Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.11.2009., 12:20   #81
...

Trst, Istra, Gorica, Rijeka... a u potpisu stvari vezane uz Istru...

Očito je nick aluzija na borbu protiv "hrvatskih aspiracija" na "slovenski teritorij"...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.11.2009., 18:00   #82
Talking

Quote:
Legion kaže: Pogledaj post
samo se suzdržite od uvredljivih i nacionalističkih komentara na račun slovenaca-molim lijepo.
Znaci ne smijemo komentirati kao u onim vicevima sa spolnim aktima medvjeda i bukvi?
succorosso is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.11.2009., 23:55   #83
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Upravo sam naletio u jednoj knjizi o antifašizmu na objašnjenje kratice TIGR. Jesi li taj nick uzeo zbog onog starog antifašizma, ili zbog suvremenih "hrvatskih mangupa", ili nečega trećeg? U svakom slučaju, dobar je.
Ne zbog starog antifasizma nego antifasizma uopce! I ja mislim da je to dobro ime.

Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Trst, Istra, Gorica, Rijeka... a u potpisu stvari vezane uz Istru...

Očito je nick aluzija na borbu protiv "hrvatskih aspiracija" na "slovenski teritorij"...
Grijeska. Moj potpis je podsetnik na neke cinjenice koje je dobro uzimati u obzir. Da se uvijek nađe pri ruci. Mozes to nazvati i prirucnom knjiznicom, ako hoces.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.11.2009., 09:12   #84
@ TIGR
Quote:
Tko je prvi lansirao taj mit o "Alpskim Hrvatima"? Znam da je Vitezović 1700. g. ubrajao Kranjsku, Štajersku i Korušku u "Planinsku Hrvatsku". - Ali rekao sam već da je on Bugare, Makedonce i Tračane (!) smatrao Hrvatima. Nije baš bio neki etnolog, uostalom to su bili počeci etnologije o ovdašnjim narodima, a i etnologije uopće.
Nije ni Vitezović previše kriv. Češki filolog Josef Dobrovsky, koji je bio središnja ličnost slavističkih znanosti, stotinjak je godina kasnije pisao da su slovenski jezik i hrvatsko kajkavsko narječje jedan jezik, a da su Slovenci i Zagorci jedan narod, koje on naziva Hrvatima.

To je bilo vrijeme početaka slavistike i etnologije. A neki od ovdašnjih forumaša još se nisu maknuli od toga početka. ("Učili su, učili od srijede do petka, al' se nisu maknuli dalje od početka.").
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2009., 16:46   #85
Quote:
Češki filolog Josef Dobrovsky stotinjak je godina kasnije pisao da su slovenski jezik i hrvatsko kajkavsko narječje jedan jezik, a da su Slovenci i Zagorci jedan narod, koje on naziva Hrvatima.
Jernej Kopitar u početku tvrdi kao i Dobrovsky da su hrvatski kajkavci i Slovenci jedan narod, ali ih sve naziva Slovencima, jer je smatrao da Slovenaca kajkavaca ima više.

Za hrvatske kajkavce upotrebljava izraz "Pseudocroatorum, recte Slovenorum Zagrabiensum" (u prijevodu onima kojima treba: "Pseudohrvati, zapravo Zagrebački Slovenci").
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2009., 16:58   #86
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Jernej Kopitar u početku tvrdi kao i Dobrovsky da su hrvatski kajkavci i Slovenci jedan narod, ali ih sve naziva Slovencima, jer je smatrao da Slovenaca kajkavaca ima više.

Za hrvatske kajkavce upotrebljava izraz "Pseudocroatorum, recte Slovenorum Zagrabiensum" (u prijevodu onima kojima treba: "Pseudohrvati, zapravo Zagrebački Slovenci").
Naravno,kad je Slovenac
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2009., 12:51   #87
Quote:
Passenger_57 kaže: Pogledaj post
Naravno,kad je Slovenac
Ali među Slovencima u 19. stoljeću je bila dosta jaka i struja koja između Slovenstva (=narodni jezik, tradicija) i Hrvatstva (=država, samostalnost) nije vidjela nikakve opreke. Dakle Slovenci = Slaveni u Kranjskoj i Koruškoj, Hrvati = isto Slaveni, Slovinje = Slavonija = slavenska zemlja, sve je to izgledalo dosta slično. Da su Hrvati završili nekako (što se nije moglo dogoditi) isto u austrijskom dijelu monarhije, danas bi najviši vrh Hrvatske bio Triglav.

Isto kao što i mnogi Hrvati nisu vidjeli nikakve suprotnosti između Hrvata i Srba (kao naroda) ali su vidjeli razlike između Srbije i Hrvatske (kao dvije države). Tu je postojala i vjerska razlika ali tada je nitko nije smatrao toliko bitnom.

Sve u svemu, hrv. političari su izabrali zbližavanje sa Srbima a ne sa Slovencima. Kao rezultat, danas se slovenski filmovi i političari titluju, a srpski ne. Ali Srba ima puno više nego Slovenaca.

Doduše, sa Srbima je nešto kasnije bilo i nekih problema...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2009., 16:20   #88
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Ali među Slovencima u 19. stoljeću je bila dosta jaka i struja koja između Slovenstva (=narodni jezik, tradicija) i Hrvatstva (=država, samostalnost) nije vidjela nikakve opreke. Dakle Slovenci = Slaveni u Kranjskoj i Koruškoj, Hrvati = isto Slaveni, Slovinje = Slavonija = slavenska zemlja, sve je to izgledalo dosta slično. Da su Hrvati završili nekako (što se nije moglo dogoditi) isto u austrijskom dijelu monarhije, danas bi najviši vrh Hrvatske bio Triglav.

Isto kao što i mnogi Hrvati nisu vidjeli nikakve suprotnosti između Hrvata i Srba (kao naroda) ali su vidjeli razlike između Srbije i Hrvatske (kao dvije države). Tu je postojala i vjerska razlika ali tada je nitko nije smatrao toliko bitnom.

Sve u svemu, hrv. političari su izabrali zbližavanje sa Srbima a ne sa Slovencima. Kao rezultat, danas se slovenski filmovi i političari titluju, a srpski ne. Ali Srba ima puno više nego Slovenaca.

Doduše, sa Srbima je nešto kasnije bilo i nekih problema...
svakako bi spajanje sa Slovenijom bilo bolje rješenje,vjerojatno bismo danas bili jedan narod,ne bi bilo ratova i bili bi prosperitetna država.doduše,nikako nismo mogli predvidjeti kakve zvijeri su nas vrebale s one strane drine.
__________________
'Problem je u našim duboko ukorijenjenim dinaroidnim kompleksima prema svemu što nije motika'
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2009., 18:09   #89
Slovenci su vjerojatno neka mješavina Hrvata i Slovaka.Nisam vidio rezultate genetskih istraživanja za Sloveniju,vjerojatno između imaju sličnu genetsku sliku Zagorcima,Međimurcima i ostalim Hrvatima koji žive uz slovensku granicu.
Po genetskoj slici bi se moglo utvrditi koliko su srodni Hrvatima,mislim da su nam uz Bosance i Hercegovce to najsrodniji narod.Kao i mi njima!
dragec is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2009., 18:46   #90
Mene interesira koliki je procent danasnjih Slovenaca podrijetlom od hrvatskih izbjeglica pred Turcima? Hrvatska svijest i identitet su se zadrzali kod mnogih izbjeglih Hrvata u Madjarskoj, Gradiscu i Slovackoj (nekad dijelovi Madjarske), ali koliko znam, toga u Sloveniji nema.
Prisilna slovenizacija? Germanizacija?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2009., 21:11   #91
Quote:
dragec kaže: Pogledaj post
Slovenci su vjerojatno neka mješavina Hrvata i Slovaka.Nisam vidio rezultate genetskih istraživanja za Sloveniju,vjerojatno između imaju sličnu genetsku sliku Zagorcima,Međimurcima i ostalim Hrvatima koji žive uz slovensku granicu.
Po genetskoj slici bi se moglo utvrditi koliko su srodni Hrvatima,mislim da su nam uz Bosance i Hercegovce to najsrodniji narod.Kao i mi njima!
Ti si neznalica! Hrvata sjeverno od Save do 16. stoljeca prakticno nema Hrvata! Ne pominju ih ni franacki izvori. Slovaci ne postoje do modernog doba. A ti mijesaj sto hoces.

Istina je da su Slovenci genetski prema nekim istrazivanjima najsrodniji Slovacima i Ukrajincima. Za Hrvate mozemo nagađati da bi bili najsrodniji Zagorcima ali hrvatske studije ne razlikuju dobro Zagorce i ostale Hrvate. Slovenci nisu toliko bliski dalmatinskim Hrvatima. Vjerovatno bi bili jos udaljeniji da Hrvate statisticki ne zblizavaju s Slovencima Zagorci.

Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Mene interesira koliki je procent danasnjih Slovenaca podrijetlom od hrvatskih izbjeglica pred Turcima? Hrvatska svijest i identitet su se zadrzali kod mnogih izbjeglih Hrvata u Madjarskoj, Gradiscu i Slovackoj (nekad dijelovi Madjarske), ali koliko znam, toga u Sloveniji nema.
Prisilna slovenizacija? Germanizacija?
U procentima to nije moguce izracunati. Ali da je bilo izbjeglica iz Slavonije (prezime Bezjak, Vizjak, a mozda i Vindis), Hrvatske (prezime Horvat, Hrvatin i sl.) i Bosne (prezime Vosnjak), bilo ih je i to mnogo. Ima i mnogih drugih prezimena, pogotovo onih s patronimom -ich. Cinjenica je da su glad, bolesti, ratovi ali prije svega turske provale ispraznile mnoge veleposjedi na koje su se onda kolonizirali izbjeglice iz juzni i istocnih krajeva kao i drugih dijelova Unutrasnje Austrije. Prisilne slovenizacije/germanizacije do 19. stoljeca nije moglo ni biti. Radi se jednostavno o asimilaciji u srodnoj okolini s kojom se nije bilo stesko stopiti, a istovremeno zbog postojece austrijsko-ugarske granice bio je otezan kontakt s hrvatskim krajevima (za razliku od Slovacke, Mađarske ili Gradisca). Ta granica naime u proslosti, pa iako se radilo o posjedima iste dinastije, bas i nije bila tako prohodna.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2009., 23:54   #92
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
U procentima to nije moguce izracunati. Ali da je bilo izbjeglica iz Slavonije (prezime Bezjak, Vizjak, a mozda i Vindis), Hrvatske (prezime Horvat, Hrvatin i sl.) i Bosne (prezime Vosnjak), bilo ih je i to mnogo. Ima i mnogih drugih prezimena, pogotovo onih s patronimom -ich....
Potpuno se slazem. Drugo pitanje bi bilo, da li medju Slovencima, pogotovo onima sa -ich, postoji kakav osjecaj povezanosti i osjecaj zajednickog podrijetla sa Hrvatima, ili to njima ne znaci nista i oni to sve odbacuju?
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 00:35   #93
Quote:
technotronic kaže: Pogledaj post
Tko su,što su,odakle su?
Otac Slovenskog jezika je Primoz Trubar:

Evo sto o njemu pisu Slovenci:

Primož Trubar je bil že v mladih letih dobro seznanjen z resnično podobo
južnoslovanskih jezikovnih in etničnih delitev. Ker se je močno
zanimal za položaj etničnih skupin, ki so bile še trdno vklenjene v turški
imperij, je svoje vedenje o tem poglabljal. Marsikaj je izvedel in spoznaval
iz osebnih poročil Žige Višnjegorskega in drugih vojaških poveljnikov,
ki so se večkrat spopadli s Turki, pa tudi od uskoških duhovnikov, ki so
pribežali iz zasedenih krajev. Vedel je, da je veliko muslimanov v resnici
slovanskega porekla. Želel si je, da bi se južnoslovanski bratje po krvi
spoznali in sprejeli novo vero, a je vedel, da so za to potrebni pridigarji in
knjige v njihovem jeziku. Že v svojem pomembnem delu Ta prvi dejl tiga noviga
testamenta (1557) se je večkrat odkrito obrnil k vsem južnim Slovanom
in poudarjal, da se morajo osvoboditi turškega jarma ter se kultivirati v
lastnem jeziku in v krščanski veri. V Registru oz. Sumaričnem poročilu (1561)
pa je spreobrnitev »Turkov« v krščansko vero navedel celo kot enega glavnih
motivov za nastanek Ene dolge predguvori. Takoj ko so se pokazale možnosti,
se je konkretno lotil dela, da bi Sveto pismo in druga najnujnejša
krščanska besedila v prevodih priskrbel tudi sosednjim narodom.
Pribegli Istran Štefan Konzul, ki
je s Trubarjem sodeloval že od leta
1553, se je temeljiteje lotil uresničevanja
Trubarjevega načrta za prevajanje
in tiskanje hrvaških knjig
v letu 1558. V Ljubljani je predložil
poskuse svojih prevodov odgovornim
oblastnim in cerkvenim voditeljem,
Klombnerju in drugim,
pa tudi strokovnim poznavalcem
hrvaškega jezika. Tam se mu je pridružil
še drugi hrvaški duhovnik
Anton Dalmata, ki je obvladal glagolico.
Po vrnitvi na Nemško leta
1559 sta se Trubar in Konzul lotila
osnovnih priprav za tisk. Ker nemški
tiskarji niso imeli glagolskih
in cirilskih črk, jih je bilo treba na
novo izdelati. Vzorce je zbral Konzul, vlili pa so jih v Nürnbergu. Treba je
bilo seveda zbrati tudi denarne podpornike in dobiti dovoljenja. V istih letih
se je s projektom prevajanja in izdajanja južnoslovanskih knjig ukvarjal
tudi Vergerij, vendar je njegovo delo ostalo na deklarativni ravni. Sam zaradi
neznanja slovenščine in hrvaščine dela ni zmogel, pravih sodelavcev
pa ni našel. Trubar se mu je namreč odtegnil in svoje delo nadaljeval samo-stojno. Motilo ga je poniževalno vedenje Vergerija, ki je Trubarjeve svetopisemske
prevode razglašal za svoje lastno delo.
Konec leta 1559 je Trubar vzpostavil zvezo z baronom Ivanom Ungnadom,
nekdanjim štajerskim deželnim glavarjem, ki se je zaradi protestantskega
prepričanja prostovoljno odpovedal oblasti in se preselil v mesto
Urach blizu Tübingena na Württemberškem. Trubar mu je predstavil napredek
projekta in ga prosil za pomoč, saj je denar, ki so ga zbrali kranjski
deželni stanovi, porabil za slovenske tiske.
Sredi največjega začetnega zagona za tisk hrvaških knjig je Trubar prejel
vabilo, da se vrne v Ljubljano in postane voditelj (superintendent) slovenske
reformirane cerkve. Pismo je bilo datirano 10. junija 1560. Za vrnitev
se je odločil takoj in z navdušenjem, vendar se je odhod zaradi obveznosti
zavlekel za celo leto.
Poleti, verjetno konec junija ali v začetku julija 1560, so bili prvi poskusni
tiski v glagolici že narejeni in Trubar jih je lahko skupaj s prošnjo za
denarno podporo za nadaljevanje tiska poslal vojvodu Krištofu Württemberškemu.
Ta ga je povabil na pogovor, mu dal priznanje za njegovo delo
ter ga hkrati napotil še h kralju Maksimilijanu. Zaradi Konzulove bolezni,
predvsem pa zaradi finančnih zadreg je podjetje zares zaživelo šele v januarju
1561, ko je Ungnad postal njegov lastnik in blagajnik, Trubar strokovni
vodja (ravnatelj), Konzul pa prevajalec za hrvaške izdaje in korektor. Novoustanovljeni
biblijski zavod, ki ga je Ungnad preprosto imenoval Slovenska,
hrvaška in cirilska tiskarna, je imel sedež v Amandenhofu v Urachu.
Ker tiskarna v Urachu tehnično še ni zaživela,
so bile prve knjige bibličnega zavoda tiskane
v Tübingenu. Med njimi sta prvi hrvaški knjigi,
Katekizem in Tabla za dicu (Abecednik), obe v glagolici.
Knjigi sta prevoda Trubarjevega Katekizma
in Abecednika iz leta 1550. Odločilno vsebinsko in
organizacijsko vlogo za njuno izdajo je imel Trubar,
razširjali pa so ju iz Ljubljane in z Dunaja. V
začetku aprila 1561 se je Trubar z družino preselil
v Urach in čakal na vrnitev v Ljubljano, v zavodu
pa so tekle priprave za izdelavo cirilskega
črkovnega fonda.
Jeseni 1561 je tiskanje hrvaških knjig vendarle
bolje steklo. Že v juniju so natisnili veliki in mali
poskusni list v cirilici, kmalu zatem pa še katekizem
in abecednik. Katekizem je Trubar spet
posvetil kralju Maksimilijanu, ki je podjetje tudi
najmočneje podprl. Delo je ob Trubarjevi prisotnosti
dobilo nov zagon, čeprav so bile finančne
stiske hude in so stroški vse bolj bremenili barona
Ungnada. V marcu 1562 je bila kar v 2000
primerkih dotiskana najpomembnejša izdaja biblijskega zavoda, Prvi del
Novega Testamenta v glagolici.
----
itd. Dakle, otac slovenske pismenosti skoluje se u Rijeci, uci glagoljicu i cirilicu, radi usko sa Hrvatskim knjizevnicima i prevodiocima - ne vidi neku posebnu razliku izmedju Slovenaca i Hrvata...Sve u svemu - u njegovo vrijeme se narod u Bosni, Hrvatskoj i Sloveniji drzalo jednim narodom, razlicitih dijalekata i sa 3 pisma...
Jonadab is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 06:40   #94
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Potpuno se slazem. Drugo pitanje bi bilo, da li medju Slovencima, pogotovo onima sa -ich, postoji kakav osjecaj povezanosti i osjecaj zajednickog podrijetla sa Hrvatima, ili to njima ne znaci nista i oni to sve odbacuju?
Ne postoji. Meni je bas smijesno kad cujem nekoga kako je orto protiv Hrvata a znam da dolazi iz krajeva koji su u 16. i 17. stoljecu bili jako kolonizirani bas s podrucja danasnje Hrvatske i BiH. Uvijek se pitam da li cova zna da mu je mozda pradjed bio Bosanac, Hrvat ili cak i Srbin.

I pogrijesno postavljas pitanje. Nista oni ne odbacuju. Oni i ne znaju. A kako bi znali kad su se njihovi stari asimilirali u par generacija i traga nije ostalo npr. od hrvatstva. Rijetki su ljudi koji znaju svoje predke iz 16. ili 17., pa cak i 18. stoljeca. Tko zna tko su sve bili tvoji preci ako budes kopao tako daleko. Da li ti to nesto znaci? Hoce li ti znaciti ako saznas?
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 06:43   #95
Quote:
Jonadab kaže: Pogledaj post
----
itd. Dakle, otac slovenske pismenosti skoluje se u Rijeci, uci glagoljicu i cirilicu, radi usko sa Hrvatskim knjizevnicima i prevodiocima - ne vidi neku posebnu razliku izmedju Slovenaca i Hrvata...Sve u svemu - u njegovo vrijeme se narod u Bosni, Hrvatskoj i Sloveniji drzalo jednim narodom, razlicitih dijalekata i sa 3 pisma...
Ovo sto pises vecinom nije tocno.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 08:03   #96
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
1. Hrvata sjeverno od Save do 16. stoljeca prakticno nema Hrvata! Ne pominju ih ni franacki izvori.

2. U procentima to nije moguce izracunati. Ali da je bilo izbjeglica iz Slavonije, Hrvatske i Bosne, bilo ih je, i to mnogo. Ima i mnogih drugih prezimena, pogotovo onih s patronimom -ich.

3. Zbog postojece austrijsko-ugarske granice bio je otezan kontakt s hrvatskim krajevima. Ta granica naime u proslosti, pa iako se radilo o posjedima iste dinastije, bas i nije bila tako prohodna.
1. O tome smo ovdje mnogo pisali, i utvrdili smo da se hrvatsko ime u Panoniji pojavljuje relativno kasno. Ali npr. i ime Crnogorac/Crnogorci javlja se tek u 17. st. (i to ne kao opći etnonim), pa to ne znači da taj narod prije toga nije tamo postojao. Etnogeneza ne počinje s pojavom imena. - Od Protohrvata su suvremeni Hrvati naslijedili ime, ali pravocrtno uzevši to nije isti narod. Etnogeneza Hrvata nije završena u navodnom Iranu, u Bijeloj Hrvatskoj, ili u sedmom stoljeću, nego traje do danas.

2. Isto se tako može postaviti pitanje kad je završena etnogeneza Slovenaca. Današnji Slovenci nisu izravni potomci Karantanaca "sa sunčane strane Alpa". Spominješ prezimena na -ič, zatim Bizjak, Horvat, a tu je i prezime Turk (= osoba s područja Turskog Carstva; ne nužno i Turčin). A prije toga vjerojatno izbjeglice iz 10. st. s područja današnje Mađarske.

3. Austrijsko-mađarska granica nakon Mohačke bitke nije postojala. - Ali meni bi bilo zanimljivo upravo pitanje o propusnosti te granice prije 1526. g. Kako da je granica bila toliko nepropusna da je utjecala na formiranje dva odvojena etniciteta: Slovenaca i Hrvata?
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 10:03   #97
Quote:
TIGR kaže: Pogledaj post
Ovo sto pises vecinom nije tocno.
Mozes li konkretno reci sto - ili je to samo tako javljanje da se vidi kako i "Luka" ima nesto za reci
Jonadab is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 20:54   #98
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
1. O tome smo ovdje mnogo pisali, i utvrdili smo da se hrvatsko ime u Panoniji pojavljuje relativno kasno. Ali npr. i ime Crnogorac/Crnogorci javlja se tek u 17. st. (i to ne kao opći etnonim), pa to ne znači da taj narod prije toga nije tamo postojao. Etnogeneza ne počinje s pojavom imena. - Od Protohrvata su suvremeni Hrvati naslijedili ime, ali pravocrtno uzevši to nije isti narod. Etnogeneza Hrvata nije završena u navodnom Iranu, u Bijeloj Hrvatskoj, ili u sedmom stoljeću, nego traje do danas.
Ponavljanja toga nikada dosta! Jos uvijek vecina citatelja zivi u jednom drugom svemiru.

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
2. Isto se tako može postaviti pitanje kad je završena etnogeneza Slovenaca. Današnji Slovenci nisu izravni potomci Karantanaca "sa sunčane strane Alpa". Spominješ prezimena na -ič, zatim Bizjak, Horvat, a tu je i prezime Turk (= osoba s područja Turskog Carstva; ne nužno i Turčin). A prije toga vjerojatno izbjeglice iz 10. st. s područja današnje Mađarske.
Naravno! Danasnji Slovenci su plod etnogeneze, bas kao sto su i Karantanci bili plod etnogeneze u svoje vrijeme. I da, izbjeglice od Mađara su sigurno bili mnogobrojni u 10. stoljece. Problem je samo u tome sto o njima jako malo znamo a o kolonizaciji u 16. stoljecu postoje vjerodostojni podaci pa cak i neke brojke. Dosta nam govore i prezimena.

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
3. Austrijsko-mađarska granica nakon Mohačke bitke nije postojala. - Ali meni bi bilo zanimljivo upravo pitanje o propusnosti te granice prije 1526. g. Kako da je granica bila toliko nepropusna da je utjecala na formiranje dva odvojena etniciteta: Slovenaca i Hrvata?
Nece biti da austrijsko-mađarska granica nakon Mohacke bitke nije postojala. Postojala je itekako. Odvajala je jos uvijek razlicite drzave pod vlascu istog vladara. Odvajala je razlicite pravne sisteme. Odvajala je razlicite poresko-carinske sisteme. Zanimljivi su npr. stajersko-ugarski ratovi na Muri jos u 17. stoljecu kad se Stajerska sporila s ugarskim velikasima s one strane Mure i kad je dolazilo do krvavih obracuna i pravih malih ratnih operacija. Cak i u dualizmu granica između Cislajtanije i Translajtanije nije bila nepostojeca! To su osjetili mnogi slovenski agitatori i istrazivaci koji su odlazili preko Mure među prekmurske Slovence.
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 21:26   #99
Quote:
Jonadab kaže: Pogledaj post
Mozes li konkretno reci sto - ili je to samo tako javljanje da se vidi kako i "Luka" ima nesto za reci
Naravno da mogu. Moja primedba se odnosila na ovo sto si ti napisao:
itd. Dakle, otac slovenske pismenosti skoluje se u Rijeci, uci glagoljicu i cirilicu, radi usko sa Hrvatskim knjizevnicima i prevodiocima - ne vidi neku posebnu razliku izmedju Slovenaca i Hrvata...Sve u svemu - u njegovo vrijeme se narod u Bosni, Hrvatskoj i Sloveniji drzalo jednim narodom, razlicitih dijalekata i sa 3 pisma...

Prvo, Primoz Trubar u Rijeci je boravio 1520-21, dakle mnogo prekratko da bi radi toga vrsno savladao hrvatski jezik. Dalje, sam Trubar nam u "Posvetilu v Ta prviga dejl tiga noviga testamenta 1557" kaze da se skolovao u Rijeci ali ne kaze ni gdje ni kako. U to vrijeme u Rijeci bile su dvije skole - gradska u kojoj se ucilo latinski a pomocni jezik bio je italijanski. Druga skola bila je kaptolska u kojoj su ucitelji bili glagoljasi. Ne mozemo znati koju od tih skola je pohađao Trubar ali on sam kasnije u zivotu tvrdi da ne zna hrvatski jezik a svoj rad nastavlja u Trstu na dvoru biskupa Bonoma gdje je italijanski jezik bio bitan. Iz toga mozemo zakljuciti da je Trubar ocigledno pohađao gradsku skolu, sto bi za njegovo dalnje skolovanje bilo i racionalnija odluka - skolovao se naime u Salzburgu kod Benediktinaca, u Trstu na dvoru biskupa Bonoma i na univerzitetu u Becu. Trubar dakle ne zna hrvatski i sam nikada nije pisao na hrvatskom jeziku bas zato jer je tvrdio da taj jezik ne zna. Umjesto toga je radije potrazio Hrvate da pisu sami na tom jeziku. Sad, Trubar je bio castan covjek i kad on kaze da ne zna hrvatski to vjerovatno ne znaci da nije bio u stanju s Hrvatima razgovarati ili cak citati na hrvatskom napisane tekstove. Ali to znaci da mu je jezik bio toliko stran da si nije usuđivao uzeti sebi pravo da na njemu pise ili radi.

Dalje, Trubar itekako razlikuje hrvatski jezik i slovenski jezik. To su mu najblizi jezici i on o njima dosta zna. Vise nego o bilo kojem drugom slavenskom jeziku. Pa zato 1555 on i ovako kaze: "Lubi Slovenci! Vom inu nom je vedejoč, de le-ta naša slovenska beseda dosehmal se nej z latinskimi, temuč le ta krovaška s krovaškimi puhštabi pisala." Citajuci Trubarov rad moguce je vidjeti da on rijec "slovenski, slovenska" upotrebljava u razlicitim znacenjima. Ponekad on misli na "slovenski" u znacenju "slavenski". Tako npr. kaze: "Kedar ta slovenski jezik se povsod glih inu v eni viži ne govori - drigači govore z dosti besedami Krajnci, drigači Korošci, drigači Štajerji inu Dolenci ter Bezjaki, drigači Krašovci inu Istrijani, drigači Krovati -, obtu smo mi le tu-naše delu v ta kranjski jezik hoteli postaviti za dosti riči volo, nerveč pak, kir se nom zdi, de a tih drugih dežel ludi tudi mogu zastopiti." Drugi put on jasno kaze tko su njegovi Slovenci kojima se obraca u svojim radovim: (prijevod s njemackog) "Pri tem prevajanju sem se potrudil glede besed in sloga, da bi ga utegnil z lahkoto razumeti vsak Slovenec, bodisi Kranjec, spodnještajerec, Korošec, Kraševec, Istran, Dolenjec ali Bezjak. Zaradi tega sem ostal kar pri kmetiškem slovenskem jeziku, kakor se govori na Raščici, kjer sem se rodil. Nenavadnih in hrvatskih besed nisem hotel primešavati niti si novih izmišljati. "

Između ostalog, Trubar (opet na njemackom) sam kaze o svojem znanju jezika:[...] Bog mi je iz posebne milosti zaradi Jezusa Kristusa naklonil znanje slovenskega jezika, kakor ga govore v deželi Kranjski; v njem sem pridigal, kakor veste, sedemnajst let v različnih krajih slovenskih dežel ; razumem pa tudi precej latinsko, nemško in laško.[...] Za sebe dakle tvrdi da govori slovenski jezik kao sto je govoren u Kranjskoj, razume pak dosta dobro latinsko, nemacko i talijansko, sto je sigurno pretjerivanje. Naime, njegova korespondencija na njemackom pokazuje odlicno poznavanje tog jezika.

O svom znanju hrvatskog kaze ovako (prijevod s njemackog): "Razen tega ne znam hrvatski ne brati ne pisati. Zatorej sem rekel takrat, se nočem sam lotiti tega imenitnega in težkega dela, prevajanja biblije, razen če se mi dodelita dva kranjska ali spodnještajerska duhovnika ali dva druga učenjaka iz teh dežel, ki bi znala dobro slovenski in bi dobro umela latinski in nemški jezik, ter dva Hrvata, ki bi znala govoriti dobro dalmatinski in bosanski in dobro in prav pisati hrvatski in cirilski."

Da zavrsim, ako tko, onda među slovenskim protestantima bas Trubar razlikuje svoje Slovence, to su dakle oni za koje on pise svoje radove i koji su njima razumljivi, i ostale Slovence, dakle Slavene, za koje on ne pise i ciji jezik ne zna ni citati ni pisati.

Trubarov jezik koristi rijec "Slovenci, slovenski" u vise znacenja. Prvo je znacenje "slavenski". Drugo je znacenje "određena grupa Slavena koja ima zajednicki međusobno razumljivi jezik i za koje ja pisem svoje radove". On i jasno kaze tko pripada toj grupi: "vsak Slovenec, bodisi Kranjec, spodnještajerec, Korošec, Kraševec, Istran, Dolenjec ali Bezjak." Njegovi Slovenci su dakle Kranjci, Donji Stajerci, Korosci, Krasevci, Istrani, Dolenjci i Bezjaci. O Prekmurskim Slovencima nista nije znao. A postoji i trece znacenje reci "Slovenci,slovenski" a ta se odnosi na Slavoniju. Takav je slucaj kad Trubar kaze "Ta vogrska, krovaška, slovenska in druzih dežel gospoščina, koker ti celski knezi so bili" pri cemu najverovatnije misli na cinjenicu da su Celjski imali velike posjede u Slavoniji.

I za kraj, jos malo Trubara i njegovog poznavanja razlika u jezicima (opet s njemackog): "Hrvatski jezik se piše, kakor veste, z dvojnimi hervatskimi črkami, a govori se ne samo po vsej Hrvatski in Dalmaciji, ampak govore ga tudi mnogi Turki. Sam sem slišal o mnogih, da ga govore in pišejo tudi v Carigradu na dvoru turškega cesarja. Mi Kranjci in Slovenci ga razumemo za silo, a mnogo bolje kakor češki, poljski ali lužiški jezik; prav tako oni našega. Toda dobri, pogumni Hrvatje tudi nimajo biblije niti vsega katekizma v svojem jeziku in pismu, kakor mi Slovenci ne. Doslej so se morali zadovoljevati zgolj s svojo mašno knjigo in brevirjem. Vendar so ti dve knjigi pred mnogimi leti tako temno in nerazumljivo prevedli, da njihovi duhovniki sami ne razumejo mnogih besed, še v nedeljskih in navadnih evangelijih ne."
TIGR is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2009., 21:36   #100
nije mi jasno zašto nisu zadržali staro ime karantanci nego su uzeli slovenci ako smo mogli mi zašto ne i oni
jax is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:11.