Projekcije i obrasci u ljubavnim odnosima

[.aquarius.]

potaknuta jednim razgovorom, a i osobnim promišljanjima dođoh s vama razmijeniti mišljenja i pronaći neke odgovore. dakle, prema frommu (umijeće ljubavi), koji navodi:

"Postoje mnogi individualizirani oblici patologije ljubavi, koji rezultiraju svjesnom patnjom, i koje psihijatri i sve veći broj laika jednako smatraju za neurotske. Osnovni uvjet neurotske ljubavi leži u činjenici da jedan ili oboje »ljubavnika« ostaju privezani uz figuru roditelja i kad odrastu prenose osjećaje, očekivanja i bojazni, koje su jednom imali prema ocu ili majci, na ljubljenu osobu. Osobe koje su u pitanju nikada se nisu oslobodile obrasca infantilne povezanosti i traze taj obrazac u svojim afektivnim zahtjevima u doba zrelosti. U takvim slucajevima osoba je afektivno ostala dijete od dvije godine, ili pet, ili dvanaest, dok je intelektualno i socijalno na razini
svoje kronoloske starosti. U težim slučajevima ta emocionalna nezrelost vodi do poremećaja u čovjekovoj društvenoj djelatnosti, u lakšima, međutim, sukob je ograničen na sferu intimnih ličnih odnosa. ",

a i mi laici smo vjerujem, često i sami primijećivali, bilo kod sebe samih, bilo kod drugih ljudi te neke patološke obrasce. negdje sam čitala da mi svi na neki način podsvjesno tražimo partnera koji je nalik na bliskog roditelja s težnjom da opet iznova proživljavamo taj odnos kroz partnerski. ukoliko je bila riječ o problematičnom odnosu, ta težnja je uzrokovana potrebom rješavanja problema i kao konačan cilj ima zadovoljenje potrebe koja je nedostajala. to se naravno, ne događa i osoba se vrti u začaranom krugu, pokušavajući opet iznova kroz novog partnera. sam fromm navodi neke česte primjere patoloških obrazaca, ali varijacije i primjeri su mnogobrojni i individualni.

ja ću ovdje navesti jedan primjer, čisto razumijevanja radi. dakle, dječak žudi za majčinom ljubavi, pažnjom, odobravanjem, podrškom, toplinom, a sve što dobiva je hladna, zatvorena majka. majka koja potcjenjuje, ne razumije dječakove potrebe, emotivna stanja i faze, koja se s godinama sve više udaljava od svog sina i njih dvoje u konačnici imaju krut, problematičan, nazadovoljavajući odnos. u odrasloj dobi njegova potreba za ljubavlju je i dalje tu, te je pokušava ostvariti. problem je u tome što se kod njega osjećaj zaljubljenosti (ljubavi) i želje rađa samo za žene koje su hladne, distancirane, koje ga ne doživljavaju i u konačnici ne vole istim intezitetom i na isti način kao on njih.

moja pitanja su prvenstveno:

- da li ova teorija drži vodu?
- ako drži, da li je moguće riješiti problem samostalno, znači, svjesnim radom na sebi ili je ipak potrebna stručna pomoć? "razbijanje" obrasca samim shvaćanjem i priznavanjem problema te samoanalizom, trudom postići "ozdravljenje".

moje mišljenje je da je moguće ako je osoba dovoljno izgrađena, samosvijesna, odlučna i voljna u želji za rješavanjem problema. i naravno, ako se ne radi o nekim težim zlostavljanjima, ali ovdje o tome i nije riječ. mislim da dosta toga na sebi možemo popraviti i sami sebe izgraditi.

sad vi

[Clint Eastwood]

Mislim da je Fromm smatrao da je to moguće, dalje u knjizi.

[.aquarius.]

ok, moguće je. zašto onda ljudi ne uspijevaju? koji su razlozi tome? nedovoljno razmišljaju o ljubavi, sebi općenito?

[Omaha]

U mom slučaju nije bio obrazac sličnost roditeljima, tj. ocu.
Možda baš ima nešto u tome koliko smo samosvjesni, što želimo od sebe i od partnera.
Npr. moj otac je ubijao Boga u meni, uvijek bez veze. Tj. projicirao je svoje neostvarne želje koje nisu mogle proći, jer sam ja osoba za sebe. I nisam traumatiziranja zbog batina, baš naprotiv. Moram naglasiti da mi je u tome puno pomogla vjera i česti razgovori sa svećenicima.
Moja mama je cijeli život bila nezadovoljna svime i svačime, ona je perfekcionist.

Ja sam skroz suprotno ispala, vjerojatno sam se nesvjesno odupirala takvom načinu života koji je mojima bio normalan, a i supruga sam našla koji je vrlo sličan meni.
Nismo agresivni prema djeci, toliko daleko smo otišli da smo uvijek poslušali i njihova razmišljanja o nekim temama.
Nekome bilo pravo ili krivo, ali i dijete može naučiti nešto odraslog čovjeka.

Smatram da od ranih dana treba raditi na izgradnji sebe, kroz čitanje, obrazovanje, razmišljanje i promatranje oko sebe. Barem smo tako suprug i ja činili s našom djecom.

Samo u prvo vrijeme braka sam ja bila malo na mukama, upravo zato što sam bila emocionalno nezrela. Osim ove sitnice, nema razloga da ljubav bude patnja.

[.aquarius.]

Omaha kaže:

Nekome bilo pravo ili krivo, ali i dijete može naučiti nešto odraslog čovjeka.

slažem se.

Smatram da od ranih dana treba raditi na izgradnji sebe, kroz čitanje, obrazovanje, razmišljanje i promatranje oko sebe.

ok, i to se slažem. zanima me zašto ljudi sa popriličnom razinom svijesti, ljudi skloni propitivanjima ipak ne uspijevaju nadići ove obrasce u ljubavnim odnosima? što je kočnica?

[Vilenica]

.aquarius. kaže:

moje mišljenje je da je moguće ako je osoba dovoljno izgrađena, samosvijesna, odlučna i voljna u želji za rješavanjem problema. i naravno, ako se ne radi o nekim težim zlostavljanjima, ali ovdje o tome i nije riječ. mislim da dosta toga na sebi možemo popraviti i sami sebe izgraditi.

sad vi

evo, sam si odgovorio na pitanje

većina ljudi je emocionalno oštećena. nitko nije imao idealne roditelje, nitko nije imao roditelje kakve je trebao.

e sad- ovisi o tome koliko je netko oštećen. roditelji su trebali biti prilično zdravi da bi dijete postalo osoba dovoljno izgrađena, samosvijesna, odlučna i voljna u želji za rješavanjem problema, kako si ti napisao. takvi normalno ulaze u veze, u vezama nailaze na probleme, te ih zajedno rješavaju

no onima koje su roditelji malo gadnije sjebali - a majka iz pasusa kojeg si ti citirao ama baš nikad neće odgojiti nekog "dovoljno izgrađenog, samosvjesnog itd" - njima predstoji sranje. tko nije naučio na ljubav, ne zna ni kako je dobiti ni dati. tu se razlikuju oni koji nikad neće imati vezu, od onih koji će redati x nezadovoljavajućih veza do onih koji će ostati u jednoj vrlo lošoj vezi.

ukratko: dokle god si sam sposoban rješavati životne probleme, ne treba ti psihoterapija. ako nisi u stanju doći do zdravog odnosa a želiš ga - treba ti

[Vilenica]

.aquarius. kaže:

ok, i to se slažem. zanima me zašto ljudi sa popriličnom razinom svijesti, ljudi skloni propitivanjima ipak ne uspijevaju nadići ove obrasce u ljubavnim odnosima? što je kočnica?

zato što se to ne odvija na razumskoj, racionalnoj razini.

nego na emocionalnoj.

oštećeno dijete može završiti filozofiju i psihologiju, može specijalizirati psihijatriju kao što često i čine. jedno je razumski shvatiti problem, a drugo riješiti ga.

emocije su sto puta jače. posebno one koje ne razumijemo, i one koje potiskujemo. ako ti je stara bila hladna kučka, (a nisi prošao vrlo dugu psihoterapiju) ti nisi u stanju voljeti dragu, toplu osobu, nego će te uvijek privlačiti hladne kučke. to je jače od tebe. dokle god to ne razriješiš u sebi. ako i greškom naletiš na osobu vrijednu ljubavi, ti ćeš je otjerati. povrijediti. naprosto ponavljaš što si naučio. bolje ne znaš

ogroman je shit što naše emocije ne izlaze na površinu niti se razrješavaju kad čitamo fromma, freuda, junga, adlera i tonu self helpova. nije dovoljno biti pametan. treba biti hrabar i suočiti se s emocijama. ne znam drugi način od terapije (i divim se svima koji su zadovoljni svojim ljubavnim odnosom i bez toga)

[Pringles]

.aquarius. kaže:

zanima me zašto ljudi sa popriličnom razinom svijesti, ljudi skloni propitivanjima ipak ne uspijevaju nadići ove obrasce u ljubavnim odnosima? što je kočnica?

Rekla bih da je općenito kriva pretpostavka da su intelektualna propitkivanja dovoljna da bi se razriješio emotivni konflikt koji je zaslužan za određene obrasce u ljubavnim ili bilo kakvim drugim emotivnim odnosima. Inače ljudi koji su inteligentni i skloni introspekciji ne bi imali emotivnih problema, a to je daleko od istine.
To što netko shvaća da se ponaša na određen način jer, na primjer, traži ljubav koju nije dobio u ranom djetinjstvu, ne mijenja taj njegov unutrašnji osjećaj nevoljenog djeteta i on će i dalje imati tu istu potrebu koja je vođena njegovim emocijama, a ne razumom.
Možda ljudi koji su to u stanju sami riješiti i postoje, ali ja ih ne poznam.

P.S. sad vidim da je Vilenica već slično odgovorila

[.aquarius.]

Vilenica kaže:

evo, sam si odgovorio na pitanje

sama

većina ljudi je emocionalno oštećena. nitko nije imao idealne roditelje, nitko nije imao roditelje kakve je trebao.

naravno. evo, mislim da sam imala te prosječno sjebane roditelje. majka je učinila neke zajebe s kojima sam se borila i mislim da sam ih riješila. pokazat će vrijeme jesam li u pravu. no, majka sad nije bitna u ovoj priči toliko.
otac, je npr. uvijek bio taj roditelj kojemu sam bila sklonija, bolje se slagala s njim i ajmo reći, više ga voljela. i danas se dobro slažemo, ali ja oduvijek govorim da mu nikad ne bih bila žena
da bi paradoks bio još veći, mislim da biram muškarce karakterom slične svom ocu. iz tih odnosa izlazim naravno, nezadovoljna. zašto to radim, ako zapravo želim puno drugačijeg muškarca?
da pojasnim. neke očeve osobine izuzetno cijenim, privlačne su mi, a neke, jednako važne meni i važne za jednu dobru vezu, ne podnosim, ali unatoč tome, "zatitram" na muškarca sa tim istim osobinama i ostvarujem odnos.... koji bude fail, nezadovoljna sam i po frommu, očito pokušavam razriješiti to što mi je falilo u odnosu s ocem, ostvariti se u vezi sa tim "nepodobnim" muškarcem i trijumfalno realizirati tu ljubav iz djetinjstva

jesan zakomplicirala?

Vilenica kaže:

zato što se to ne odvija na razumskoj, racionalnoj razini.

nego na emocionalnoj.emocije su sto puta jače. posebno one koje ne razumijemo, i one koje potiskujemo.

da, vjerojatno. i meni se to čini.

treba biti hrabar i suočiti se s emocijama. ne znam drugi način od terapije (i divim se svima koji su zadovoljni svojim ljubavnim odnosom i bez toga)

znači, ne ide bez terapije? ja brijem da može. griješim?

ako ti je stara bila hladna kučka, (a nisi prošao vrlo dugu psihoterapiju) ti nisi u stanju voljeti dragu, toplu osobu, nego će te uvijek privlačiti hladne kučke. to je jače od tebe. dokle god to ne razriješiš u sebi. ako i greškom naletiš na osobu vrijednu ljubavi, ti ćeš je otjerati. povrijediti. naprosto ponavljaš što si naučio. bolje ne znaš

ne radi se o meni, ali i ja sam ovaj dojam stekla. toj osobi sam to natuknula, ona je negirala. sve je ostalo na tome. doduše, ne znam ni jesam li u pravu sto posto, za taj slučaj konkretno, jer ne raspolažem tolikom količinom informacija.

edit: na moje pitanje kako je uopće tako jako volio osobu koja je toliko različita od njega, dobila sam odgovor: mislim da je ona jedina koju sam volio puno više nego ona mene i nije me "jebala dva posto" ovo je samo jedan od primjera gdje sam uočila tu patologiju. a možda ja nisam u pravu kad konkretno za ovo, mislim da se ljudi trebaju jednako voljeti itd. da sad ne nabrajam što ja poimam pod pojmom-partnerska ljubav.

[ex anais]

Vilenica kaže:

zato što se to ne odvija na razumskoj, racionalnoj razini.

nego na emocionalnoj.

oštećeno dijete može završiti filozofiju i psihologiju, može specijalizirati psihijatriju kao što često i čine. jedno je razumski shvatiti problem, a drugo riješiti ga.

emocije su sto puta jače. posebno one koje ne razumijemo, i one koje potiskujemo. ako ti je stara bila hladna kučka, (a nisi prošao vrlo dugu psihoterapiju) ti nisi u stanju voljeti dragu, toplu osobu, nego će te uvijek privlačiti hladne kučke. to je jače od tebe. dokle god to ne razriješiš u sebi. ako i greškom naletiš na osobu vrijednu ljubavi, ti ćeš je otjerati. povrijediti. naprosto ponavljaš što si naučio. bolje ne znaš

ogroman je shit što naše emocije ne izlaze na površinu niti se razrješavaju kad čitamo fromma, freuda, junga, adlera i tonu self helpova. nije dovoljno biti pametan. treba biti hrabar i suočiti se s emocijama. ne znam drugi način od terapije (i divim se svima koji su zadovoljni svojim ljubavnim odnosom i bez toga)

Da li je i terapija dovoljna uopće? Bez obzira koliko je korisna, ali nekako sam dojma da će oštećenim osobama (nemam bolji termin trenutno) uvijek ostati (makar u sjećanju) najveći osjećaji vezani uz osobe na koje su fiksirane zbog problema iz djetinjstva. Mogu imati dobru vezu, super vezu, zadovoljavajuć odnos, ali ostane neki žar iznutra, sjeta prema toj vrsti destrukcije. Srce zatitra.

Ne govorim iz vlastitog iskustva jer nisam ni došla do tog stupnja na terapiji da neke stvari emocionalno prihvaćam, govorim iz par tuđih iskustava. Pusti emocionalni lomovi na terapijama, ponovno zarastanje slomljene "kosti", a što ako u jednom milimetru zaraste krivo. Ne mora život učiniti nemogućim, ali mislim da su osobe sa stabilnom podlogom uvijek tu za jedan nedostižan korak ispred. Ostali se zakrpaju. Osoba koja ima sretan brak i dalje osjeća djelić praznine nakon svega što je bilo moguće učiniti na terapiji, i dalje joj srce titra za nekim starim vremenima, destruktivnim vezama, makar samo na trenutak. I ništa je to ne ometa, ali jedan dio nje je ostao nepopravljen, i mislim da je to zauvijek. To je ono što me uvijek rastuži. Emociju možemo proživjeti na terapiji, ali i to je samo nadomjestak.

[Vilenica]

.aquarius. kaže:

sama

znači, ne ide bez terapije? ja brijem da može. griješim?

koliko imaš godina? koliko si naslagala propalih veza? koji dio tih veza se uklapa u isti obrazac? vrlo sličan onome koji su imali tvoji starci, odnosno ti s njima?

ja sam krenula na terapiju s 30+. dotad mi je već postalo jasno da tu nešto debelo ne štima.

curi koja ima 30 god, i prekinula je jednu osrednju vezu od 4 god, i sad je u novoj koja je krenula super ali šteka, po mom mišljenju ne treba terapija. tj nije neophodna, jer smatram da svakome pomaže. no ako te jedan tip mlatio a mlati te i drugi, trebaš. jedan te prevario, prevario te i drugi- trebaš. većinu vremena si sama, uz površne veze- trebaš terapiju. itd

sama procjenjuješ. ako misliš da si sama u stanju doći do tebi zadovoljavajućeg odnosa, zašto bi trošila vrijeme i novac na psihijatre?

[Vilenica]

ex anais kaže:

Emociju možemo proživjeti na terapiji, ali i to je samo nadomjestak.

pa da. kad slomiš nogu, i ugrade ti onu plastiku pa to zaraste, to je svakako samo nadomjestak. nikad ti noga neće biti kao ona koja nikad nije bila slomljena (ili bar ja mislim tako bez potrebnih predznanja)

kad si jednom gadno emocionalno oštećen, ožiljak ostaje zauvijek. ali je ogromna razlika jesi li toliko oštećen da do kraja života ležiš negdje zaključan u ludnici, ili se patiš do smrti bez ljubavi i bez prijatelja. ili uz pomoć terapije ponovo vidiš boje i raspoznaješ emocije i usudiš se nekom pokloniti povjerenje i ljubav

emocionalna oštećenja iz djetinjstva nisu poput prehlade da prođu bez tragova. to su teške bolesti koje mogu biti ili izliječene, ili zaliječene, ili doista smrtonosne. niti su sve ozljede iste, niti je svačija volja za izlječenjem i životom ista. neki koji su odrasli u domu za nezbrinutu djecu voljet će i imati svoje obitelji, dok drugi iz tzv funkcionalnih obitelji o tome mogu samo sanjati, dok pate zaključani u 4 zida

[.aquarius.]

Vilenica kaže:

koliko imaš godina? koliko si naslagala propalih veza? koji dio tih veza se uklapa u isti obrazac? vrlo sličan onome koji su imali tvoji starci, odnosno ti s njima?

ja sam krenula na terapiju s 30+. dotad mi je već postalo jasno da tu nešto debelo ne štima.

sama procjenjuješ. ako misliš da si sama u stanju doći do tebi zadovoljavajućeg odnosa, zašto bi trošila vrijeme i novac na psihijatre?

ok. pa evo, nastojim procijenit. nisam nešto specijalno nizala veze, ali ovako laički primjećujem da nešto ipak pravi problem. bar mi se tako čini. što je to nešto? još ne bih znala sa sigurnošću reći.

no, ova tema nije samo zbog mene. posvuda vidim neke "čudne spojeve", nesretne i frustrirane ljude, pa se pitam prvenstveno, uočavaju li ljudi uopće da imaju problem ili ga samo ignoriraju? ignoriraju u smislu- sve će se to posložit samo od sebe, vremenom? ako uočavaju, bave li se sobom, koliko i kako ga nastoje riješiti? nekako stječem dojam da s godinama postaju indiferentni i rezignirani, "pomireni" sa sranjima i idu linijom manjeg otpora...nek nas voda nosi

još jedno pitanje koje mi se čini povezano. iz nekog svog iskustva, a i promatrajući druge, čini mi se da je postotak uspjeha, dugotrajnosti i sklada ljubavnih odnosa veći kod dosta kompatibilnih partnera, sličnih mišljenja, pogleda.vaše mišljenje?
no, viđamo svi kako se kemija rađa često među potpunim suprotnostima, nekompatibilnim ljudima. da li i to ima veze sa nekom "greškom u čipu"?

misliš li da nas drugi koji nas ne poznaju površno, mogu objektivnije sagledati onako "sa strane", nego mi sami sebe koliko god imali uvid u svoju nutrinu jer je naš pogled ipak subjektivan?


skužaj, kiša ne prestaje danima

[Vilenica]

previše pitanja

- pa većina ljudi u lošim vezama nije svjesna da postoji neki obrazac. misle da samo nisu imali sreće naći pravoga, i vjeruju da će idući put imati više sreće

- kemija sigurno ima veze s tim "greškama u chipu". kćer alkoholičara će za pristojnog i ozbiljnog tipa smatrati da je dosadan, a osjetit će snažnu kemiju za problematičnog. znam slučaj gdje se alkoholizam partnera razotkrio tek nakon više od 5 god veze. dobro je nanjušila

- pa jasno da su uspješnije veze među sličnijim partnerima: tj kad dijele iste vrijednosti i slično. ne mislim da se privlače suprotnosti, tj ovisi što smatraš suprotnošću. normalna plavuša bit će snažno privučena recimo vrlo sličnim muškarcem- crne kose. pa možeš reći da se suprotnosti privlače. ali ako u sebi ima poremećen "obrazac", onda će cura štreberica ući u vezu npr s kriminalcem, pa će to tumačiti time da se suprotnosti privlače.

ako si navikao na ljubav, znaš kako ćeš doći do nje. ako sa sobom vučeš traume, birat ćeš partnera koji će ti omogućiti da ponovo proživiš sva ta sranja koja nosiš. i tako iz veze u vezu, dok se ne riješiš toga

[.aquarius.]

Vilenica kaže:

previše pitanja

jebaji ga. taka san. u vječitom propitivanju

- pa većina ljudi u lošim vezama nije svjesna da postoji neki obrazac. misle da samo nisu imali sreće naći pravoga, i vjeruju da će idući put imati više sreće

do tog sam zaključka i ja došla. sad su mi stvari malo bistrije. hvala na trudu

- pa jasno da su uspješnije veze među sličnijim partnerima: tj kad dijele iste vrijednosti i slično. ne mislim da se privlače suprotnosti, tj ovisi što smatraš suprotnošću.

pod suprotnosti smatram- različiti karakteri, stavovi, stilovi života, želje i htijenja...ovako kratko i u grubo rečeno. neki će reći da će osobe sličnih karaktera, navika, sklonosti..itd. zapasti u monotoniju, da neće imati izazova nakon nekog vremena, jer su tako doooooosadno slični. ja smatram suprotno. upravo ta sličnost će dovesti do novih izazova, istraživanja, međusobnog otkrivanja i nadopunjavanja.
neki se jednostavno ne mogu "ložiti" na osobe koje su im slične i kompatibilne. i to mi se događalo. ložiti u smislu da ne dođe do zaljubljivanja, iako sve ostalo, pa i seks, štima.

ok, mislim da sam dobila neke odgovore koje sam tražila.

[Lord Byron]

.aquarius. kaže:

ok, mislim da sam dobila neke odgovore koje sam tražila.

Okrenulo na buru nakon petodnevnog povodnja?

[Vilenica]

.aquarius. kaže:

pod suprotnosti smatram- različiti karakteri, stavovi, stilovi života, želje i htijenja...ovako kratko i u grubo rečeno. neki će reći da će osobe sličnih karaktera, navika, sklonosti..itd. zapasti u monotoniju, da neće imati izazova nakon nekog vremena, jer su tako doooooosadno slični. ja smatram suprotno. upravo ta sličnost će dovesti do novih izazova, istraživanja, međusobnog otkrivanja i nadopunjavanja.
neki se jednostavno ne mogu "ložiti" na osobe koje su im slične i kompatibilne. i to mi se događalo. ložiti u smislu da ne dođe do zaljubljivanja, iako sve ostalo, pa i seks, štima.

ljudi su dovoljno različiti da uvijek možeš pronaći neke suprotnosti "za privlačenje". čak i ako ste odrasli u istom selu ili istom neboderu, možete biti nebo i zemlja.

kad se zaljubiš, možeš funkcionirati s bilo kim, kemija radi svoje. ali kad se kemija povuče, odjednom je ogroman problem ako je tebi životni ideal sjediti doma, kuhati i gledati TV, a on bi putovao, planinario i stalno se bavio sportom. mislim, okej, i to se može uskladiti. ali recimo: ti bi djecu, on ne bi. ti bi štedila za veći stan, a on misli da se život treba živjeti sada, pa bi radije da češće idete u restorane ili izlete.

glavni je zajeb što obično ne znamo ni tko smo ni što nam je doista važno. pa obezglavljeni ulijećemo u veze

[.aquarius.]

Lord Byron kaže:

Okrenulo na buru nakon petodnevnog povodnja?

benti, nije još

btw, kasniš...tcccc. očekivala san te ranije
nemaš ništa ontopična za reć??

[.aquarius.]

Vilenica kaže:

glavni je zajeb što obično ne znamo ni tko smo ni što nam je doista važno. pa obezglavljeni ulijećemo u veze

slažen se sa svime, ali ovo, stara....

upravo zato što sam svjesna toga, ne želim pravit greške i pokušavam promatrajući druge, a i sebe, uočiti i otkloniti sve moguće zajebe, pa bili oni i u obliku patoloških obrazaca, "kemije" i sl. krivopoteznih zamaha, te napraviti jedan bingo

[Lord Byron]

.aquarius. kaže:

btw, kasniš...tcccc. očekivala san te ranije

A imali smo neki dogovor?

Ajme, morat ću vas početi zapisivati u rokovnik, ne mogu ja to više popamtiti.

nemaš ništa ontopična za reć??

Kud ću protiv Fromma?