Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.07.2017., 12:31   #3841
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Ok...onda lova?
Nemaju Rusi ni toga.
Eventualno bi mogli proglasiti neki AU protektorat nad "proširenom Srbijom".
Jer Srbija nije de iure država do 1878, samo otomanska "autonomna kneževina"...
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Točno. Radi Sanstefanske Bugarske, Rusi žele Srbiju namiriti Bosnom.
Samo što to znači Bugare u Nišu.
A progutati cijelu Bosnu je previše za Srbe.
Pa i CG je dobila komad Hercegovine...
Moje mišljenje je da bi u svakom slučaju podijeli Sandžak, a da bi se CG proširili na istočnu Hercegovinu (ne do Neretve, vjerojatno banovinske granice minus Ravno, možda i Ljubinje, a i Trebinje je već li-la).

U tom slučaju bi AU kao minimum zauzela Poneretlje i Nisku Hercegovinu (do, uključi i, Mostara) i Bihać.
Realno Srbija nema kaj tražiti toliko južno.
E sad, Bosna je priča za sebe.
Mađari se protive prevelikim širenjima, no opet, Bihać je tu krak koji strši.
A postoji i jak ekonomski interes u Posavini i peripanonskoj Bosni...
Neki dio bi AU uzela za sebe, realno mora.
Pucam na Tursku Hrvatsku + komad prave Bosne, barem onaj banovinski (dakle Posavina, Lašva i Lepenica).

U ostatku se negdje mora urediti granica.
Mislim, ne bi se Srbi bunili, dobili bi Sarajevo i Tuzlu, možda i Zenicu.
A ako bi dobili dozvolu za čišćenje tih krajeva, onda bi im trebali i prečanski Srbi, pogotovo oni iz BiH, koji nisu AU državljani.
Win-win situacija.

Iako bi sada slušali o srpskom kralju Tvrtku
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Pa da, raniji ratovi, ranije raspodjele. 40 godina raniji ratovi mijenjaju jako povijest.
Da.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
A, jbg, pa jesmo mi svi Srbi? : D
Svih boja i provinjencija
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
A jbg, to su želje. Ja koliko sam čitao da se podjela tada nije razmatrala, već BiH u kompletu.
To je bila greška.
Pogledaj karte Srbije u njihovim ustancima kontra Turaka;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Prvi_srpski_ustanak
Osim što drže komad Bugarske (Belogradčik), tu su zauzeli i dobar komad BiH.
Od Bijeljine do Višegrada.
Ovdje su mislim i Sokolac i Vlasenica.
I Bijelo Polje (danas u CG).
Ako dodaš još Tuzlu i Sarajevo...
Puna šaka brade.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Realno, mogli bi se j****. Slaveni su već bili polovica stanovništva. Daljnja mađarizacija je lijep uvod u građanski rat. Možda bi nas pokušali ukinuti, ali to ne bi lijepo prošlo.
Oni su bili glupi.
Pa 1918. su htjeli izravno pripojiti BiH mađarskoj, kad je već svima bilo jasno da je rat gotov.
Zato im je i ostao samo frtalj Ugarske.
No u tom trenutku još uvijek imaju moć.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Lakše bi prožvakala nego Makedoniju i Kosovo. Srbi u Bosni su najžešći. Muslimani nemaju nikakvu nacionalnu svijest, a oni dosta vođa im se deklarira Srbima. Zapravo, da je BiH tada pripala Srbiji i bez AU uprave, veliko je pitanje što bi bilo sa nama dolje. Da ne govorim da bi vjerojatno ideja jugoslavenstva išla u drugom pravcu.
Nisam zicer.
Srba u Makedoniji skoro pa i nema, a ovi na Kosovu su manjina.
Ali je Bosna tada pustoš i planina, tko pita kaj par brđana...
Nas ne bi sigurno dirali u pograničnim područjima (Hercegovina i Posavina), eventualno bi nešto bilo u srednjoj Bosni ("bosanski katolici") no i to je na jako dugačkom štapu...
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Sranje bi bilo što bi to potaknulo i Srbe u AU da traže još više.
AU - Srbija odnosi bi onda opet bili katastrofalni. Na kraju se bojim da bi joj još ponudili treću krunu i nas bacili u zapećak.
Moguće je i to.
No onda ide ww1.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
A ono, pašaluk je tu.
Je.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Pa to je problem.
BiH u sastavu Srbije veže Srbiju uz AU. Tu smo mi u problemu. Ako nema smjene dinastija i promjene vanjske politike, Srbija je u Centralnim silama. Mi glumimo Čehe...
Da.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Problem je Italija i tu ne znam što bi bilo.
Mislim da bi dobili više nego ovako.
Pogle Čehe
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.07.2017., 15:05   #3842
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Gle, to se razmatralo. Malo je falilo da se to sprovede. Mađari su bili protiv toga, Andrassy je bio izrazito skeptičan prema ''novim Slavenima''. Rusija je na kraju odustala zbog AU podrške oko tjesnaca. Uz rusku i austrijsku podršku bi kontrolirali. A to bi riješilo većinu srpsko-bugarskih problema.
Je, ali preveliko je to, pogotovo za Srbe.
Da su dobili "staru Bosnu", nešto recimo do Vrbasa, bez Hercegovine i Turske Hrvatske, i to bi im bilo to much.
Pola toga, puna šaka brade.
A i ako bi se išlo iseljavat muslimane, iselili bi i Srbe/pravoslavce, a naših katolika ionako nije bilo puno, 20ak posto, od čega je pola u Hercegovini koja bi pripala austrijskoj Dalmaciji...
U zapadnoj Bosni bi AU dobila novu Slavoniju, eventualno Srijem ako bi ostalo previše pravoslavnog pučanstva.
Ključni dio bi trebao biti sporazum o iseljenju muslimanskog pučanstva i omogućavanju preseljenja pravoslavnog.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Nema veze, ona je satelit većih imperija. Pogle kako su kontrolirali dvije Jugoslavije.
Je, ali tu ih ima više.
Vojvodina je u to doba bila južna Ugarska, ali je prije toga neko kratko(10ak god) vrijeme (i u vrlo čudnim granicama) bila "austrijska Srbija".
Torlaci iz jugoistočne Srbije u to doba još nisu Srbi.
Crna Gora je isto odvojena država.
Ako pogledaš malo bolje, realno Srbi sa Slovenijom nisu nikad vladali.
U Trojedinici(sa Dalmacijom) je omjer 5:1, ali Trojedinica tog doba obuhvaća i današnji Novi Beograd.
Ovo im je jako veliki ugriz.
Pogledaj ove karte;
https://raremaps.com/maps/medium/24923.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...urope_1878.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...lkans_1878.png
http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...aries_1914.jpg
http://www.zum.de/whkmla/histatlas/b...ngressbulg.gif
http://1.bp.blogspot.com/_765Kg51rVB.../dr_map_36.jpg

Ove dvije karte mi izgledaju logičnije;
http://imgur.com/a/eaWgw
Dakle, Grčka do Jadranskog mora, Bugarska s Vranjem, odnosno podjela današnje JI Srbije popola, a Srbija s Tuzlom i Sarajevom (CG s Fočom i Nevesinjem).
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.07.2017., 19:53   #3843
Wiki, slažem se s većinom. Ovo čak i nije loš alternativni scenarij?
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.07.2017., 16:53   #3844
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Wiki, slažem se s većinom. Ovo čak i nije loš alternativni scenarij?
Mislim da bi prošlo.
Svakom pomalo, svi sretni.
Engleska dobija ulaz u Jadran (preko Grčke), Rusija dobija veću Bugarsku (nema ist.Rumelije), Srbiju i CG, a AU (preko) 2/3 BiH, i to izravno integrira u svoje pokrajine.
Ako ne bi, trebala bi izmisliti drugačija imena
Većina Hercegovine je dovoljna za pokrajinu, iako je oblik čudan.
Turska Hrvatska bi trebala imati neko drugo ime, nešto kao hr. vojna granica II
A polovica Bosne uvijek može biti ili Usora (i Soli), a i bosanska vojna granica
Problem u ovoj priči su to što AU ne bi davala Vranje Bugarima, još uvijek sanjaju o Solun, a i stari dogovor s Rusima vuče granicu na razini Solun-Dunav, slično današnjoj granici (ona je par sela istočnije).
No dobro, to je par sela, ne bi to Rusima bilo pretjerano bitno, moguće je i da ista postanu srpska. Rumelija je bitnija, a nju su stvorili Briti (koji su namireni južnom Albanijom sad).
Drugi problem su Mađari, jbg.
Hercegovina bi se bez većih problema integrirala u Dalmaciju, barem ona do Mostara. Rama i Konjic su brda, ali stali bi i oni.
Sad tu imaš problem mađarsko-hrvatskog odnosa.
Godina je 1878, h-u nagodba je stara 10, a a-u 11 godina.
Hrvatska s ovim dobija veličinu.
Banska Hrvatska ima 42,5 tisuću km2.
Današnja BiH ima 51 tisuću.
ZHŽ i HNŽ imaju nešto manje od 6 tisuća km2, s Trebinjem, možda i 7.
Istok RS ima oko 12(manje Trebinje, a plus oko 5 tisuća okolice Sarajeva i Trebinja) je 15 tisuća km2.
To je 21.
Dakle HR bi dobila oko 30 tisuća km2.
To bi bilo 70ak tisuća. Banovina je imala 65, ovo je 10% veće, s time da u Dalmaciji 13k km2, a da ista ima hr. većinu.
Mađari bi to htjeli direkt pripojiti sebi, s time da je opet tu problem po njima "viška Slavena".
Trebali bi (Mađari) dobiti po piksi, prije ili kasnije....
Opet, postoji ideja da bi se Završje i gornji Vrbas pripojio Dalmaciji, to je oko 11k km2 (unutra je i Rama i Bugojno i Uskoplje, pa i Donji Vakuf), pa bi hr. dobila manje, kojih 20ak km2.
Pogle kartu vojne uprave u BiH;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Kralje...f_Dalmatia.jpg

Nešto manje (10%) od Banovine. Nešto više (opet 10%) od današnje RH (no bez mora).
http://imgur.com/a/ewp6x
Dobili bi se Donji Kraji od Jajca do Kreševa i Žepča te granice prema Srbiji (Bobovac je li-la), pod austrijskom upravom, no željeznički odvojen od Dalmacije. Dakle, za očekivati je da bi se tu radila željeznica od Mostara preko Rame za Uskoplje/Bugojno, pa dalje za Travnik
Ovdje http://imgur.com/a/d1BOF
sam ucrtao granicu između uže hr. i Slavonije.

E sad, ako bi se "riješili " muslimana, otprilike 30ak posto stanovništva , i većine pravoslavnih (otprilike oko pola stanovništva), imamo preko 2/3 šume za kolonizirati.
Vjerojatno bi se tu pojavile mađaronske županije, s većim udjelom Mađara.

Banovinska Hrvatska je imala 8 županija.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats..._%C5%BEupanije
3 slavonske; Požegu, Viroviticu i Srijem
i 5 užih; Zagreb, Varaždin, Bjelovar-Križevce, Modruš-Rijeku i Liku-Krbavu.
Po ovoj karti;
http://imgur.com/a/d1BOF
Vjerojatno bi dobili Modrič ili Usoru zapadno u Bosanskoj Posavini i Glaž do Vrbasa;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bosna_...ustro-Ugarskoj
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...95._godine.png
Nešto ovakvo;
http://imgur.com/a/dCgAU
Na rijeci Bosni je granica Modrić, Glaž ide do Vrbasa, od Vrabasa do Une je Dubica, a oko Sane i Une je Pset-Sana.
Osobno bi podjelio Glaž na 2 dijela, pa napravio samo 3 županije, ili proširio istog prema jugu Kotor Varoša, no...
Rijeka Bosna je u to vrijeme još velika prepreka, a i s druge strane imamo Srijem koji uključuje i Šamac.
Baš sam malo gledao;
http://imgur.com/a/6R7lB
Psetska županija je loše ime.
Pset-Sana bi imao izvedenicu Psetsko-sanska županija
Modrić je najmanji tu, jbg
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2017., 16:57   #3845
Što mislite da je Jugoslavija nakon WW2 zadržala Klagenfurt, Udine, Goriziu i Trst.

Bi li SR Slovenija bila dvonacionalna Talijansko-Slovenska država (uz Nešto Nijemaca na sjeveru) ili bi se broj Talijana smanjio i tamo. To su ipak veći gradovi. Slovenaca ima po selima, ali u gradovima nisu bili ni blizu većini.

Bi li Slovenci imali većinu u tim gradovima ili bi se stvorio neki gradski sloj Hrvata, stanovnika Bosne, Srbije i drugih repubublika i pokrajina, sa slovenskom ipak samo relativnom većinom?

Da li bi ti gradovi uopće imali predratni broj stanovnika i bi li ga ikad dostigli?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2017., 17:15   #3846
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Što mislite da je Jugoslavija nakon WW2 zadržala Klagenfurt, Udine, Goriziu i Trst.

Bi li SR Slovenija bila dvonacionalna Talijansko-Slovenska država (uz Nešto Nijemaca na sjeveru) ili bi se broj Talijana smanjio i tamo. To su ipak veći gradovi. Slovenaca ima po selima, ali u gradovima nisu bili ni blizu većini.
Ma kakvi.

I Talijani i Nijemci su bljak, korov kojeg se treba riješiti - nešto bi se iselilo dobrovoljno, nešto prisilno, neko bi završio u jami.... a, u konačnici, Slovenci bi bili dominantni.

Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Bi li Slovenci imali većinu u tim gradovima ili bi se stvorio neki gradski sloj Hrvata, stanovnika Bosne, Srbije i drugih repubublika i pokrajina, sa slovenskom ipak samo relativnom većinom?
Slovenci definitivno jer, u to doba (od 45. nadalje), za nekakve opcije naseljavanja, Slavonija, Vojvodina, Banat.. su daleko atraktivniji od Istre. Nije to današnjica u kojoj je Istra perjanica turizma i eko poljoprivrede.

Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Da li bi ti gradovi uopće imali predratni broj stanovnika i bi li ga ikad dostigli?
Dosegli bi ga kad-tad ali, gdje je točka "loma", teško je definirati.
__________________
Uvijek uz dlaku!
fgzcvijetic is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2017., 18:21   #3847
Quote:
fgzcvijetic kaže: Pogledaj post

Dosegli bi ga kad-tad ali, gdje je točka "loma", teško je definirati.
Ali gledaj ovo;

Trieste
1931. 250,170 st.
1991. 231,100 st.

PS
Napomeni ipak da si za ove dvije grupe mislio da se tako razmišljalo u Sloveniji toga doba, a ne da ti tako misliš.

Quote:
fgzcvijetic kaže: Pogledaj post
Slovenci definitivno jer, u to doba (od 45. nadalje), za nekakve opcije naseljavanja, Slavonija, Vojvodina, Banat.. su daleko atraktivniji od Istre. Nije to današnjica u kojoj je Istra perjanica turizma i eko poljoprivrede
Opet, za razliku od Rijeke, koja je imala 100% hrvatsko zaleđe, ovdje su samo bili ipak manje brojni i raštrkani Slovenci u nešto okolnih sela.
Ja mislim da bi iz Hrvatske i Srbije, pa i Bosne bilo po 10% stanovništva svaki.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2017., 19:35   #3848
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
PS
Napomeni ipak da si za ove dvije grupe mislio da se tako razmišljalo u Sloveniji toga doba, a ne da ti tako misliš.

Mikele, nismo od jučer.
__________________
Uvijek uz dlaku!
fgzcvijetic is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2017., 20:47   #3849
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Što mislite da je Jugoslavija nakon WW2 zadržala Klagenfurt, Udine, Goriziu i Trst.
Bi li SR Slovenija bila dvonacionalna Talijansko-Slovenska država (uz Nešto Nijemaca na sjeveru) ili bi se broj Talijana smanjio i tamo. To su ipak veći gradovi. Slovenaca ima po selima, ali u gradovima nisu bili ni blizu većini.
Protjerali bi ih sve.
A s druge strane, tko bi i htio živjeti u "titoističkoj" utopiji?
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Bi li Slovenci imali većinu u tim gradovima ili bi se stvorio neki gradski sloj Hrvata, stanovnika Bosne, Srbije i drugih repubublika i pokrajina, sa slovenskom ipak samo relativnom većinom?
Da, imali bi neko jugoslavenstvo tamo.
Nešto slično zapadnoj obali Istre.
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Da li bi ti gradovi uopće imali predratni broj stanovnika i bi li ga ikad dostigli?
Bi. Imaš gro slovenskih sela koja bi se u procesu ispraznila.
Samo je moguće da onda hr. još više nadrlja, jer Slovenci onda ne bi tražili ova granična sela koja su dobili od HR (Marindol kod Karlovca, Raskrižje u Međimurju, sela kod Buzeta...), no onda bi možda Srbi tražili.
BiH je isto bacila oči na Dubrovnik, a i još pokoje selo na Plješivici, a Srbi suhtjeli veći komad Srijema, Baranje i Podunavlja...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 03:03   #3850
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Mislim da bi prošlo.
Svakom pomalo, svi sretni.
Engleska dobija ulaz u Jadran (preko Grčke), Rusija dobija veću Bugarsku (nema ist.Rumelije), Srbiju i CG, a AU (preko) 2/3 BiH, i to izravno integrira u svoje pokrajine.
Ako ne bi, trebala bi izmisliti drugačija imena
Ok.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Većina Hercegovine je dovoljna za pokrajinu, iako je oblik čudan.
Turska Hrvatska bi trebala imati neko drugo ime, nešto kao hr. vojna granica II
A polovica Bosne uvijek može biti ili Usora (i Soli), a i bosanska vojna granica
Hrvatska Krajina? Banjalučka županija?
Druga polovica, Kraljevina Bosna.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Problem u ovoj priči su to što AU ne bi davala Vranje Bugarima, još uvijek sanjaju o Solun, a i stari dogovor s Rusima vuče granicu na razini Solun-Dunav, slično današnjoj granici (ona je par sela istočnije)...
Ma gle...
Mađari sa ujedinjenom Hrvatskom se mogu poljubiti u dupe. To je preveliki teritorij kojeg ne mogu svariti. S obzirom da im je asimiliacijska politika katastrofalna, a oni su jedva polovica, ne bi mogli puno napraviti. Osim ponavljati 1848.

Da me netko vrati u 1878. i da ja odlučujem, riješio bih vrlo jednostavno.

Sve istočno od Bosne bi bila Hrvatska. Od ostatka bi napravio Kraljevinu Bosnu kojoj pripojiš Sandžak. Bosna bi bila u potpunosti autonomna, a realno tampon zona prema Srbiji je odlična stvar.

E onda dolazi ovo tvoje o županijama. Jednom kada lupiš i odrediš vanjske granice, unutarnje su sitnica.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 03:17   #3851
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Što mislite da je Jugoslavija nakon WW2 zadržala Klagenfurt, Udine, Goriziu i Trst.

Bi li SR Slovenija bila dvonacionalna Talijansko-Slovenska država (uz Nešto Nijemaca na sjeveru) ili bi se broj Talijana smanjio i tamo. To su ipak veći gradovi. Slovenaca ima po selima, ali u gradovima nisu bili ni blizu većini.

Bi li Slovenci imali većinu u tim gradovima ili bi se stvorio neki gradski sloj Hrvata, stanovnika Bosne, Srbije i drugih repubublika i pokrajina, sa slovenskom ipak samo relativnom većinom?

Da li bi ti gradovi uopće imali predratni broj stanovnika i bi li ga ikad dostigli?
Mislim da Udine ne bi zadržali u nikakvom slučaju.

Talijani i Nijemci bi bili rastjerani, barem iz Trsta.
Ukratko, ne bi imali današnje probleme sa Slovenijom.
Trst bi imao daleko manji značaj nego danas.
Italija bi imala ogroman problem jer nema veliku luku na sjeveru.

Ovo bi bio preveliki teritorij za Slovence, ''za pokriti''. Pogotovo što su imali najslabiju demografiju u poslijeratnom periodu.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 06:51   #3852
Odakle je samo MC izvukao Udine?

Tj. nije mi baš najjasnije o kakvom je zadržavanju riječ. Jer je grad bio čisto talijanski/friulanski, još za AU je bio pod Italijom.

U svezi glede Trsta, broj Nijemaca na kraju rata nije bio spomena vrijedan, za to se već bila pobrinula prijašnja talijanska vlast. Talijani ne bi u slučaju YU vlasti naravno baš dobro prošli (imali su "demo verziju" nakon svibnja 1945. godine). Otprilike nešto na razini odnosa Talijana prema Slovencima u Trstu nakon 1918. godine, imajući u vidu je danas Slovenaca 25% od postotka stanovništva koji su imali nakon WW1 u Trstu, što u apsolutnom broju stanovnika znači još veći pad, zbog već prije spomenutog smanjenja broja stanovnika u Trstu.

To također govori o konstantnom smanjenju značaja Trsta. I pod talijanskom vlasti poslije WW2, kad je najveći broj stanovnika bio 60-ih i 70-ih godina.

Italiji Trst nije puno značio, ne znači ni danas. Luka? Da su je izgubili, pojačali bi Ravennu, Veneciju ili, ne znam, nasuli Monfalcone (ako bi ga zadržali).

U slučaju jugo-posezanja za Trstom nakon 1953. godine, Trst se imao prepustiti. Nije se smatrao vrijednim rata. Tako da nisam siguran u ovaj "ogroman problem" što veli Revenger20.

Talijanska je granica nakon WW2 bila snažno utvrđena prema Jugoslaviji - ma je Trst ostao "gol", izvan linija utvrđenja koje su počinjale od Monfalconea.
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:12   #3853
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Ok.
Hrvatska Krajina? Banjalučka županija?
Hrvatska Krajina je dobro ime. Eventualno Donji Kraji, Pliva ili Jajačka Krajina.
Habsburzi su više voljeli povjesna imena, a BL je relativno novi grad...
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Druga polovica, Kraljevina Bosna.
To je ok.
Iako je pitanje spora sa Srbijom oko imena.
Možda bi mogla biti kraljevina Rama u tom slučaju
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Ma gle...
Mađari sa ujedinjenom Hrvatskom se mogu poljubiti u dupe. To je preveliki teritorij kojeg ne mogu svariti. S obzirom da im je asimiliacijska politika katastrofalna, a oni su jedva polovica, ne bi mogli puno napraviti. Osim ponavljati 1848.
Da.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Da me netko vrati u 1878. i da ja odlučujem, riješio bih vrlo jednostavno.
Sve istočno od Bosne bi bila Hrvatska. Od ostatka bi napravio Kraljevinu Bosnu kojoj pripojiš Sandžak. Bosna bi bila u potpunosti autonomna, a realno tampon zona prema Srbiji je odlična stvar.
Slažem se, iako bi uzeo još i Orašje (sa Šamcom) i cijelu Zenicu.
Možda i Vareš, ali to je već čista pohlepa

Sandžak-Bosna/Sarajevo-Sandžak bi bila dobitna kombinacija u svakom slučaju
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
E onda dolazi ovo tvoje o županijama. Jednom kada lupiš i odrediš vanjske granice, unutarnje su sitnica.
True...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:16   #3854
Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
Odakle je samo MC izvukao Udine?

Tj. nije mi baš najjasnije o kakvom je zadržavanju riječ. Jer je grad bio čisto talijanski/friulanski, još za AU je bio pod Italijom.
U samom gradu da, ali budimo iskreni, isto vrijedi i za Pulu.

No i dan danas imaš slovenska sela u okolici.
Quote:
In the Province of Udine:

Attimis (Ahten)
Cividale del Friuli (Čedad)
Drenchia (Dreka)
Grimacco (Grmek or Garmak)
Lusevera (Bardo or Brdo)
Montenars (Gorjani)
Nimis (Neme)
Pontebba (Tablja)
Prepotto (Praprotno)
Pulfero (Podbonesec)
Resia (Rezija)
San Leonardo (Podutana or Šent Lienart)
San Pietro al Natisone (Špeter Slovenov or Špietar)
Savogna (Sovodnje)
Stregna (Srednje)
Taipana (Tipana)
Tarcento (Čenta)
Tarvisio (Trbiž)
Torreano (Tavorjana)

https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_minority_in_Italy
Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
To također govori o konstantnom smanjenju značaja Trsta. I pod talijanskom vlasti poslije WW2, kad je najveći broj stanovnika bio 60-ih i 70-ih godina.

Italiji Trst nije puno značio, ne znači ni danas. Luka? Da su je izgubili, pojačali bi Ravennu, Veneciju ili, ne znam, nasuli Monfalcone (ako bi ga zadržali).
Italiji nije puno značuio, ali Slovenij i Jugoslaviji itekako bi.

Gledaj i ovo;
Quote:
Popis 1931.
1.Trieste 250,170 st.
2.Beograd 238,775 st.
3.Zagreb 185,581 st.
4.Ljubljana 59,768 st.
Po meni bi čak bio logični izbor za glavni grad Slovenije.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 12:20   #3855
Quote:
lappino kaže: Pogledaj post
Odakle je samo MC izvukao Udine?
Tj. nije mi baš najjasnije o kakvom je zadržavanju riječ. Jer je grad bio čisto talijanski/friulanski, još za AU je bio pod Italijom.
U svezi glede Trsta, broj Nijemaca na kraju rata nije bio spomena vrijedan, za to se već bila pobrinula prijašnja talijanska vlast. Talijani ne bi u slučaju YU vlasti naravno baš dobro prošli (imali su "demo verziju" nakon svibnja 1945. godine). Otprilike nešto na razini odnosa Talijana prema Slovencima u Trstu nakon 1918. godine, imajući u vidu je danas Slovenaca 25% od postotka stanovništva koji su imali nakon WW1 u Trstu, što u apsolutnom broju stanovnika znači još veći pad, zbog već prije spomenutog smanjenja broja stanovnika u Trstu.
To također govori o konstantnom smanjenju značaja Trsta. I pod talijanskom vlasti poslije WW2, kad je najveći broj stanovnika bio 60-ih i 70-ih godina.
Italiji Trst nije puno značio, ne znači ni danas. Luka? Da su je izgubili, pojačali bi Ravennu, Veneciju ili, ne znam, nasuli Monfalcone (ako bi ga zadržali).
U slučaju jugo-posezanja za Trstom nakon 1953. godine, Trst se imao prepustiti. Nije se smatrao vrijednim rata. Tako da nisam siguran u ovaj "ogroman problem" što veli Revenger20.
Talijanska je granica nakon WW2 bila snažno utvrđena prema Jugoslaviji - ma je Trst ostao "gol", izvan linija utvrđenja koje su počinjale od Monfalconea.
Mislim da je Tito žicao i Udine, osnovno pravilo pregovaranja, traži više nego što možeš/misliš dobiti.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...te-Istria2.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_March
Također, mislim da je i Staljin podupirao priključenje Udina Jugi, bila je i jedna karta s 4 prijedloga razgraničenja (rusi, ameri, briti i francuzi) na tom području, ali je sada ne mogu nać.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 13:09   #3856
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Mislim da Udine ne bi zadržali u nikakvom slučaju.

Talijani i Nijemci bi bili rastjerani, barem iz Trsta.
Ukratko, ne bi imali današnje probleme sa Slovenijom.
Trst bi imao daleko manji značaj nego danas.
Italija bi imala ogroman problem jer nema veliku luku na sjeveru.
Kažem, Trst je 1931. bio veći od Zagreba, Beograda i pogotovo Ljubljane.

Sloveniji bi to bio daleko najvažniji grad, dok je Italiji samo pogranični grad, poznat samo po tome da su ljudi iz Jugoslavije kupovali farmerice i gramofonske ploče.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2017., 22:06   #3857
Hipotetička situacija:

Pod naletom Turaka ogromna većina Hrvata i Srba prihvata islam.


Mislite li ne bi došlo do formiranja Bošnjačke nacije?
Mislite li da bi etnička razdvojba Srba i Hrvata nestala i da bi postojalo neko islamističko-šerijatsko jugoslovenstvo?
Da li bi danas Srbija i Hrvatska bile šerijatske i da li bi se uopšte oslobađale od Turaka?

Šta bi se desilo sa preostalom hriščanskom manjinom?
__________________
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/619pPybybfL.jpg
denacifikator is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.07.2017., 04:40   #3858
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Što mislite da je Jugoslavija nakon WW2 zadržala Klagenfurt, Udine, Goriziu i Trst.

Bi li SR Slovenija bila dvonacionalna Talijansko-Slovenska država (uz Nešto Nijemaca na sjeveru) ili bi se broj Talijana smanjio i tamo. To su ipak veći gradovi. Slovenaca ima po selima, ali u gradovima nisu bili ni blizu većini.

Bi li Slovenci imali većinu u tim gradovima ili bi se stvorio neki gradski sloj Hrvata, stanovnika Bosne, Srbije i drugih repubublika i pokrajina, sa slovenskom ipak samo relativnom većinom?

Da li bi ti gradovi uopće imali predratni broj stanovnika i bi li ga ikad dostigli?
Udine ne ulaze u područje slovenske etničke pripadnosti, a nisu u njega nikada ušle ni slovenske ili jugoslovenske partizanske jedinice. Povijestni gradič Cividade-Čedad na Nadiži ( Natisone) je već dijelomično etnično slovenski, a naročito njegovo zaleđe u brdima. I centar tog dijela Špeter Slovenov. Ili Terska dolina.

Za Celovec- Klagenfurt su isto bile jako male šanse poslije WW2. Pri kraju rata zajedno su u njega ušli Britanci i partizanske jedinice, ali su vlast preuzeli ovi prvi. Celovec je jako značajan grad za kulturni razvoj Slovenaca naročito u 19. stoljeću. Poslije izgubljenog plebiscita 10. oktobra 1920 južna Koruška večinsko odlukom ( 57%:40%) ide Austriji i etablira se granica na Karavankama. Počinje intenzivna asimilacija oko 100.000 etničkih Slovenaca, koja se nastavlja i poslije drugoga rata. Mislim, da zbog fakta dosta sviježeg međunarodno nadzorovanog plebiscita nije bila realna opcija, da Koruška i Celovec 1945 idu Sloveniji odnosno Jugoslaviji.

Gorica i Trst su ipak malo drugčija priča. Ako ne bi bili na početku hladnog rata i straha od komunizma, mislim, da bi bile dobre šanse, da zapadni saveznici Trst i Goricu prepuste Jugoslaviji. Sastav oba grada, naročito Trsta je iz vremena AU bio dosta kozmopolitski, prva etnija su Italijani u oba grada, a druga Slovenci. Oko 2:1 u gradovima, a zaleđe oba grada homogeno slovensko. U Trstu je prije početka 1. svijetskog rata npr. živjelo više Slovenaca nego u Ljubljani svih stanovnika. Ako bi Trst pripao Jugoslaviji, bile bi dosta velike šanse, da postane glavni grad Slovenije.

Šta bi onda bilo sa talijanskim stanovništvom Trsta i Gorice? Skoro sigurno bi se dogodilo isto kao u slučaju Zadra, Rijeke, Pule ili manjih gradova zapadne Istre. Dakle, eksodus odnosno optiranje večine stanovništva za Italiju. Možda ipak de Gasperijeva talijanska vlada ne bi pozvala Italijane na preseljavanje, ako bi vidjela, da gube Trst i Goricu. Jer je taj poziv bio politički pritisak na zapadne savjeznike, da zaštite talijanske interese i talijansko stanovništvo... Šta ja znam. Ne bi jako dobro prošli Talijani ni u Trstu, ni u Gorici. Znamo za fojbe. Znamo, da je trebalo poprilično vremena, da onaj mali ostatak ostatka Italijana na području Istre i Kvarnera dobije svoja manjinska politička i kulturna prava.

Tko bi naselio Goricu? Valjda ljudi, koji sada naseljavaju Novu Goricu, koja je bila sasvim na novo postavljen grad uz granicu sa Italijom. Večinom to su izvorno lokalci- Slovenci sa šireg područja goriške i primorske pokrajine i možda oko 20% ljudi sa raznih područja ex-YU.

A Trst je imao i još donekle ima dosta jako slovensko kraško zaleđe - među njima su i jedina izvorno etnično-slovenska ribarsko-pomorska sela zapadno od grada. Možda oko 30 tisuča etničkih Slovenaca u zaleđu Trsta, koji bi gravitirali u ispraznjeni grad, a mnogi i iz današnje Slovenije. Mislim, da bi Trst imao danas slovensku večinu i talijansku manjinu i popriličan broj priseljenih sa prostora ex-Yu. Slično kao danas gradovi na slovenskoj obali ( Koper, Izola, Piran), koji povijestno nisu bili slovenski, nego večinsko talijanski. Možda oko 25-30% ljudi iz bivših republika YU. Ono što danas Slovenija razvija u Kopru ( luka, industrija, upravno središte, univerza), se u tom slučaju ne bi događalo- Koper bi ostao mali neznačajan gradič. A Trst bi za Jugoslaviju bio od večeg značaja nego za Italiju. A pogotovo za Sloveniju. Ali naravno, uključen do 1990e u jedan komunističan sustav, pa je težko ocjeniti, gdje bi u tom slučaju bio danas.
kranjski janez is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.07.2017., 10:30   #3859
Quote:
kranjski janez kaže: Pogledaj post
Udine ne ulaze u područje slovenske etničke pripadnosti, a nisu u njega nikada ušle ni slovenske ili jugoslovenske partizanske jedinice. Povijestni gradič Cividade-Čedad na Nadiži ( Natisone) je već dijelomično etnično slovenski, a naročito njegovo zaleđe u brdima. I centar tog dijela Špeter Slovenov. Ili Terska dolina.
OK, ispravljam se za Udine.

Quote:
Za Celovec- Klagenfurt su isto bile jako male šanse poslije WW2. Pri kraju rata zajedno su u njega ušli Britanci i partizanske jedinice, ali su vlast preuzeli ovi prvi. Celovec je jako značajan grad za kulturni razvoj Slovenaca naročito u 19. stoljeću. Poslije izgubljenog plebiscita 10. oktobra 1920 južna Koruška večinsko odlukom ( 57%:40%) ide Austriji i etablira se granica na Karavankama. Počinje intenzivna asimilacija oko 100.000 etničkih Slovenaca, koja se nastavlja i poslije drugoga rata. Mislim, da zbog fakta dosta sviježeg međunarodno nadzorovanog plebiscita nije bila realna opcija, da Koruška i Celovec 1945 idu Sloveniji odnosno Jugoslaviji.
40% i nije tako mala brojka, naravno asimilacija kasnije je bila strašna.
Da, ovo je već tada izgubljeno, iako se možda i moglo nešto tu.

Quote:
Tko bi naselio Goricu? Valjda ljudi, koji sada naseljavaju Novu Goricu, koja je bila sasvim na novo postavljen grad uz granicu sa Italijom. Večinom to su izvorno lokalci- Slovenci sa šireg područja goriške i primorske pokrajine i možda oko 20% ljudi sa raznih područja ex-YU.
20% i nije tako malo.
Postoji li za 1991. točan sastav Nove Gorice, jer da je 20%, onda tamo Srbi, Hrvati i Bošnjaci imaju natprosječni ?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.07.2017., 11:12   #3860
Quote:
denacifikator kaže: Pogledaj post
Hipotetička situacija:
Pod naletom Turaka ogromna većina Hrvata i Srba prihvata islam.

Mislite li ne bi došlo do formiranja Bošnjačke nacije?
Mislite li da bi etnička razdvojba Srba i Hrvata nestala i da bi postojalo neko islamističko-šerijatsko jugoslovenstvo?
Da li bi danas Srbija i Hrvatska bile šerijatske i da li bi se uopšte oslobađale od Turaka?
Šta bi se desilo sa preostalom hriščanskom manjinom?
Nije ti isto za Hrvate i za Srbe.
Srbi su svi pali pod Turke, a Hrvatima su ostali Ostaci ostataka.

Postojanje moderne Srbije možemo zahvaliti prvenstveno Habsburgovcima\Austro-ugarskoj koja je (u dogovoru s Rusima naravno) preferirala os prodora preko Morave i Vardara (na liniji Solun-Dunav je bilo austrijsko-ruska granica utjecaja).

E sad tu ide scenarij.
Ako uzmemo da se sve događa isto do propasti turske opsade Beča, imaš AU prodor istim smjerom. Taj prodor je teži (više muslimana), no svejedno se događa sve isto.
Uostalom, Šumadija je ispražnjena u tim ratovima. Pretpostavljam da Torlake računaš kao dio Srba?
AU želi doći na jug do Makedonaca koji su kontra Turaka.
Dobio bi (u trenutcima povlačenja) seobu Makedonaca (i Bugara), pa bi imao "sjevernu Makedoniju".
Pitanje je kako bi se ista zvala.
Bugarsko ime je rezervirano za ruske saveznike kod Crnog mora.
(južna) Moravska?
Kneževina Srbija je poprilično umjetna, nastala iz "Habsburške Srbije";
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdo...718%E2%80%9339)
Timočka krajina je vlaška (nije ni njen dio), Šumadija pusta, a Podrinje i Mačva dio otomanske Bosne;
http://www.camo.ch/Images3/bosanskipasaluk17.jpg

Tu ti čak nije ni bitan broj pravoslavnih Srba, jedino što je bitno ti je da nema pravoslavne crkve povezane sa Srbima (pećke patrijaršije).
Npr. da si imao Ohridsku patrijaršiju, imao bi Bugare.
Dakle, recimo da je bitna svijest svećenstva, a i tok događaja i slijed državnih granica.


Za Hrvate je, kao što sam rekao na početku, drugačiji slijed događaja.
U Slavoniji, Lici i Zagori tog vremena ima pun kufer muslimana.
Nosioc hr. identiteta je u prvom redu plemstvo.
Tu opet imaš grananje, da je plemstvo na početku ugovorilo nešto s Turcima, imali bi "zapadnu Vlašku", a možda i "zapadne Moldavije", tko će ga znat.
No opet, srpsko plemstvo je to radilo s Turcima, pa pogledaj što je bilo sa zemljama koje su držali (od Makedonije do Moravske).
Sigurno je da bi se mletačka Dalmacija slabije širila u unutrašnjost bez Uskoka i da bi vjerojatno ostala ograničena na obalu.
Da bi skršio Hrvatsku, moraš zauzeti Ostatke ostataka.
Dakle, trebaš dobiti bitku za Sisak (inače Sisak je pao godinu poslije, pa je sljedeće godine oslobođen, ovdje nije riječ o gradu, već o vojsci), zatim zauzeti Zagreb i Varaždin (ne samo popaliti).
Međimurje je već kratkotrajno i palo.
Trebali bi Turci i izbiti rijekom Kupom na Rijeku.
Dakle, zatrti spomen hr. imena.
No opet, imaš plemstvo.
Ono bi se vjerojatno skrasilo u Kranjskoj i Štajerskoj, pa bi imao hr. vojnu krajinu tamo (pučanstvo bi se vjerojatno kroatiziralo, ionako su neki uz granicu hr. porijekla).
Dakle sličan scenarij kao i sa "srpskom Vojvodinom".
Onda imaš rekonkvistu, pa izmjene stanovništva s Otomanima (preseljavanje muslimana iz Slavonije, Like i Zagore u Bosnu i seodbu lokalnih Hrvata; Šokaca i Bunjevaca u te krajeve).
Katolici su u tim krajevima pod otomanima ionako bili samo ostaci ostataka (i to većinom u "škrtim", dobrim djelom krškim krajevima), no plodnost je bila veća, tako da si i s manjom populacijom mogao "zauzeti" plodnu zemlju (koja bi izdržavala rastuće pučanstvo).
Nemoj zaboraviti da su muslimani u BiH početkom 19.st-a činili preko pola (čak oko 70%) stanovništva, ali da su ih "prorijedile" kuge i ratovi.

Islamizacija i Hrvata i Srba (a i Bugara) je zapravo bila vrlo uspješna, da nije ne bi danas bilo Bošnjaka (a ni Pomaka u Bugarskoj).
Hrvati i Srbi jesu bliski, ali nisu ih razdvojile vjere, postojala je poprilično duga povijest prije toga.
No da, da nije bilo Turaka, današnji Srbi bi bili sličniji Bugarima, a Hrvati Slovencima.
Isto, razlika između Hrvata i Srba je što su glavni nositelji hr. svijesti plemići, a sr. svijesti svećenici...

Sastav stanovništva (primjer prednapoleonske Bosne) ti nema previše veze sa sadašnjim granicama, njih su crtale velike sile.
A kršćani, oni bi se razmnožili čim bi nestalo turske vlasti (i otišla islamska elita). Ako bi ostala Turska ovdje, onda bi bio armenski scenarij, jbg...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:51.