San i stvarnost

[Jednostavko]

Istinit slučaj o kojemu moram govoriti bez navođenja više detalja.

Dvije osobe A i B su se dobro poznavale.
Osoba A ima san u kojemu se pojavljuje voda i vatra.
Iste noći osoba B umire.
Okolnosti smrti imaju veze s vodom i vatrom.

Moj dojam je da se ne radi o slučajnoj podudarnosti između sna i stvarnosti. Ako je ovo jedinstven slučaj onda neka bude zanemaren, ali ako se događa i drugima onda bi trebalo naći neko objašnjenje.

Ono što meni izgleda filozofski relevantno je pitanje o postojanju jedne nerazjašnjene uzročno-posljedične veze.

Ako netko ima kakvo objašnjenje bit će mi drago da kaže.

[Nea--]

U našem (zapadnjačkom) svijetu ima mnogo nerazjašnjenih uzročno-posljedičnih veza, ali se one zataškavaju i preko njih se prelazi kao preko nevažnih slučajnosti koje u stvari i ne postoje pošto "znanost za njih nema objašnjenje" (postojanje se priznaje samo onim pojavama koje se mogu znanstveno objasniti - ostalo je u "sferi religije, vjerovanja, nada..." ).
Jedina koja je pokušala baviti se ovakvim stvarima, koje se otimaju kontroli (službene) znanosti, jest psihologija, konkretno C.G. Jung....
No, ne znam koliko se psihologiju shvaća kao ozbiljnu znanost s obzirom da se bavi neopipljivim, dakle znanstveno nepostojećim (nekakva tamo psiha, duša, šta li... nit'moš opipat nit'izmjerit a kamoli ponovit' u laboratorijskom eksperimentu )

Koliko je filozofija povezana sa znanstveno neobjašnjivim uzročno-posljedičnim vezama, i općenito koliko je povezana sa samom znanošću i ovisna o njoj (ovisna o establishmentu, onom službenom i dopustivom) to bi i mene veoma zanimalo

[Apemant]

Nea-- kaže:

U našem (zapadnjačkom) svijetu ima mnogo nerazjašnjenih uzročno-posljedičnih veza, ali se one zataškavaju i preko njih se prelazi kao preko nevažnih slučajnosti koje u stvari i ne postoje pošto

Naprotiv: prvo moraš argumentirati zašto misliš da je nešto baš 'uzročno posljedična veza' - a ne obična koincidencija.

Sanjati vatru i vodu ne čini mi se kao događaj iznimno niske vjerojatnosti, pa da se ne bi čisto slučajno moglo poklopiti s nečijom (vaguely similar) pogibijom.


Karikiram; no zamisli da sanjaš autobus s registracijom ZG 285-DN i baš zapamtiš tu registraciju, dapače zapišeš je na papir... i onda saznaš da je nekog poznatog baš taj dan pogazio autobus s točno tom registracijom.... eeee, to bi bilo nešto o čemu bi imalo smisla razmišljat. Primjer s 'vodom i vatrom' je nedovoljno karakterističan...

[Apemant]

Jednostavko kaže:

Ono što meni izgleda filozofski relevantno je pitanje o postojanju jedne nerazjašnjene uzročno-posljedične veze.

Ako netko ima kakvo objašnjenje bit će mi drago da kaže.

Nije potrebno objašnjenje za nešto što ti Ockham kaže da je likely coincidence.

Pojasni zašto je tvoj dojam da se ne radi o slučajnoj podudarnosti.

[La Baba yaga]

To se zove sinkronicitet. A ovo je izvorna knjiga.

[Jednostavko]

Apemant kaže:

Nije potrebno objašnjenje za nešto što ti Ockham kaže da je likely coincidence.

Ne isključujem slučajnu podudarnost.

Sjetio sam još jedne "slučajnosti". Prije dva mjeseca čovjek mi je poslao post u kojem spominje stih "Freedom is just another word for nothing have to lose." Nakon pet minuta šalje ovaj post:

Evo, ne zajebavam se, a može se valjda i provjeriti - čim sam napisao gornji post, na Radiju 101 je krenula pjesma "Me and Bobby McGee" iz koje je gore citirani stih. Nevjerojatni jungovski sinkronizam. Evo upravo ju slušam.

[omen4k]

Apemant kaže:

Nije potrebno objašnjenje za nešto što ti Ockham kaže da je likely coincidence.

Johnny kaze da su vanzemaljci.

Apemant kaže:

Pojasni zašto je tvoj dojam da se ne radi o slučajnoj podudarnosti.

Trazis racionalno objasnjenje intuitivne impresije.

Oraško kaže:

bože dragi.. san je kad spavaš, a stvarnost je kad si budan.

Kako znas da si budan ?

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Ne isključujem slučajnu podudarnost.

Sjetio sam još jedne "slučajnosti". Prije dva mjeseca čovjek mi je poslao post u kojem spominje stih "Freedom is just another word for nothing have to lose." Nakon pet minuta šalje ovaj post:

Evo, ne zajebavam se, a može se valjda i provjeriti - čim sam napisao gornji post, na Radiju 101 je krenula pjesma "Me and Bobby McGee" iz koje je gore citirani stih. Nevjerojatni jungovski sinkronizam. Evo upravo ju slušam.

Istina, to sam bio ja (https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=222)
Ali nisam se upuštao u interpretaciju. Mislim ipak da se većina sinhronizama može objasniti pukim koincidencijama, kojih ima puno ali mi opažamo manji broj, valjda one koje su nam emocionalno važne, pa nam se onda čine čudnije no što zapravo jesu.

[Nea--]

Sigmund kaže:

Ali nisam se upuštao u interpretaciju. Mislim ipak da se većina sinhronizama može objasniti pukim koincidencijama, kojih ima puno ali mi opažamo manji broj, valjda one koje su nam emocionalno važne, pa nam se onda čine čudnije no što zapravo jesu.

Zar nije čudno kada se tzv koincidencije ponavljaju... ?
I, nije li čovjek došao i do prirodnih (i drugih) zakonitosti upravo zapažajući i prateći ovakva ponavljanja ... ? Ako ne promatranjem i uspoređivanjem pojava i procesa koji se ponavljaju, na koji drugi način je čovjek došao do bilo čega što danas zovemo "znanjem"?

[Sigmund]

Obrasci nisu isto što i koincidencije. Obrasci su pravilnosti a koincidencije nepravilnosti - događa se nešto što se čini da se ne bi trebalo dogoditi. Zato i jesu začudne. Iako teorija kaosa pokazuje da to nije ništa čudno, jer kad bi sve bilo pravilno raspoređeno tako da nema koincidencija, to bi bilo još čudnije. A podloga toga je u fraktalnoj ili pojmovnoj strukturi realnosti, naime da je dio neke cjeline isti kao ta cjelina. To je ono - svaki moment totaliteta je i sam totalitet.

[Nea--]

Sigmund kaže:

Obrasci nisu isto što i koincidencije. Obrasci su pravilnosti a koincidencije nepravilnosti - događa se nešto što se čini da se ne bi trebalo dogoditi. Zato i jesu začudne. Iako teorija kaosa pokazuje da to nije ništa čudno, jer kad bi sve bilo pravilno raspoređeno tako da nema koincidencija, to bi bilo još čudnije. A podloga toga je u fraktalnoj ili pojmovnoj strukturi realnosti, naime da je dio neke cjeline isti kao ta cjelina. To je ono - svaki moment totaliteta je i sam totalitet.

Znam da koincidencije nisu obrasci, ali proučavanjem se možda može doći do obrazaca koincidencija ....
Upravo to da je "svaki moment totaliteta i sam totalitet" je ono što se i treba zaključiti iz koincidencija, i nadam se jedino....
Sumnjam da bi se koincidencije moglo proučiti na način da se izvede zakonitost tj obrazac, pa da se onda njime manipulira (kao što se čini sa svakom stvari i pojavom čijim je zakonitostima čovjek ovladao)

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Mislim ipak da se većina sinhronizama može objasniti pukim koincidencijama, kojih ima puno ali mi opažamo manji broj, valjda one koje su nam emocionalno važne, pa nam se onda čine čudnije no što zapravo jesu.

Mislim da sinkronizam koji nam nije emocionalno važan i nije sinkronizam, nego upravo to što kažeš - puka koincidencija. Sinkronizam, ako zapravo postoji, onda se vjerojatno temelji na emotivnosti, a manje je važno je li čudan ili nije.

[omen4k]

Sigmund kaže:

Obrasci nisu isto što i koincidencije. Obrasci su pravilnosti a koincidencije nepravilnosti - događa se nešto što se čini da se ne bi trebalo dogoditi. Zato i jesu začudne.

Koincidencija je produkt ljudske maste i koncept koji svijest posmatraca projicira kao vrstu odnosa dogadjaja na bazi nemogucnosti uvida u relacije percipiranih dogadjaja.

Samo se cini da se nesto ne bi trebalo dogoditi.
Sto ne znaci da se i ne treba dogoditi samo zato sto posmatrac nije u stanju spoznati lanac kauzaliteta.

Nista se ne dogadja "slucajno", sve je povezano direktnim ili indirektnim relacijama, svaki dogadjaj ima uzrok i posljedicu.

Sinkronicitet nije "slucajnost", percepcija sinkroniciteta nije "slucajnost", slucajnost je samo ljudska naljepnica, "nesto" sto umu predstavlja "nesto sto ne znam sto je, jer ne vidim sto izaziva sto i u kakvoj su relaciji jedno i drugo".

Sigmund kaže:

Iako teorija kaosa pokazuje da to nije ništa čudno, jer kad bi sve bilo pravilno raspoređeno tako da nema koincidencija, to bi bilo još čudnije.

Sve i je pravilno rasporedjeno ali ljudska svijest nema uvid u sva pravila pa kada ne percipira podudarnost sa poznatim pravilima ima tendenciju nepoznato stavljati u imaginarnu ladicu "koincidencija".

Koliko god je kome sto cudno ili nedokucivo, to ne mijenja odnose percipiranih pojava.

Jednostavko kaže:

Mislim da sinkronizam koji nam nije emocionalno važan i nije sinkronizam, nego upravo to što kažeš - puka koincidencija. Sinkronizam, ako zapravo postoji, onda se vjerojatno temelji na emotivnosti, a manje je važno je li čudan ili nije.

Sinkronicitet nema nikakve veze sa emotivnim stanjem.
Dogadjaji su sinkroni neovisno o reakciji njihovog posmatraca.

Brkas sinkronicitet sa percepcijom direktne uzrocno-posljedicne veze.

[Volver]

Jednostavko kaže:

Istinit slučaj o kojemu moram govoriti bez navođenja više detalja.

Dvije osobe A i B su se dobro poznavale.
Osoba A ima san u kojemu se pojavljuje voda i vatra.
Iste noći osoba B umire.
Okolnosti smrti imaju veze s vodom i vatrom.

Moj dojam je da se ne radi o slučajnoj podudarnosti između sna i stvarnosti. Ako je ovo jedinstven slučaj onda neka bude zanemaren, ali ako se događa i drugima onda bi trebalo naći neko objašnjenje.

Ono što meni izgleda filozofski relevantno je pitanje o postojanju jedne nerazjašnjene uzročno-posljedične veze.

Ako netko ima kakvo objašnjenje bit će mi drago da kaže.

Ovako ja gledam na te stvari:

Primatelj sam (u snu) informacije određenog sadržaja, karaktera, jer je moja svijest u toku sna (podsvijest?) prijemčiva (primatelj) za te sadržaje "hvatajući ih" na frekvenciji s kojima interferira (nisam sigurna da li je interferencija odgovarajući naziv ali taj mi se nametnuo).
Ovdje, dakle, ja ne vidim koincidenciju niti govorim o koincidenciji, već procesuiranju stvarnosti (zbivanja, misli, fenomena...) na "razini" svijesti u stanju sna koja odgovara "razini" stvarnosti ili stvarnosnog s kojom "kumuniciramo" (ne sviđa mi se da stavljam u navodnike, ali neka bude) na datoj frekvenciji.
Ja sam sama sebi pokušavala objasniti neke fenomene s kojima imam iskustva i došla do neodređene sigurnosti ili blizu vjerovanja da je sve energija a ona nosač informacije (kao u kapljici kiše čestica prašine), a onda tražeći hoću li za tu pretpostavku možda pronaći nešto dostupno na internetu, nađem u nekim člancima dosta toga zanimljivog (dakle, poslije iskustava koja su razlog razmišljanju o svemu tome ali i općenito jednog načina promatranja svijeta i što on jest, a ne da sam prije čitala pa da bi to utjecalo na moje razmišljanje).
Znači, moje objašnjenje fenomena o kojem pišeš ovdje, kretalo bi se u toj sferi.

Energija kao nosač i posrednik informacije u polju u koje smo "umreženi" i u relaciji s kojim komuniciramo podsvjesno...
Mentalna energija, mentalna emergencija, emocionalna.... sve to sudjeluje.

I još - prostor/vrijeme.

U snu, nemamo odnos prema vremenu, u smislu: prošlost, sadašnjost, budućnost.
(ne znam kako su vremenski (u fizičkom vremenu) podudarni san osobe A i događaj osobe B, ali to i nije toliko bitno obzirom na vezu sadržaja sna i događaja koji se zbio, jer postoji podudaranje na jednom "presijeku" kojeg ja sad a ne znam ni da li bih mogla, ne mogu obrazložiti kakvom presijeku))

[Volver]

P.S. kada sam gore navela da ne vidim koincidenciju, mislila sam na podudaranje tipa slučajnosti, podudarnosti koja nije i proizvod izravne veze sa slučajem.

[Volver]

Možda se nisam trebala umiješati... ))

[Jednostavko]

volver kaže:

Možda se nisam trebala umiješati... ))

Koješta! Pročitao sam što si napisala ali još ne znam kako da shvatim. Malo mi je mutno to s energijom iako naslućujem što želiš reći. Izgleda da nitko baš dobro ne razumije kako je moguć sinkronicitet. Najlakše je proglasiti ga koincidencijom.

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Sinkronicitet nema nikakve veze sa emotivnim stanjem.
Dogadjaji su sinkroni neovisno o reakciji njihovog posmatraca.

Brkas sinkronicitet sa percepcijom direktne uzrocno-posljedicne veze.

Ne znam objasniti sinkronicitet, ali vjerujem da to ne znači samo pokazati kako se mogao dogoditi nego i naći razlog zašto se trebao dogoditi.

Nije bitno da li je sinkronicitet rijetka ili česta pojava.

Čudnovatost sinkroniciteta je u tome što ne vidim mogućnost kauzalne nego samo smisaone povezanosti sinkronih pojava. Ali ako odbacimo kauzaltet onda nam preostaje samo subjektivni doživljaj.

Možda se ne radi o kauzalnoj vezi sinkronih pojava nego o njihovom zajedničkom uzroku iz kojega proizlazi smisaona podudarnost.

Zanima me s čime se od ovoga slažeš a s čime ne slažeš.

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

U našem (zapadnjačkom) svijetu ima mnogo nerazjašnjenih uzročno-posljedičnih veza, ali se one zataškavaju i preko njih se prelazi kao preko nevažnih slučajnosti koje u stvari i ne postoje pošto "znanost za njih nema objašnjenje" (postojanje se priznaje samo onim pojavama koje se mogu znanstveno objasniti - ostalo je u "sferi religije, vjerovanja, nada..." ).

I ja se protivim tendenciji da se ono što nam je nepoznato i što se ne da svesti na poznata pravila proglasi nevažnim ili nepostojećim. Ohola samouvjerenost na kraju dovodi do gluposti. Grcima je iz Delfa stalno stizala opomena "Ništa previše".

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Ne znam objasniti sinkronicitet, ali vjerujem da to ne znači samo pokazati kako se mogao dogoditi nego i naći razlog zašto se trebao dogoditi.

Dva dogadjaja su sinkrona po tim i tim faktorima. Uvidio li ti da jesu, ukazao na njih nekome drugome, nasao razlog za njihovu podudarnost - ili ne - oni su svejedno sinkroni.

Netko je sanjao to i to i negdje se dogodilo to i to.
Netko je spominjao crveni bicikl i pet minuta poslije prosao je crveni bicikl.

Sinkronicitet bi se mogao definirati kao odvijanje dogadjaja po visestrukim zajednickim parametrima.

U tvojem primjeru to su dva motiva iz sna i faktor vremena dogadjaja.
Da je san bio par godina prije, ne bi bila interpretirana podudarnost.

Jednostavko kaže:

Čudnovatost sinkroniciteta je u tome što ne vidim mogućnost kauzalne nego samo smisaone povezanosti sinkronih pojava.

Normalno je da se covjek cudi onome sto ne razumije.
Cudjenje motivira istrazivanje, koje dovodi do razumijevanja.

Ponekad ne trazi i se samo cudi ali poima da ne razumije.
Ponekad se manje cudi i kompenzira neznanje izmisljotinama pa sam sebe uvjerava da su izmisljotine stvarnost da ne bi morao prihvatiti da ne razumije ili ulagati trud u istrazivanje.
Ponekad je toliko uvjeren u iluziju kreiranu inertnim kompenzacijskim izmisljotinama da sebe uvjerava da je znanje koje govori suprotno od te iluzije i nastalo je na istrazivanju - u biti izmisljotina.

Interpretacija smisla ovisi o onome tko interpretira.

Jednostavko kaže:

Ali ako odbacimo kauzaltet onda nam preostaje samo subjektivni doživljaj.

Svaki dogadjaj podlijeze kauzalitetu no direktni kauzalitet izmedju sinkronih dogadjaja nije nuzan.