Vojni puč u Beogradu 27.03.1941

[ice41000]

Basta kaže:

preplitka analiza jedne osobe kao što je Hitler... s jedne strane je bio doslovno briljantan u nekim situacijama, a u nekim situacijama je bio katastrofalan... genije, ali zli genije...

Početni veliki uspjesi njemačkog oružja ga nose i misli da je sve moguće... i drugi bi se zanijeli na njegovom mjestu... u kasnijim godinama se vidi da ga je rat iscrpio, a tu je i Parkinsonova koja se manifestirala, naročito u zadnjim danima...

Što se tiče izjave o nestajanju njemačkog naroda, to je samo hladna analiza zasnovana na čvrstom vjerovanju nacista u kvazidarvinističke principe o preživljavanju najsposobnijih... njegovo rezoniranje je bilo: Nijemci nisu uspjeli, ergo Nijemci nisu najsposobniji, sposobniji su Istočnjaci i nek oni vladaju...

Slažem se. Hitlera ja najlakše nazvati ludim. Sve do '41. je izveo kako treba i sve mu je upalilo.

[Tupko Glupkovic]

ice41000 kaže:

Slažem se. Hitlera ja najlakše nazvati ludim. Sve do '41. je izveo kako treba i sve mu je upalilo.

A ja mislim da se zajebo vec 1939. kad je krenuo u osvajanja. Prije ili kasnije je morao nastati problem.

To je kao da analiziras sto je neki narkoman umro od prevelike doze. Pa kazes, eto da nije tada uzeo preveliku dozu ne bi umro, nego je moglo biti nesto drugo. Ne bi taj put, ali bi umro kasnije ili od neciste droge, ili od bolesti, ili bi ga netko ubio ili bi organizam na kraju krahirao. Ponekad sitnice odlucuju o zivotu i smrti, ali u pravilu velika sranja dolaze od velikih gresaka i propusta tj. od nacina zivota. Ko se maca laca, ostace bez gaca...

[lappino]

ice41000 kaže:

Na koji način?

Probaj skužit zaje8anciju...

ice41000 kaže:

Vjerovatno jesu. No koliko su mogle imati učinka? Malo ili ništa.

Nisu. Ovo tvoje "vjerojatno" je jer nemaš podatke o konkretnim mjerama.
Pogledaj malo izvore.
BTW, učinka na što? Na moral i borbenost? Znači, po tebi "vjerojatno" uvedene drakonske mjere nisu imale učinka...pa što je onda imalo?

ice41000 kaže:

Moral i predaja (u milijunima!) teško idu skupa.
To što su se zarobljeni Njemci smiješili za ruske filmske žurnale ti zbilja nije nikakav argument. Osim ako vjeruješ da je to bio iskreni osmjeh.

Ovo je pak samo tvoje mišljenje.
A moje je da idu...
BTW, nema smisla pričati o slici koju je vidio samo jedan od nas, ali su osmjesi na slici onoliko prkosni koliko mogu biti.

ice41000 kaže:

Neprobojna linija? Mannerheimova linija je bila nebranjiva. U neposrednoj blizini Lenjingrada, u koju je utrošeno manje betona nego u zgradu kazališta u Helsinkiju, u sukobu između Finske sa 3,5 milijuna ljudi i 25.000 vojnika i Rusije sa 170 milijuna stanovnika i milijun vojnika (i s još većim nesrazmjerom u tehnici).

Je, baš su se iskazali.

Tvoje mišljenje, opet. S time da vjerujem da o Mannerheimovoj liniji znaš samo ono što si pročitao na tom linku. I ovo "nebranjiva" je riječ koja u kontekstu Man. linije na ruskim fortifikacijskim forumima definira trolla...
A ovaj "argument" o količini betona...vjerojatno je vrlo jak za one koji smatraju da je "snaga fortifikacije = kubici betona"...

ice41000 kaže:

Skloniji sam više vjerovati neruskim izvorima. Zbog objektivnosti.

No problem, za hrvatski domovinski rat onda treba izbjegavati hrvatske izvore.
Sada pak pričamo o sklonostima...
Nisi mi ništa odgovorio o onome zašto smatraš da je zimsko iskustvo manje vrijedno od onog na H. Golu...
BTW, podatak je stvarno enciklopedijski, koliko god ti sumnjao, 57.000 ljudi je bila jaka kombinirana sovjetsko-mongolska grupa na Halhin Golu. S onim brojem tenkova i aviona koje sam prije spomenuo.

ice41000 kaže:

34 je srednji tenk. No '41., u usporedbi s Pz III i Pz IV od 22 i 23 tone je njegovih 31 tona ili KV-ovih 45 tona bitno teže.

Ovo je neozbiljno u svakoj raspravi o tenkovima...je li to opravdavaš korištenje termina "heavy tank" u smislu "teži tenk"?
E, i odakle ti tih 31 tona triesčetvorke?

ice41000 kaže:

Nema veze. Ne mijenja ono što tvrdim, a to je da su ruski tenkovi bili bolji.

Ma daj, još najbolje da misliš da se ja protivim tvrdnji da su sovjetski tenkovi bili bolji na početku Barbarosse...

[Basta]

Tupko Glupkovic kaže:

A ja mislim da se zajebo vec 1939. kad je krenuo u osvajanja. Prije ili kasnije je morao nastati problem.

To je kao da analiziras sto je neki narkoman umro od prevelike doze. Pa kazes, eto da nije tada uzeo preveliku dozu ne bi umro, nego je moglo biti nesto drugo. Ne bi taj put, ali bi umro kasnije ili od neciste droge, ili od bolesti, ili bi ga netko ubio ili bi organizam na kraju krahirao. Ponekad sitnice odlucuju o zivotu i smrti, ali u pravilu velika sranja dolaze od velikih gresaka i propusta tj. od nacina zivota. Ko se maca laca, ostace bez gaca...

Samo, Hitler je izračunao da će ostat bez gaća ako BAŠ ne ode u rat 1939. godine.

Bilo je tu više faktora: prvenstveno, ekonomska struktura koju su izgradili nije mogla trajat i u četrdesetim godinama, bojali su se nove ekonomske krize, kao i pada s vlasti.

Osim toga, nakrcali su se novog oružja koje bi za par godina zastarjelo, ovo bi morali baciti i novo napraviti, pa su rekli: bolje iskoristiti ovo koje imamo, nego ga bacit. Kako god bilo, da ne ulazim dublje, dosta toga se stihijski napravilo i nepotpuno, vojska nije bila u potpunosti motorizirana, greške i vrludanja u zrakoplovstvu, itd.

Hitler je želio do kraja riješit njemačke probleme, a želio ih je riješiti na vrijeme dok je u punoj fizičkoj i mentalnoj funkciji.

Tenzije u svijetu bi dovele do utrke u naoružanju što Njemačka ne bi mogla podnijeti. Naročito su se bojali Rusa, izračunali su da će Rusi za rat bit spremni 1942. godine i da dotad moraju nešto poduzeti.

Dakle, sve je vodilo ratu...

[alabrale]

a što mesic ima rec o tome..

[ice41000]

lappino kaže:

Nisu. Ovo tvoje "vjerojatno" je jer nemaš podatke o konkretnim mjerama.
Pogledaj malo izvore.
BTW, učinka na što? Na moral i borbenost? Znači, po tebi "vjerojatno" uvedene drakonske mjere nisu imale učinka...pa što je onda imalo?

Učinka u smislu jačanja obrane.
Njemce je pred Moskvom zaustavila zima i razvučenost linija, a ne drakonske mjere.

lappino kaže:

Tvoje mišljenje, opet. S time da vjerujem da o Mannerheimovoj liniji znaš samo ono što si pročitao na tom linku. I ovo "nebranjiva" je riječ koja u kontekstu Man. linije na ruskim fortifikacijskim forumima definira trolla...
A ovaj "argument" o količini betona...vjerojatno je vrlo jak za one koji smatraju da je "snaga fortifikacije = kubici betona"...

Ti misliš da je bila obranjiva protiv n puta jačeg neprijatelja? Koji ju je i tako mogao zaobići? I zaobišao je?
Nisi naveo agrumente, pa ne znam o čemu pričaš.
Početni uspjesi Finaca su rezultat bijedne ruske taktike i tek kad su se malo sredili rat je bio gotov.

lappino kaže:

Nisi mi ništa odgovorio o onome zašto smatraš da je zimsko iskustvo manje vrijedno od onog na H. Golu...
BTW, podatak je stvarno enciklopedijski, koliko god ti sumnjao, 57.000 ljudi je bila jaka kombinirana sovjetsko-mongolska grupa na Halhin Golu. S onim brojem tenkova i aviona koje sam prije spomenuo.

Nisam to rekao. Osim HG je bila još jedna bitka.

lappino kaže:

Ovo je neozbiljno u svakoj raspravi o tenkovima...je li to opravdavaš korištenje termina "heavy tank" u smislu "teži tenk"?
E, i odakle ti tih 31 tona triesčetvorke?

Ovisi o modelu. T-34 je srednji tenk (kao što sam već rekao), no sa svojih 26-31 tonom je osjetno teži od tadašnjih njemačkih tenkova.

lappino kaže:

Ma daj, još najbolje da misliš da se ja protivim tvrdnji da su sovjetski tenkovi bili bolji na početku Barbarosse...

U ovoj raspravi ja sam dao desetak linkova i hrpu podataka, a ti se s dijelom nisi složio bez da si rekao što zapravo misliš i tvrdiš. Ja bih trebao pogađati što misliš?

[lappino]

Ojha!
Nema smisla ici od stavke do stavke, pa da ti ukratko izlozim svoje misljenje o navedenome, odnosno zasto se ne slazem s tvojom tezom da su Rusi pred Moskvu imali moral nula, te da su samo zimom i razvucenoscu njem. linija spasili Moskvu, a buduci da je Moskva za Ruse bila sve i sva, time zapravo spasili i sebe i cijeli svijet od naci-posasti...
OK, i da vise ne pogadjas sto sam mislio, stvarno sam zabrijao da je moj lik i djelo na povijesti svima poznat po zastupanju teze da su na pocetku Barbarosse sov. tenkovi bili nenadwebivi.
Inace, da odmah znas protiv kojih sam tvojih stvari konkretno protiv: pausalnih ocjena o moralu sovjetskih snaga, te protiv iznosenja brojki koje su izvan konteksta, odnosno krive za konkretne dogadjaje.
OK. Ono o drakonskim mjerama. Ako sam pravilno razumio tvoj stav da je moral Rusa na pocetku bitke za Moskvu bio nula, onda bi neke drakonske mjere trebale biti uvedene da se stvari dovedu u red.
Ti si napisao da "vjerojatno jesu" bile uvedene. A ja velim da su vrlo konkretne drakonske mjere (u koje NE spadaju strijeljanja dezertera i panicara, sto se radilo od dana prvog) stupile na snagu tek 13 mjeseci nakon njem. napada, cuvenim Staljinovim naredjenjem br. 227, koje se skraceno zove "Ni koraka natrag", i ukljucivale su stvari tako simpaticno i popularno prikazane u npr. "Enemy at the gates", poput zaprecnih i kaznjenickih odreda. Zaprecni su odredi inace postali toliko popularni, da su dospjeli i do uspavanki koje su sovjetske majke pjevale djeci (odatle meni nocne more ).
Ako uzmes u obzir da je cijela prva etapa rata u SSSR-u sve do Staljingrada prosla bez vlastitih mitraljeza uperenih u ledja, ja velim da moral bas i nije bio nula kao sto velis.
Dalje, velis jezero Hasan. Godinu prije H. Gola. Naravno, pribrojio si snage, ali i dalje neces dobiti tvojih sto tisuca iskusnih vojnika. Ne zaboravi da je RSCA tada bila mobilizacijska, tj. regrutna vojska, pa je ekipa odradivsi svoje 3 godine isla doma. Koliki je dio vojske koja se borila protiv Japanaca demobiliziran prije 1941. godine ne znam, ali je iluzorno ocekivati da je na Dalekom istoku sjedilo i cekalo 100.000 iskusnih djecozdera koji su samo cekali da ih se pozove za spas majcice Moskve.
BTW, uopce po meni nije upitno da su rezerve spasile Moskvu. Ali, da sad i ja velim koju frazu, zima je bila jednako ljuta za sve.
Razvucene linije...naravno, ali je naivno govoriti "vec smo bili dobili rat, samo da nije bilo razvucenih linija...". To se moglo reci za Austrijance na Pjavi, ali i dalje nije nikakva isprika za konacnu pusionu. Netko je rekao, amateri o taktici, profesionalci o logistici...
I, i dalje tvrdim da je iskustvo protiv Finske u Moskovskoj bici bilo korisnije nego ono protiv Japana.
O Mann. liniji ide poseban post, mislim da je tema vrijedna toga (a kakve veze to ima s pucem u BG?!?). Samo, ti nesto govoris o nekom zaobilasku linije...gdje su Sovjeti zaobisli Mann. liniju?
O tenkovima: zna se koji su modeli kojih tenkova gdje ratovali. Navodjenje pogresne tezine tenkova da se opravda termin "teski" nema nikakvog smisla. Ja sam prije rekao sto mi smanjuje vjerodostojnost podataka nekih tvojih izvora: elementarne pogreske u klasifikaciji. Nadam se da ne branis autora koji T-34 naziva "heavy tank"-om, odnosno ga stavlja u istu tezinsku kategoriju s KV...
BTW, kad velis da je T-34 imao 31 tonu, pogledaj koje je to godine bilo, i koju su tezinu imali "tadasnji njemacki tenkovi"...

[ice41000]

Prva faza rata je prošla u povlačenju i uz masovne predaje. Milijunske.

To što je prošlo 13 mjeseci do donošenja naređenja samo ide u prilog mojoj tvrdnji da je do tada u Crvenoj armiji vladao kaos u kojemu donošenje drakonskih mjera ima mali ili nikakav učinak jer su i sami zaprečni odredi bježali koliko su ih noge nosile (tj. bježali bi da ih je i bilo).

Ja o moralu generaliziram, što znači da znam da je bilo i jedinica koje su se hrabro borile (i izginule). Većina nije.

Na žalost, znam iz vlastitog i iz iskustva članova obitelji da je najjadnija stvar na svijetu vojska u taktičkom povlačenju i da nemogućnost uzvrata i porazi uništavaju moral. Isto kao što ga ništa ne podiže jače od pobjeda.

Tu se ne moramo slagati, nije važno.


Zima nije bila jednako ljuta za sve jer su za nju Rusi bili spremni i prilagođeni, a imali su i opremu i odjeću za te uvjete. Njemci nisu.


Man. liniju su Rusi zaobišli oko jezera Ladoga (sa sjevero-istočne strane).


Znam težine tenkova i to po modelima. Poznajem i klasifikaciju.
Ponavljaš se.

Otišli smo daleko od teme treada i uglavnom rekli tko je što imao pa ne znam da li ima smisla nastavljati.

[lappino]

Sorry za ponavljanje, al' moram...

ice41000 kaže:

Prva faza rata je prošla u povlačenju i uz masovne predaje. Milijunske.

I jos jednu malu pobjedu kod Moskve...

ice41000 kaže:

To što je prošlo 13 mjeseci do donošenja naređenja samo ide u prilog mojoj tvrdnji da je do tada u Crvenoj armiji vladao kaos u kojemu donošenje drakonskih mjera ima mali ili nikakav učinak jer su i sami zaprečni odredi bježali koliko su ih noge nosile (tj. bježali bi da ih je i bilo).

Ovo se vec fakat sprdas...uostalom, onda i meni postaje upravo nevjerojatnim kako je vojska za koju izmisljas da ih nisu u bjezanju mogli zaustaviti ni mitraljezi u ledja izborila pobjedu koja je po tebi preokrenula tijek cijelog rata?

ice41000 kaže:

Ja o moralu generaliziram, što znači da znam da je bilo i jedinica koje su se hrabro borile (i izginule). Većina nije.

Razilazimo se oko toga sto ti pod moralom podrazumijevas samo hrabru borbu do smrti...nista nije ni sasvim crno, ni sasvim bijelo...

ice41000 kaže:

Na žalost, znam iz vlastitog i iz iskustva članova obitelji da je najjadnija stvar na svijetu vojska u taktičkom povlačenju i da nemogućnost uzvrata i porazi uništavaju moral. Isto kao što ga ništa ne podiže jače od pobjeda.

Tu se ne moramo slagati, nije važno.

Sad me o's sprdnuti, da se ne slozim s ovim ispao bih...ne bas pametan...

ice41000 kaže:

Zima nije bila jednako ljuta za sve jer su za nju Rusi bili spremni i prilagođeni, a imali su i opremu i odjeću za te uvjete. Njemci nisu.

Znaci, isplatilo se iskustvo u Finskoj?

ice41000 kaže:

Man. liniju su Rusi zaobišli oko jezera Ladoga (sa sjevero-istočne strane).

Moje karte pokazuju kontinuitet polozaja. Pa cemo "zaobisli" preimenovati u "probili"...

ice41000 kaže:

Znam težine tenkova i to po modelima. Čak sam ih i napisao.
Ponavljaš se.

Ne znas, jer si zadnji model triescetvorke od 31 tone stavio u pocetnu fazu Barbarosse...ne znam sto zelis dokazati? Da su bili tezi od Nijemaca? Jesu. Da se radilo o "TESKIM TENKOVIMA" - ma daaaj....

[ferda]

Operacija Barbarosa je ovdje klasificirana kao strateški poraz sila osovine.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

[Tupko Glupkovic]

Basta kaže:

Samo, Hitler je izračunao da će ostat bez gaća ako BAŠ ne ode u rat 1939. godine.

Bilo je tu više faktora: prvenstveno, ekonomska struktura koju su izgradili nije mogla trajat i u četrdesetim godinama, bojali su se nove ekonomske krize, kao i pada s vlasti.

Osim toga, nakrcali su se novog oružja koje bi za par godina zastarjelo, ovo bi morali baciti i novo napraviti, pa su rekli: bolje iskoristiti ovo koje imamo, nego ga bacit. Kako god bilo, da ne ulazim dublje, dosta toga se stihijski napravilo i nepotpuno, vojska nije bila u potpunosti motorizirana, greške i vrludanja u zrakoplovstvu, itd.

Hitler je želio do kraja riješit njemačke probleme, a želio ih je riješiti na vrijeme dok je u punoj fizičkoj i mentalnoj funkciji.

Tenzije u svijetu bi dovele do utrke u naoružanju što Njemačka ne bi mogla podnijeti. Naročito su se bojali Rusa, izračunali su da će Rusi za rat bit spremni 1942. godine i da dotad moraju nešto poduzeti.

Dakle, sve je vodilo ratu...

Sve je to tocno, ali da nije krenuo u osvajanja izgubio bi samo vlast, a ovako je izgubio glavu i sjebo vlastiti narod. Trka u naoruzanju je pocela zbog Njemaca i tocno je da bi vremenom sve bilo teze odnosno u jednom trenutku postalo nemoguce i ovo sto su uradili, ali da oni nisu zapoceli rat nitko njih prvi ne bi napao. Njemci su bili povrjedzeni porazom u I svj. ratu, na to se nadovezala posljeratna kriza i jad, koja je produbila i ucvrstila taj osjecaj. Htjeli su osvetu, htjeli su ponovno zadobiti samopostovanje i pokazati tko su oni. U takvim okolnostima mnogi su dali podrsku onom tko je najglasnije i najjace zastupao takve osjecaje. A taj je onda vjesto prigrabio sve i otisao puno dalje nego sto su mnogi i sanjali. Eto to se dogadza kad covjek/narod ne pazi sta zeli, pa se zelje ostvare i stvari otmu kontroli.