ŠBBDJB: Gotska teorija o porijeklu Hrvata

[Kexx]

Sadokann kaže:

Ti pročitaj još jednom moje postove.
Pitao si za početak korištenja tog termina, odg sam ti da neznam, i da ga nisam ni spominjao, već sam spominjao samo postojanje tog imena (za razdoblje koje je svima poznato). Početak korištenja ne.

Pa ne moraš skakat na zadnje noge ako ne znaš, ne znaš i gotovo.

[Sadokann]

Kexx kaže:

Pa ne moraš skakat na zadnje noge ako ne znaš, ne znaš i gotovo.

Kexx-e skini mi se ako Boga znaš.

[karlo r]

Sadokann kaže:

Di ja to govorim o terminu pojave tog izraza??
I nisam nastupio kao nikakav "stručnjak", već napisao ono što je općepoznato.

Istina. Napisavši da je to općepoznato si se potvrdio kao neznalica. Nakon što si se deklarirao neznalicom kad si to uopće napisao

Sadokann kaže:

Sve su to izrazi za isti pojam- slaven.
Ali su s vremenom "Slovenac i "Slovak" postali naziv nacije, a "Slavonac" regije.

Slaven/Slovan/Sloven i dalje znači isto.

Svi ti pojmovi uopće ne znače isto - Slaven.
Slaven je moderan hrvatski naziv za općenitog Slavena - govornika jednog od slavenskih jezika; nastao je u 18. i 19. st. i nije formiran spontano u narodu nego od pismenih ljudi koji s konkretnom namjerom uzimaju iz zapisa stari bizantsko-latinski naziv za opće Slavene - Sclaven da bi mi danas imali taj pojam Slaven.
Slovinac nikad nije bio naziv za svakog Slavena nego isključivo za Slovinca.
Tako i Slavonija dok se zvala Slovenje nije označavala ništa osim Slavonije, ni kad su je donaselili ikavski Slovinci sa juga pa se preimenovala u Slovinje nije označavala ništa drugo nego međurječje Drave i Save.
Itd
Nijedan od tih "pokrajinskih" slavenskih naziva ne postoji cijelo vrijeme niti označava općeg Slavena prije a konkretnog kasnije. Tim nazivima se odmah označava konkretna skupina na konkretnom terenu jer u blizini postoji ili je postojala drugačija jezična skupina. Pa prema tome naziv jest formiran iz naziva za jezičnu granu, to mi danas znamo da je jezična grana, ali ne znači govornika svakog jezika sa te grane, nego samo tog na tom mjestu.

Tako i u modernom znanstvenom radu "Slaven" i "Slovinac" jedan pored drugog u tekstu ne znače isto.

[Sadokann]

karlo r kaže:

Istina. Napisavši da je to općepoznato si se potvrdio kao neznalica. Nakon što si se deklarirao neznalicom kad si to uopće napisao



Svi ti pojmovi uopće ne znače isto - Slaven.
Slaven je moderan hrvatski naziv za općenitog Slavena - govornika jednog od slavenskih jezika; nastao je u 18. i 19. st. i nije formiran spontano u narodu nego od pismenih ljudi koji s konkretnom namjerom uzimaju iz zapisa stari bizantsko-latinski naziv za opće Slavene - Sclaven da bi mi danas imali taj pojam Slaven.
Slovinac nikad nije bio naziv za svakog Slavena nego isključivo za Slovinca.
Tako i Slavonija dok se zvala Slovenje nije označavala ništa osim Slavonije, ni kad su je donaselili ikavski Slovinci sa juga pa se preimenovala u Slovinje nije označavala ništa drugo nego međurječje Drave i Save.
Itd
Nijedan od tih "pokrajinskih" slavenskih naziva ne postoji cijelo vrijeme niti označava općeg Slavena prije a konkretnog kasnije. Tim nazivima se odmah označava konkretna skupina na konkretnom terenu jer u blizini postoji ili je postojala drugačija jezična skupina. Pa prema tome naziv jest formiran iz naziva za jezičnu granu, to mi danas znamo da je jezična grana, ali ne znači govornika svakog jezika sa te grane, nego samo tog na tom mjestu.

Tako i u modernom znanstvenom radu "Slaven" i "Slovinac" jedan pored drugog u tekstu ne znače isto.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Šta je ovo???????

I onda kažeš eto nastao je od Sclaven, i to znači šta???????SLAVEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!


I NARAVNO da Slavonac kad nastane to ime ne znači stanovnik Slovačke, nego se sve ograniči samo na svoju regiju/državu. Niti znači sve jebene Slavene, nego samo iz te regije.

"Pa prema tome naziv jest formiran iz naziva za jezičnu granu, to mi danas znamo da je jezična grana, ali ne znači govornika svakog jezika sa te grane, nego samo tog na tom mjestu."
Nigdje to nisam ni napisao. Nikad "Slovak" nije bio naziv za slavena Dalmacije. Svak ima svoju inačicu.

[Tuli_Kupferberg]

Smirimo malo strasti

[ramiro]

Zanimljivo kako su sve "komšije" veliki "stručnjaci" za hrvatsku povijest, i kako im je cilj upozoriti na "hrvatsku mitomaniju". Pravo bratstvo i jedinstvo na djelu, a ne manjka ni hrvatskih samozvanih demistifikatora.

[Novica Perica]

Hrvati će sami reći tko su i otkud su.Ne treba im iztočnjaci uvrtati što su.To su mogli prije,danas više ne.

[Shain]

ramiro kaže:

u prvome postu stoji nešto kao "laž je da su Hrvati Slaveni".

Svatko tko na takvoj razini raspravlja o hrvatskoj etnogenezi u stanju je reći "Hrvati su Goti".

Oni koji vjeruju da su Hrvati germanskoga porijekla imaju svoje motive. Radoslav Katičić svrstava ih u pet skupina, pa kaže:

"Poticaji su za to vjerojatno vrlo različiti, a sežu od:

- intelektualne radoznalosti
- preko želje za neobičnijim
- potrebe da se osporavaju autoriteti
- više ili manje određenog osjećaja da je to titulus nobilitatis za hrvatski narod
- pa sve do drastičnijih sadržaja antislavizma kao ideologema.

Neslavizam tako opet i opet nekomu ne da mira, pa se kuša konstruirati i vrelima dokumentirati model kojim će uvjerljivo osporiti slavizam.

To do sada nikome nije uspjelo" - završava Katičić.

(Iz knjige "Uz početke hrvatskih početaka", 1993, str. 208)

[Dilberth]

Shain kaže:

Oni koji vjeruju da su Hrvati germanskoga porijekla imaju svoje motive. Radoslav Katičić svrstava ih u pet skupina, pa kaže:

"Poticaji su za to vjerojatno vrlo različiti, a sežu od:

- intelektualne radoznalosti
- preko želje za neobičnijim
- potrebe da se osporavaju autoriteti
- više ili manje određenog osjećaja da je to titulus nobilitatis za hrvatski narod
- pa sve do drastičnijih sadržaja antislavizma kao ideologema.

Neslavizam tako opet i opet nekomu ne da mira, pa se kuša konstruirati i vrelima dokumentirati model kojim će uvjerljivo osporiti slavizam.

To do sada nikome nije uspjelo" - završava Katičić.

(Iz knjige "Uz početke hrvatskih početaka", 1993, str. 208)

Odlicna ocjena. Da li mozes naci nesto o onima koji svaku osobu koja pokusava dokazati utjecaj germanskih Gota u povijesti slavenskih Hrvata, podmecu da doticna osoba tvrdi da su Hrvati germanskog porijekla?

Koji su njihovi poticaji i motivi za takve tvrdnje?

[Shain]

Faro kaže:

Uostalom, Hrvati su tek jedan mali vladajući sloj koji je dojahao sa ruba avarskog kaganata i zavladao zatečenim slavenskim plamenima (...)

Do tada su predstavljali vladajući sloj ili stalešku elitu.

Nema dokaza za to.

Po tebi su Hrvati, koji bi bili neslavenskoga porijekla, zavladali kao vojno plemstvo Slavenima i drugim bivšim avarskim podanicima. Tu si tvrdnju već mnogo puta napisao na forumu (zastupali su je inače Gumplowicz, Županič, Klaić i Hauptmann).

U dokumentima se nisu mogle naći potvrde za takav socijalni dualizam.

[Wikiceha]

Shain kaže:

Nema dokaza za to.
Po tebi su Hrvati, koji bi bili neslavenskoga porijekla, zavladali kao vojno plemstvo Slavenima i drugim bivšim avarskim podanicima. Tu si tvrdnju već mnogo puta napisao na forumu (zastupali su je inače Gumplowicz, Županič, Klaić i Hauptmann).
U dokumentima se nisu mogle naći potvrde za takav socijalni dualizam.

On zastupa povijesni revizionizam sličan onom iz doba francuske revolucije (plemići su tvrdili da su potomci Franaka, a da su ostali potomci romano-gala, kad su svrgnuli monarhiju, u modu je krenula "galska" forma).
Iako su istraživanja pokazala da je to sve premiješano (iako je Franaka i ostalih germana bilo više na sjeveru današnje Francuske, nego na jugu).
Nema smisla tvrditi da je hrvatska etnogeneza drugačija nego ostalih europskih naroda...
Što se Gota tiče, po meni je to podosta navučeno. Ako i je bio neki supstratum, vjerojatno je bio malen i ubrzo se utopio.

[Shain]

@ drazenp1234

Da je postojala gotska 'ikavica' imamo više nego dovoljno pisanih dokumenata."

Ti imaš širok uvid u povijesnu literaturu. Znaš li što o "gotskoj ikavici", za koju, navodno, ima "dovoljno pisanih dokumenata"?

Ako se to tvrdi, trebalo bi navesti desetak ikavskih gotskih riječi (a može usput i bilo kakve ikavske germanske).

Općenito se smatra da se termin "ikavica" rabi za hrvatski i neke druge slavenske jezike, a za germanske ne.

[drazenp1234]

Iskreno, nikad čuo.

[Dilberth]

Gotska "ikavica", i bez poredbne linguistike.

Bojim se da ni Katicic nije cuo.

[drazenp1234]

Vas dvojica očito imate neke međusobne nesuglasice u koje se ne želim mješati, no samo želim naglasti da je čovjeka koji nije prepoznao njemački jezik 20. stoljeća (https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=1094) teško ozbiljno shvatiti po pitanjima jezika. Bez uvrede.

[Dilberth]

drazenp1234 kaže:

Vas dvojica očito imate neke međusobne nesuglasice u koje se ne želim mješati, no samo želim naglasti da je čovjeka koji nije prepoznao njemački jezik 20. stoljeća (https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=1094) teško ozbiljno shvatiti po pitanjima jezika. Bez uvrede.

To je bio sarkazam sa moje strane, zacudilo me je da nisi primjetio. Bez uvrede.

PS
Nemam problema ni s engleskim niti njemackim.

[Faro]

Kako može biti ikavica, kada germanski jezici nemaju famozni yat?

[Dilberth]

Faro kaže:

Kako može biti ikavica, kada germanski jezici nemaju famozni yat?

Mozda ce ti pomoci ovo.

Navodnicima se označavaju i riječi koje nisu dio standardnoga jezika, ali ih pisac koristi:
Cijelo je vrijeme govorila o "alehopterima" na nebu.

Navodnici se koriste i za izražavanje drugoga, prenesenog značenja, obično kao ironija (Ne mora biti ironija)
Bio je "divan" prijatelj.
On je vrlo, vrlo "pametan".

Stjepan Babić, Sanda Ham, Milan Moguš, Hrvatski školski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 2008

[Dilberth]

Shain kaže:

...Općenito se smatra da se termin "ikavica" rabi za hrvatski i neke druge slavenske jezike, a za germanske ne.

Vidi ovo gore o upotrebi navodnika: Stjepan Babić, Sanda Ham, Milan Moguš, Hrvatski školski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 2008

[Ar-Pharanzor]

Shain kaže:

Nema dokaza za to.

Po tebi su Hrvati, koji bi bili neslavenskoga porijekla, zavladali kao vojno plemstvo Slavenima i drugim bivšim avarskim podanicima. Tu si tvrdnju već mnogo puta napisao na forumu (zastupali su je inače Gumplowicz, Županič, Klaić i Hauptmann).

U dokumentima se nisu mogle naći potvrde za takav socijalni dualizam.

To je apsolutno moguce, upozoravam da period u kojem bi takav socijalni dualizam postojao nije pokriven nikakvim izvorima, a u pocetku postoji dualitet Hrvati/Slaveni, dakle 9 i 10. stoljece.

To pak nije vjerojatno, jer su i sjeverni i istocni ogranci takodjer nesumnjivo Slavenski.