati o stvarnom broju tenkova uništenih u Vukovaru... branitelji Vukovara su to i učinili , te došli do brojke od 400-600 oklopa izbačenih iz stroja...

Branitelji prvo nisu rekli to nego su rekli da su dosli do brojke od 400 sto unistenih sto ostecenih raznih vozila...od tenka do zrakoplova.

Drugo...jeli ti stvarno mislis da su branitelji u cijeloj toj strci u kojoj im svakodnevno pogibaju prijatelji i suborci tocno izracunati koliko su unistili neprijateljske tehnike i to po cijelom gradu pri cemu je cijeli niz jedinica ucestvovao u razlicitim akcijama!? Oni su napravili neki racun ali taj racun nije sveto pismo.

[Keva]

u prolazu kaže:

Zato sto ne vjerujes u to da je to ogromna brojka. Jos nisi to rascistio sam sa sobom.

E to bi sad već bilo izučavanje mojeg psihološkog stanja , a mislim da to nije tema , niti ti to može pomoći kao argument...

Branitelji prvo nisu rekli to nego su rekli da su dosli do brojke od 400 sto unistenih sto ostecenih raznih vozila...od tenka do zrakoplova.

E to nije istina... broj izbačenih iz stroja je 600 oklopnih vozila - a kamoli da je netko pod tu brojku brojao avione... među njima sigurno ima i samo oštećenih oklopa , a onesposobljenih pogotovo...

Dobio si krila za svoje tvrdnje zbog članka od pp5d6... ali ti moraš shvatiti da ni moguće umanjivanje broja uništenih tenkova M-84 , nimalo ne mjenja moj pogled na bitku za Vukovar... ovih tvojih 50-70 u mojim računicama je 70-90 jer ti ne brojiš "manjak od 18" , a ja sam sa mogućom brojkom od 70 računao još davno , što možeš provjeriti na "konstrukciji"... a tome opet treba pridodati ono što Srbi priznaju - da je najveći postotak tenkova izbačenih iz stroja remontiran , što nas opet dovodi do zaključka da je iz borbe izbačeno ukupno 140-200 tenkova M-84...

A svjestan sam činjenice da je od toga najmanje 2/3 izbačeno iz stroja na ratištima u Hrvatskoj... od čega pola na Vukovaru...

A i u Bosni su Hrvati uništili većinu M-84 - Posavina...

A i treba provjeriti ovu brojku od "oko 600" - jer to može značiti i 610 - 10 više nego što ti brojiš - to ćeš se složiti samnom jer ti želiš točan broj... a možda navod u članku uopće i nije točan... treba provjeriti... što ću ja sigurno i učiniti...

A treba provjeriti i sudbinu bosanskih tenkova , na što nas upozorava Aurgelmir...

Treba provjeriti sudbinu T-72... i mogućnost njihove preobrazbe u M-84...

Treba provjeriti i neke druge detalje , koji mi ne padaju na pamet u 2.00 ujutro... brojka u svakom slučaju nije potpuno utvrđena...

Drugo...jeli ti stvarno mislis da su branitelji u cijeloj toj strci u kojoj im svakodnevno pogibaju prijatelji i suborci tocno izracunati koliko su unistili neprijateljske tehnike i to po cijelom gradu pri cemu je cijeli niz jedinica ucestvovao u razlicitim akcijama!? Oni su napravili neki racun ali taj racun nije sveto pismo.

Tu sam već ranije rekao što mislim... teško se zajebat oko toga da li je tenk izbačen iz stroja... ako kažu da je iz stroja izbačeno oko 600 oklopa , onda je izbačeno oko 600... za pješadiju je teško biti precizan , ali za oklop je moguće biti dosta precizan...

Misliš da neki branitelj može zaboraviti koliko je tenkova uništio/onesposobio ? To se sigurno ne zaboravlja...

Tako možeš zbrojiti sve uništene tenkove bez obzira na izmjenu jedinica po raznim lokacijama...

[saburo]

usermane kaže:

Istina, to sa oštećenim i uništenim je zeznuta stvar. Na samom početku ove teme stavljene su neke slike iz Vukovara, uglavnom s Trpinjske ceste. U prvom planu na jednoj od njih vidi se m-84 koji je očito napušten, a ne i uništen. Isto vridi i za onaj BVP pored kojeg se naši vojnici slikaju (onaj s otvorenim vratima) - taj BVP nije uništen, već napušten. Očito je riječ o panici vojnika kad su vidili da branitelji dižu u zrak i pale ostale tenkove i BVP-e u tom napadu. Što se branitelja tiče ta su vozila uništena, al ona u poslijeratnom zbrajanju gubitaka nisu uništena, a možda čak ni oštećena.

A kad smo kod panike, ovo je za rt20: stajati u gvozdenoj kanti je već samo po sebi dovoljno neugodno, al stajati u njoj i gledati kako ostale kante pored tebe gore ka kutija šibica je nezamislivo neugodno. Prvo što ti dođe u takvom trenutku je da otvoriš vrata i brišeš. Kakve zapovidi, kakav oficir i časnik - niko ne želi živ izgorit. Pa ti sidi u t34 i kreni u napad pored zgužvanih i zapaljenih 84-ki.

kad vec oko popravka tenka nakon pogotka lomite dosta koplja zaboravio iznest nesto,,
1992 sam vidio u remontnom zavodu unisten tenk t55,,navodno po
pricama tada rekli da je pogođen od maljutke! posada je prosla dobro jer
su bili otisli na rucak(zadarsko zaleđe mjesto događaja)..
unutar tenka nista nije bilo spaljeno kako mnogi ocekuju,(ulazio sam unutra i osobno se uvjerio)
rupica je bila tocno na sredini kupole,sa boka,,desna strana..
eh sad,na remont je tenk dovezen i sad se toga 100% sjecam iz razloga jer mu je bila od udarca
zaglavljena kupola!!!!!!znaci oni veliki zubcanici od kupole koji vrte kupolu su isli na doradu!!!!!
dali je uz to stradao ciljni uređaj + stabilizacija topa,,dalje se ne sjecam,ali t55 je
u nekom kracem vremenu (do mjesec dana otprilike) t55 je popravljen i vracen na bojiste!
od pogotka maljutke obicno bi otpala kupola,ali ovdje se to nije desilo jer
su tenkisti ostavili otvorene izlaze na kupoli..kazu da maljutka radi
na principu pritiska,i da taj veliki pritisak unistava tenk i posadu,a i odvaljuje
kupolu iz lezista..evo to je info od onoga sto se sjecam..

[Sturmatack]

saburo kaže:

kad vec oko popravka tenka nakon pogotka lomite dosta koplja zaboravio iznest nesto,,
1992 sam vidio u remontnom zavodu unisten tenk t55,,navodno po
pricama tada rekli da je pogođen od maljutke! posada je prosla dobro jer
su bili otisli na rucak(zadarsko zaleđe mjesto događaja)..
unutar tenka nista nije bilo spaljeno kako mnogi ocekuju,(ulazio sam unutra i osobno se uvjerio)
rupica je bila tocno na sredini kupole,sa boka,,desna strana..
eh sad,na remont je tenk dovezen i sad se toga 100% sjecam iz razloga jer mu je bila od udarca
zaglavljena kupola!!!!!!znaci oni veliki zubcanici od kupole koji vrte kupolu su isli na doradu!!!!!
dali je uz to stradao ciljni uređaj + stabilizacija topa,,dalje se ne sjecam,ali t55 je
u nekom kracem vremenu (do mjesec dana otprilike) t55 je popravljen i vracen na bojiste!
od pogotka maljutke obicno bi otpala kupola,ali ovdje se to nije desilo jer
su tenkisti ostavili otvorene izlaze na kupoli..kazu da maljutka radi
na principu pritiska,i da taj veliki pritisak unistava tenk i posadu,a i odvaljuje
kupolu iz lezista..evo to je info od onoga sto se sjecam..

Odlično sročeno :.
Šteta kaj nema više takvih postova.

[JoZ@]

maljutka radi na principu kumulativnog mlaza

[saburo]

JoZ@ kaže:

maljutka radi na principu kumulativnog mlaza

pogledaj vrh maljutke! maljutka(njen vrh) nije napravljena da stvara mlaz samim oblikom,
nego da kod eksplozije stvara pritisak na određenu tocku..
dok recimo rpg-a raketa je siljasta i usmjerava kumulativni mlaz,tako i zolja..
da je bilo mlaza definitvno bi ga vidio,i ostecenja od temperature,ali ga nije bilo!

[Sturmatack]

Sturmatack kaže:

Odlično sročeno :.
Šteta kaj nema više takvih postova.

Bez obzira o kakvo vrsti eksplozivnog naboja (ili kumulativnog) govorimo, u principu (pa i eksplozija atomske) ima krajnji učinak stvaranja zračnog pritiska.
Npr - zapali si petaru u ruci - ako ju stisneš tj, zatvoriš šaku ozljede će biti kud i kamo veće, neko da je eksplodirala na otvorenom dlanu.

[saburo]

Sturmatack kaže:

Bez obzira o kakvo vrsti eksplozivnog naboja (ili kumulativnog) govorimo, u principu (pa i eksplozija atomske) ima krajnji učinak stvaranja zračnog pritiska.

hmm,pa i sad novim napravama u iraku upravo eksploziv oblikuju u obliku
tanjura da stvara zracni pritisak koji se prenosi na udaljenosti i do 80-90 metara
i unistava i najaci oklop

[Sturmatack]

saburo kaže:

hmm,pa i sad novim napravama u iraku upravo eksploziv oblikuju u obliku
tanjura da stvara zracni pritisak koji se prenosi na udaljenosti i do 80-90 metara
i unistava i najaci oklop

Efekt granate u bunkeru