Pitanja o hrvatskom društvu u srednjem vijeku (900.~ g.)

[tomek13]

Pozdrav,

Imam nekoliko pitanja u vezi hrvatskog društva za vrijeme vladavina Tomislava pa bi bio zahvalan ako bi mi mogli odgovoriti.

1. Koliko znam Tomislav je bio knez dalmatinske Hrvatske dok nije ujedinio panonsku i dalmatinsku kneževinu i postao kraljem Hrvata. Neretvanska kneževina nije bila pripojena. Točno?

2. Čitao sam da su Hrvati u razdoblju prije krunidbe Tomislava živjeli uglavnom u tri kneževine (panonska, dalmatinska i neretvanska). Jesu li se oni svi smatrali Hrvatima ili ako nisu čime onda jesu? Ili možda nisu uopće povlačili to pitanje nego nisu o tome uopće razmišljali. Npr. Borna (dalmatinska Hrv.) je navodno s Francima ratovao protiv Ljudevita (panonska Hrv.) a to je malo čudno ako su se oboje smatrali Hrvatima. A tu je i podataka da se Dalmatinci za vrijeme ilirskog pokreta nisu smatrali Hrvatima što je i bio glavni razlog zašto se zvao ilirski a ne hrvatski preporod.

3. Postoji li nekakav popis seljačkih (kmetskih) imena za vrijeme Tomislavove vladavine u panonskoj Hrvatskoj? Jesu li se plemićka imena kao npr. Tomislav, Branimir, Trpimir itd. davala kmetovima?

4. Hrvatska je tada bila feudalna država i čitao sam da je svaki kmet imao obavezu ići u rat ali tko ga je mogao prisiliti? Jesu li postojali kakvi službenici koji su išli od sela do sela i novačili te kmetove? Ili je to bila obaveza nekakvog nižeg plemića koji je vladao tim selom? Jer npr. drugdje u Europi su bili plemići tipa barun, vojvoda itd. Barun (govorim napamet) je u svojoj vlasti imao nekoliko vojvoda a ti vojvode ispod sebe recimo viteze i sad tek ti vitezi (najniži plemići) su ispod sebe imali kmetove. Kada bi se išlo u rat, vladar bi dao nalog svojih najvišim plemićima da dignu vojsku. Oni bi pak to naredili slijedećem rangu plemića i tako sve do tih recimo viteza koji bi onda digli kmetove u rat. Kako je to funkcionirali u Hrvatskoj? Jedine plemićke titule koje sam do sada čuo bili su kneževi i banovi.

Hvala

[g2sl]

tomek13 kaže:

A tu je i podataka da se Dalmatinci za vrijeme ilirskog pokreta nisu smatrali Hrvatima što je i bio glavni razlog zašto se zvao ilirski a ne hrvatski preporod.

gdje ima tih podataka?

[Sovjetski_Zeko]

g2sl kaže:

gdje ima tih podataka?

ima neki tekst o kralju Zvonimiru koji razdvaja Hrvate i Dalmatince(tada su se i Hercegovci i Primorci mislim ubrajali u Dalmatince)
ide ovako nekako; "Kralja Zvonimira ubiše nevirni Slovinci(slaveni) a braniše ga virna braća Hrvati i Dalmatinci"

[Sovjetski_Zeko]

tomek13 kaže:

3. Postoji li nekakav popis seljačkih (kmetskih) imena za vrijeme Tomislavove vladavine u panonskoj Hrvatskoj? Jesu li se plemićka imena kao npr. Tomislav, Branimir, Trpimir itd. davala kmetovima?

Ne znam za ime Tomislav, ali vjerojatno se imena sa -mir nisu davala kmetovima jer taj nastavak -mir znači kralj tj. vođa

[Sovjetski_Zeko]

tomek13 kaže:

a to je malo čudno ako su se oboje smatrali Hrvatima.
Hvala

zašto bi bilo čudno?? mi Hrvati smo oduvijek ratovali jedni protiv drugih pa i sad na neki način, npr. Ustaše+Domobrani vs Partizani, ne znam, HDZ-ovci vs SDP-ovci, Dinamovci vs Torcidaši, ima još milijun primjera.to samo pokazuje da su bili pravi Hrvati

[tomek13]

g2sl kaže:

gdje ima tih podataka?

Pa kao nigdje drugdje onda u prosvjeti, tak su nas bar učili.

[tomek13]

Sovjetski_Zeko kaže:

ima neki tekst o kralju Zvonimiru koji razdvaja Hrvate i Dalmatince(tada su se i Hercegovci i Primorci mislim ubrajali u Dalmatince)
ide ovako nekako; "Kralja Zvonimira ubiše nevirni Slovinci(slaveni) a braniše ga virna braća Hrvati i Dalmatinci"

Znači u tom tekstu bi Hrvati bili panonci a ovi ostali Dalmatinci. Ali tko su onda bili Slaveni iliti Slovinci?

[Sovjetski_Zeko]

tomek13 kaže:

Znači u tom tekstu bi Hrvati bili panonci a ovi ostali Dalmatinci. Ali tko su onda bili Slaveni iliti Slovinci?

vjerojatno Slovenci, srbi ili neki drugi narod.najvjerojatnije Slovenci jer su oni genetski najviše Slaveni na ovim prostorima i oni su valjda oduvijek slaveni, a Hrvati i srbi ne.
i ne bi hrvati bili samo panonci, bili bi Ličani i Bosanci južno od Posavine, do Hercegovine, tako nešto.ovi južno od Hercegovine bi bili dalmatinci, ali to su sve Hrvati samo što su ti "dalmatinci" pokupili malo više ilirskog utjecaja.sjeti se samo Delmata, Histra, Neretljana i ostalih..u panoniji je bilo samo nešto malo ilira u posavini i ostalim krajevima..

[g2sl]

Sovjetski_Zeko kaže:

ima neki tekst o kralju Zvonimiru koji razdvaja Hrvate i Dalmatince(tada su se i Hercegovci i Primorci mislim ubrajali u Dalmatince)
ide ovako nekako; "Kralja Zvonimira ubiše nevirni Slovinci(slaveni) a braniše ga virna braća Hrvati i Dalmatinci"

to nije za ilirskog pokreta

[Sovjetski_Zeko]

g2sl kaže:

to nije za ilirskog pokreta

ne, fra andrija kačić miošić je to napisao u onim povijesnim zapažanjima čini mi se...

*edit*
nije kačić-miošić
evo:
Ljetopisac iz XVI. st. Ivan Tomašic u svomu Kratkomu ljetopisu Hrvatskoga Kraljevstva iznosi, da su kralja Zvonimira ubili "nevirni Slovinci", a branili ga "virna braca Hrvati i Dalmatinci". Ovaj Tomašicev navod dokazuje, da je još u XVI. st. bila živa svijest o neslavenskomu podrijetlu Hrvata.

[tomek13]

Sovjetski_Zeko kaže:

vjerojatno Slovenci, srbi ili neki drugi narod.najvjerojatnije Slovenci jer su oni genetski najviše Slaveni na ovim prostorima i oni su valjda oduvijek slaveni, a Hrvati i srbi ne.
i ne bi hrvati bili samo panonci, bili bi Ličani i Bosanci južno od Posavine, do Hercegovine, tako nešto.ovi južno od Hercegovine bi bili dalmatinci, ali to su sve Hrvati samo što su ti "dalmatinci" pokupili malo više ilirskog utjecaja.sjeti se samo Delmata, Histra, Neretljana i ostalih..u panoniji je bilo samo nešto malo ilira u posavini i ostalim krajevima..

A neg smo kaj mi i Srbi? Da nije možda opet ona iranska teorija?

Nego, jel ima negdje možda kakva lista kmetskih imena tadašnjih a da neko zna? I kaj bi me još više zanimalo jel neko zna nekaj o onom mom pitanju o podizanju vojske i plemićima? To me jako zanima.

[Sovjetski_Zeko]

tomek13 kaže:

A neg smo kaj mi i Srbi? Da nije možda opet ona iranska teorija?

Nego, jel ima negdje možda kakva lista kmetskih imena tadašnjih a da neko zna? I kaj bi me još više zanimalo jel neko zna nekaj o onom mom pitanju o podizanju vojske i plemićima? To me jako zanima.

je, iranska teorija.
po meni je puno vise istinita od slavenske.ona u sebi i sadrzi veci dio slavenske teorije.

[g2sl]

vi miješate ilirski pokret s teorijom iliirskog porijekla ili čime već
ilirki pokret je iz devetnaestog stoljeća i nema osim imena ništa zajedničko s Ilirima

[Sovjetski_Zeko]

g2sl kaže:

vi miješate ilirski pokret s teorijom iliirskog porijekla ili čime već
ilirki pokret je iz devetnaestog stoljeća i nema osim imena ništa zajedničko s Ilirima

ja to ne miješam i nema ilirske teorije o podrijetlu Hrvata, nego Iranska.u nju se ubraja to s ilirima.nisu hrvati iliri nego imaju jako puno ilirske krvi u sebi. pogotovo ovi "dalmatinci" tj. današnji Dalmatinci, Primorci, Hercegovci i ono malo Hrvata što je ostalo u Crnoj Gori tj. Duklji i sjevernoj Albaniji.

[tomek13]

g2sl ja sam spomenul ilirski pokret zato kaj sam se sjetil kak sam čul da su tada dalmatinci mislili da nisu Hrvati i ne kužim zakaj misliš da to brkamo.

sovjetski zec, u tom ljetopisu je možda taj pop mislil baš na slovence kad je rekel slovinci a ne na slavene.

[Sovjetski_Zeko]

tomek13 kaže:

g2sl ja sam spomenul ilirski pokret zato kaj sam se sjetil kak sam čul da su tada dalmatinci mislili da nisu Hrvati i ne kužim zakaj misliš da to brkamo.

sovjetski zec, u tom ljetopisu je možda taj pop mislil baš na slovence kad je rekel slovinci a ne na slavene.

Ne, prije se govorilo Slovinci umjesto Slaveni...

[demosten]

Sovjetski_Zeko kaže:

Ne znam za ime Tomislav, ali vjerojatno se imena sa -mir nisu davala kmetovima jer taj nastavak -mir znači kralj tj. vođa

Kaj je ovo fakat istinito? Uff pa nisam ni znao da sam kralj tj. vođa...

[adriatic]

demosten kaže:

Kaj je ovo fakat istinito? Uff pa nisam ni znao da sam kralj tj. vođa...

Ja pak mislim da je to obična glupost.

Mir znači svijet kao u riječi "svemir", pa tako "Vladimir" znači vladar svijeta.

adriatic kaže:

Ja pak mislim da je to obična glupost.

Mir znači svijet kao u riječi "svemir", pa tako "Vladimir" znači vladar svijeta.

Negdje sam citao da postoji terija da je mir varijacija od Meer, sto navodno na staro germanskom znaci nekakav kralj, i da je po tome porijeklo Hrvatskih kraljeva germansko.
To ne bi bilo tako nelogicno, jer u 6/7 stoljecu su tu bili nekavi ratovi sa Germanima, a i Franci su porijeklom germani. Na kraju dana, mozda Frankopan znaci Ban Franaka, to jest
vladar Franaka?

Puno spekulacija, bez ikakvih dokaza, ali mozda netko ima vise informacija, volio bih ih cuti.

[Sovjetski_Zeko]

Od godine 374. kralj Crvene Hrvatske je Ukromir (sastavnica mir u njegovu imenu u zapadnoiranskim i kurdskim govorima doslovce znaci vladar odnosno kralj - usporedi imena hrvatskih narodnih vladara: Trpimir, Branimir, Muncimir, Krešimir, Zvonimir).