Tko me sve ima pravo legitimirati/zadržati?

[200kn]

Hvala tome i drot13

Da, ima to sve skupa smisla.

Evo, kako izgleda kompetentan odgovor.
I to smo riješili

[wizardofOZ]

200kn kaže:

Hvala tome i drot13

Da, ima to sve skupa smisla.

Evo, kako izgleda kompetentan odgovor.
I to smo riješili

No, to sam vam ja rekao jos 2008 i dobio crveni karton.

[Katrin]

Molim ne ponavljati vec kartonirane postove

[twenty yebemty]

meni nije dovoljno jasno ovo hvatanje i primanje mene od strane kontrolora, sta to predstavlja u zakonu?

cini mi se da mene nitko ne bi smio imat pravo dotaknuti bez mojeg pristanka, kakve pravne posljedice moze kontrolor snositi u slucaju da me dotakne?

[Lucifer-extian]

Imam vezano pitanje za ovo sa ZETovim kontrolorima. Koja je moguća sankcija ako kontrolor mora zvati policajca da me legitimira.

Naime, gore je netko iznio pretpostavku: odbijaš pokazati kartu i legitimirati se, pretpostavka je nemaš kartu, dakle kradeš. U mom slučaju je to netočna pretpostavka, i odbijanje pokazivanja karte (koju imam) i legitimacije je oblik bunta protiv loše organizacije same tvrtke.

Dakle, ja redovito kupim kartu, no odbijam ju pokazati kontrolorima (kao i osobnu). Kontrolor zove policajca da me legitimira, te ja tada policajcu dam i osobnu i pokažem validnu kartu. Kakve su potencijalne sankcije, te može li policajac u tom slučaju i dalje dati kontroloru podatke za upis kazne, ako ja demonstriram da je kazna nevaljana?

[drot13]

twenty yebemty kaže:

... cini mi se da mene nitko ne bi smio imat pravo dotaknuti bez mojeg pristanka, kakve pravne posljedice moze kontrolor snositi u slucaju da me dotakne?

Ne smije te primiti i zadržati. Time može počiniti neka kaznena djela, ali to ovisi o puno više okolnosti, a ne sam oo tome da te primio npr. za ruku.

Lucifer-extian kaže:

... Kakve su potencijalne sankcije, te može li policajac u tom slučaju i dalje dati kontroloru podatke za upis kazne, ako ja demonstriram da je kazna nevaljana?

Policajac će mu svejedno ustupiti tvoje podatke i on će te svejedno tužiti, budući da odredba glasi da će se kazniti onaj tko "na zahtjev ovlaštene osobe prijevoznika ne predoči kartu radi kontrole". Imao ti važeću kartu ili ne, nebitno je, jer si odredbu prekršio samim time što ju nisi htio pokazati. Jednostavno.

[twenty yebemty]

drot13 kaže:

Ne smije te primiti i zadržati. Time može počiniti neka kaznena djela, ali to ovisi o puno više okolnosti, a ne sam oo tome da te primio npr. za ruku.

e kuzis gospon drot, to me zanima, koje kazneno djelo tocno... jer bi ja volio moc rec kontroloru finu pristojno... gospon nemam kartu, dokumente mi ne mozete gledati i ja idem na iducoj stanici van, u slucaju da me primite, pokusate zadrzati ili dotaknete mozete odgovarati za kazneno djelo... to i to" i gotovo

[drot13]

twenty yebemty kaže:

e kuzis gospon drot, to me zanima, koje kazneno djelo tocno...

Obzirom da ja potpuno razumijem te ljude i njihov posao, a da ti očito planiraš kažnjivu radnju, ne bih ti odgovarao na to pitanje. Naći će se već netko tko će ti pomoći u tom smjeru, bez brige.

[ZgSash]

errr, drot , jesi li ti to upravo rekao kako imas razumijevanja za krsenje zakona?? i to jos za kazneno djelo??

[twenty yebemty]

dobro u tom slucaju moje pitanje za ovu temu je sljedece...

s obzirom da se cijela infrastruktura i tehnika zet i hž-a financira iz drzavnih i gradskih blagajni i sobzirom da se njihovi troskovi takodjer pokrivaju iz istih tih blagajni bez kojih obje firme ne bi mogle postojati, a obje posluju sa sve vecim gubitcima i zapravo odlaze na kvasinu... u slucaju da se dokaže, neosporivo, da je naplacivanje karata za taj najlosiji javni prijevoz u cijeloj europi reketarenje gradjana... sa kakvim pravnim posljedicama bi se uprave tih firmi mogle suocavati?

kako se uopce reketarenje opcenito zakonom regulira i kaznjava?

ps. tocno je da planiram radnju koja je po trenutnim zakonima kažnjiva i vjerujem da bi takvu radnju trebao planirati svaki savjesni gradjanin ove zemlje, ne samo prema zetu i hž-u vec i prema svakoj drzavnoj firmi.

[drot13]

ZgSash kaže:

errr, drot , jesi li ti to upravo rekao kako imas razumijevanja za krsenje zakona?? i to jos za kazneno djelo??

Čitam ponovno svoj komentar i siguran sam da to nisam nigdje spomenuo. Upravo suprotno, spomenuo sam da nemam razumjevanja niti za samo planiranje počinjenja kažnjive radnje. Sve po PS-u.

twenty yebemty kaže:

... tocno je da planiram radnju koja je po trenutnim zakonima kažnjiva i vjerujem da bi takvu radnju trebao planirati svaki savjesni gradjanin ove zemlje, ne samo prema zetu i hž-u vec i prema svakoj drzavnoj firmi.

Znači, trebali bi potpuno prestati plaćati struju, plin, vodu, komunalne usluge (odvoz smeća i sl.)...?

[twenty yebemty]

drot13 kaže:

Znači, trebali bi potpuno prestati plaćati struju, plin, vodu, komunalne usluge (odvoz smeća i sl.)...?

apsolutno, al ne samo to nego.... jos puno drugih stvari koje nisu za ovu temu.

[Katrin]

twenty, igraj po pravilima kad si vec ovdje

[AbAdd0n]

imaju li kontrolori HŽ jednaka prava kao kontrolori zet-a ?

[wizardofOZ]

Ja bi zelio sa vama podijeliti otvoreno pismo srednjoskolskog profesora u cijelosti:

Otvoreno pismo ministru unutrašnjih poslova RH gospodinu Tomislavu Karamarku, načelniku zagrebačke policijske uprave Tomislavu Buterinu i načelniku I. policijske postaje Velimiru Tišmi.

Poštovana gospodo,

Pišem vam ovo pismo potaknut incidentom na zagrebačkom Cvjetnom trgu kojem sam svjedočio u četvrtak 9. prosinca 2010 oko 10 sati ujutro. Naime, vraćajući se na svoje radno mjesto u srednju školu Katarine Branković, uočio sam da policijski službenici legitimiraju jednog od mojih učenika, 17-godišnjaka koji je netom prije na mojem satu pisao test iz logike (kojeg je, istina, doista loše napisao). Na moj začuđeni upit u čemu je problem i zašto legitimiraju mladića, policija mi je vrlo osorno odgovorila da to nije moj posao i da postupaju po dužnosti. Na moje inzistiranje da je itekako moj posao ukoliko jedan od učenika ima probleme odgovorili su mi da ga legitimiraju jer je bio sumnjiv.

- Kako sumnjiv? - pitam ja.

- Nosi kapuljaču - odgovaraju oni.

- Pa zar je to sumnjivo? - nastavljam.

- Jučer je opljačkana banka u Dubravi te se desilo razbojstvo na Trnju, a ovaj mladić odgovara opisu sumnjivca - neuvjerljivo odgovaraju oni. - Osim toga to se vas ne tiče, maknite se ako ne želite probleme.

Nevjerojatno je da policajci na temelju nošenja kapuljače usred bijela dana (a hladno je!) donose zaključak da je netko sumnjivac. Jednako tako je nevjerojatno da se na pitanja zabrinutih građana odgovara bahato i prijetnjama. Najtužnije od svega je da ovaj incident zapravo nije ništo neobično nego je to posve uobičajeno policijsko postupanje, kojeg se sjećam i iz vremena kad sam i sam bio srednjoškolac.

Zakon propisuje da policija ima pravo legitimirati ako ima osnovanu sumnju da je počinjeno kazneno djelo. Međutim, običan građanin ne može nikako saznati na temelju sumnje u počinjenje kojeg kaznenog djela je legitimiran (jer je to povjerljiva informacija) te su tako de facto policiji odriješene ruke da zaustavlja ljude usred bijela dana usred Zagreba jer nose kapuljaču, imaju predugu kosu ili im na neki drugi način nisu po volji.

To je prvenstveno posljedica preširoko definiranih ovlasti u zakonu, bez učinkovitih mehanizama kontrole. Međutim, to je također posljedica loših unutarnjih propisa policije. Da u njima jasno piše "Ne legitimirajte ljude bez da je kristalno jasna opravdanost vaše sumnje u počinjenje kaznenog djela, inače ćete osobno snositi posljedice", policija bi se drugačije ponašala.

U Londonu policija uopće ne nosi oružje, u Amsterdamu policija se starima i mladima obraća s poštovani gospodine, u Stockholmu se morate jako potruditi da biste uočili ijednog policajca tijekom svog boravka. Željeli mi u Europsku uniju ili ne, moramo prihvatiti nekakve civilizacijske tekovine i maknuti se od protofašističke ideje da je jedina dobra policija stroga policija. Policajci su službenici, oni su ovdje u službi 17-godišnjeg mladića, Vas i mene. Iako imaju zakonsku mogućnost, oni nemaju pravo legitimirati koga hoće i kako hoće ukoliko nemaju izvanredno jake razloge. Ne želimo da mladi ljudi imaju potrebu bojati se i bježati od policije jer znaju da će ih ovi maltretirati - ako policija želi bolje obavljati svoj posao, trebala bi misliti na to kako će u budućnosti mladi ljudi reagirati na pojavu policajaca.

Vladavina strahom ima svoje ime u političkoj teoriji. Mi bismo trebali živjeti u demokraciji. Stoga, molim Vas da donesete jasnije pravilnike o postupanju policije, educirate svoje podređene u pogledu njihovih ovlasti i pooštrite kazne za zlouporebe tih ovlasti. Dugoročno se to isplati.

Iskreno,

Marko Gregović, profesor

Orginal mozete naci ovdje http://h-alter.org/vijesti/ljudska-p...sko-postupanje

[drot13]

wizardofOZ kaže:

Ja bi zelio sa vama podijeliti otvoreno pismo srednjoskolskog profesora u cijelosti:...

Potpuno shvaćam zabrinutost profesora, ali nikako nije u pravu. Uostalom, policajac mu ne smije niti dati nikakve podatke o osobi prema kojoj postupa, bez obzira što ga on pozna. Činjenica je da je ovlast legitimiranja postavljena dosta široko, ali se ne provodi toliko i na taj način na koji profesor cilja. Ako radim u ulici u kojoj je u zadnjih nekoliko mjeseci bilo 5 razbojništava, a svaki put je počinitelj bio s kapuljačom, te naiđem na mladića koji nosi kapuljaču i uznemiri se kad nas vidi (iz bilo kojeg objektivnog ili subjektivnog razloga), logično je da ću ga provjeriti. To ću mu nakon provjere i objasniti, te u najvećem broju slučajeva nema problema. U slučaju nekog problema, postojei više kontrolnih mehanizama (više razina unutarnje kontrole).

[malimrav85]

drot13 kaže:

Kako lopovi koriste rupe u propisima, tako ih koristimo i mi.

Ispričavam se na offtopicu ali ovo je nešto s čime s ne mogu složiti, čak da se i radi o "lopovima" iz čistog razloga što je MUP dio tijela koje propise donosi te kao takav nema izliku pri korištenju "rupa" jer je on sam imao priliku i mogućnost na te "rupe" utjecati te ih je na neki posredan način imao mogućnost stvoriti po svojoj mjeri dok "lopov" nije.

[tome]

Gledano s točke legitimiteta, Saboru je dan legitimitet da u naše ime donosi i zakone i "rupe" u zakonu, dok lopov taj legitimitet nema. Ako Sabor prihvati i donese zakon takav kavim ga je predložio MUP, zajedno s "rupom" u njemu, Sabor ima legitimitet to učiniti. Lopov nema.

Dakle, tu nema osnove za usporedbu o "fer" i "nije fer", jer "fer" je sve ono što je legitimno, a "nije fer" de-facto i u praksi davati legitimitet onome tko ga nema (jer, reći da lopov, odn. građanin "nije imao priliku" osigurati sebi nešto znači implicirati da je on imalo legitimitet za to).

Gledano s točke prava, koliko ja razumijem, "rupa" je samo kolokvijalni naziv za činjenicu da je dopušteno sve što zakonom nije zabranjeno -- i to svakom građaninu, javnom službeniku, lopovu, pa možda i Marsovcu ako se zatekne u zračnom prostoru RH, zbog ustavnog načela da su svi su pred zakonom jednaki.

Lopov, pak, ima mogućnost "rupu" koja mu ne ide na ruku "zakrpati" kroz Ustavni sud, ili lobirati nekog saborskog zastupnika, odn. cijeli Sabor, samostalno ili udruživši se interesno s drugima u civilnu udrugu.

[drot13]

malimrav85 kaže:

Ispričavam se na offtopicu ali ovo je nešto s čime s ne mogu složiti, čak da se i radi o "lopovima" iz čistog razloga što je MUP dio tijela koje propise donosi te kao takav nema izliku pri korištenju "rupa" jer je on sam imao priliku i mogućnost na te "rupe" utjecati te ih je na neki posredan način imao mogućnost stvoriti po svojoj mjeri dok "lopov" nije.

Iako se na neki način razumijem što želiš reći, ipak bih te podsjetio na bitnu razliku: građani smiju raditi sve što nije zakonom i dr. propisima zabranjeno, dok policija smije samo ono što joj je dozvoljeno. To je bitna i ogromna razlika.

Što se tiče samih rupa, nema nekih „stvorenih“ za nas, budući da su svi ti zakoni na vjetrometini i na te rupe može ukazati tko god želi.

Što se tiče „lopova“, iz iskustva mi je dobro poznato da su svi za zaštitu njihovih prava sve dok ne postanu žrtve kaznenog djela (ili prekršaja). Tako da je lijepo moralizirati, ali kad te npr. netko napadne na cesti, nije te briga smije li policajac proći kroz crveno svjetlo da bi što prije došao - podrazumijeva se da smije.

[moril]

@wizardofOZ

Profesor uopće nije u pravu.

Odakle mu pravo da ulazi u kriterije o korištenju ovlasti provjere identiteta osoba?

Pogrešno smatra da policija može legitimirati samo ako postoji "osnovana sumnja" da je počinio kazneno djelo, jer kad postoji osnovana sumnja, tada je podnosi protiv počinitelja kaznena prijava, a ne poduzima se provjera identiteta.

Nadalje, kao što drot13 kaže, kako na drugi način spriječiti učestale pojave određenih kaznenih djela, ako ne već učestalim provjerama.

Na kraju krajeva, svaki građanin koji nema "putra na glavi", tj. koji nije u kaznenoj domeni, neće se protiviti provjeri identiteta, a svaki onaj koji imalo razumno promišlja znati će da je to u interesu i njegove sigurnosti.

I daj molim te, nemojmo načimati temu da policije u nekim zemljama uopće ne nose oružje. Ja nisam za zlouporabu oružja, ali na što bi se svela ova naša jadna policija da nam oduzmu i taj bijedni pištolj, za kojeg ionako moramo sedam puta u jednoj sekundi razmisliti imamo li ga pravo uporabiti, da bi kasnije razni pravnici danima i tjednima vijećali o zakonitosti uporabe.

Sretan Božić!!!