San i stvarnost

[Volver]

Jednostavko kaže:

Nego baš na onu međupovezanost koju si spominjala, samo ne više u snu nego na jednoj višoj razini budnosti od one svakodnevne gdje imamo osjećaj odvojenosti sebe od ostatka svijeta.

E pa evo tu je klik? Jer radi se o "prividu" odvojenosti.
Ili, kako smo rekli, odvojenosti da bi Svijet mogao vidjeti sam sebe - oko Bitka!

P.S. ne znam samo kako sad posložiti sve prethodno rečeno

[Volver]

Jednostavko kaže:

Ako je mišljenje (između ostalog) primjena pravila na posebne slučajeve onda mi ne moramo biti fokusirani na ta pravila ali ih imamo pohranjena u svom znanju. Pomislio sam zašto ne bi tako moglo biti i u podsvjesnom stanju. Razlika je u tome što mi tada primjenjujemo neka druga pravila koja nam možda uopće nisu poznata jer nisu pohranjena u "našem" znanju nego u nekom nadiindividualnom znanju s kojim smo tijekom sna povezani, ali nismo fokusirani direktno na to znanje nego ga samo primjenjujemo bilo na nešto što smo ranije doživjeli bilo na
neki sadržaj koji nam dolazi odnekud drugdje tijekom sna. Tu sam vidio paralelu sa svjesnim mišljenjem, tako da nije razlika samo u tome što se na javi misli pojavljuju kao riječi, a u snu kao slike, nego također i u tim "pravilima" (možda bih trebao naći bolju riječ).

Ne, dobro si se izrazio - jasno je što hoćeš reći kad govoriš o razlici u pravilima. Ako svjesnim mišljenjem i njegovom rasudnošću ravna logičko načelo uma, onda podsvjesnim ravna, valjda, neko drugo načelo ili načela?
Jedino ne bih pravila razliku ove vrste:

nije razlika samo u tome što se na javi misli pojavljuju kao riječi, a u snu kao slike

I u snu se pojavljuju kao riječi jednako kao što se i na javi pojavljuju kao slike, nema tu bitne razlike (bar ne isključive).

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Ima li simbol oblik ili je mentalna slika njegov oblik?

Simbol = oblik sa znacenjem
Mentalna slika = skup simbola

Jednostavko kaže:

Da li pod tom drugom razinom misliš na osjetilnost?

Ne. To nije razina.
To je svojstvo.

Jednostavko kaže:

Što je "more"?
Je li to sama priroda?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anima_mundi

Jednostavko kaže:

Upija li svjesno iz nesvjesnog ili iz onog što je podsvjesno već upilo?

"Nesvjesno" je "svjesnom" neinteligibilno.

Kroz "podsvjesno" "svjesno" interpretira "nesvjesno".

Parada navodnika je radi ustaljene terminologije.
Mislioc cesto percipira svijet kroz individualno prioretiziranu razinu kojoj joj daje ime "svjesna" pa tako iz "svjesne" ostale se cine "pod-, "nad- ili "ne-".

Jednostavko kaže:

Što su to osobi specifični simboli? Ja imam jedan takav koji mi je važan pa me zato zanima.

Oni koji individualizirani um na temelju individualnih iskustava generira subjektivnim pridavanjem znacenja necemu.

Jednostavko kaže:

Što je to specifično samo za podsvijest?
Osim nebudnosti.

Manifestacija podsvijesti nije ekskluzivna za san a "nebudnost" nije specificna samo za podsvijest.

[Bijeli-Druid]

Omen, jesi ti "brijao" šta po Gurđijevu i Uspenskom možda?

[omen4k]

Ne, no asocijacija je razumljiva.

[Jednostavko]

volver kaže:

Što bi značilo kreirati u ovom našem kontekstu?

Vidim da si mnogo napisala o tome pa neću sada sve citirati. Jasno je da se ne radi o nikakvom slobodnom činu pa je zato i taj izraz "kreacija" možda neprimjeren. Izraz mi se nametnuo zato što sam smatrao da naša podsvijest ipak nekako oblikuje taj sadržaj koji zaprima. Kasnije sam u svom odgovoru omenu4k malo to pojasnio, a ti si onda citirala i razumjela što sam mislio pod podsvjesnim mišljenjem i u kom smislu se može govoriti o kreaciji. A u pravu si kada kažeš da je razlika slika/riječ nebitna. Povijesno je vjerojatno tako kako si rakla da smo se prije služili slikama a tek kasnije riječima.

volver kaže:

Ako smo mi kreatori – tko smo to sve "mi" koji posreduje proizvođenje ili produkciju svih tih slika,
tih zbivanja, tih priča, mirisa, boja, zvukova.... Kada bi čeprkali i čeprkali toliko duboko, do čega li bi došli?
Do kojeg to "mi" koje (uvjetno rečeno) kreira?
Ali kreira tako da nam ostaje skriveno.
I kako kreira?

Kada bismo "čeprkali i čeprkali" došli bismo do jednog od najtežih pitanja - tko smo to mi? Mnoga pitanja su međusobno povezana i jedno vodi ka drugome. Mislim da osim slobodne svjesne kreativnosti postoji i nesvjesna kreativnost. Sam život je kreativan. Naše živo tijelo radi puno kreativnih stvari o kojima nemamo svijest. Da nije tako bili bismo samo komplicirani strojevi. Naravno, tek sa sviješću kreativnost dolazi do punog izražaja.

Tko smo "mi"? Mislim da dokle god smo živi imamo nešto svoje individualno čak i ako nam ostaje skriveno. Problem je što se to "naše" doživljava kao nešto što nas odvaja, a zapravo Svijet kroz nas sam sebe obogaćuje, živi kroz nas. To je naš Svijet kao što smo i mi njegovi. Treba razumjeti a istovremeno i doživjeti to jedinstvo. A mislim da je to ono što si ti jednom prije napisala:

Nekad mi se znalo činiti stojeći naspram svijeta a u njemu, da je Priroda (svijet; sve ono što percipiramo) iznjedrila čovjeka (izdvojila, izlučila, odlučila ga iz i od sebe) samo zato da bi kroz čovjeka - biće njoj
nasuprot, naspram nje - mogla (u)gledati sebe i vidjeti se i znati kakva je i što sve jer to sama ne može jer nema odnos spram sebe.

volver kaže:

Da se obratim definiciji prostor/vremena kako si ti to dao par postova gore.
Prostor i vrijeme su ono što nam se čini da jesu.
Upravo. Prostor i vrijeme, dakle, jesu to što nam se čini ili kako jest kada smo na javi,
dok u snu nema osjećaja prostor/vremena već je sve jedno.

To je nefizička razina stvarnosti u kojoj ne postoje prostorno-vremenska ograničenja, premda mi, sjećajući se sna, ne možemo to doživjeti na potpuno isti način kao dok sanjamo.

volver kaže:

Uglavnom, ja bih rekla ovako da mi se čini:
San i java su dvije razine stvarnosti.
Jedna razina stvarnosti nema prostor/vrijeme dimenziju.
Druga ima, utoliko što se uspostavlja distanca i mi stojimo naspram, u odnosu na, prema...
Jedna razina stvarnosti se samouspostavlja, nemamo nikakvu volju u odnosu na nju, nikakav utjecaj.
Druga razina pretpostavlja naš utjecaj i našu odgovornost, naše udijele s kojima sudjelujemo utječući
i određujući neki tijek izborima koje imamo i koje činimo...
Ove dvije razine svakako korespondiraju.
Sjetim se jedne misli: „Nakon četrdesete odgovorni smo za svoje snove“, što hoće reći,
kako živimo, tako ćemo i sanjati.
Ipak, korespondencija se odvija i s tko zna koliko od nas udaljenim (mjereno fizičkim prostor/vremenom)
događajnostima.

Ja bih se malo drugačije izrazio ali u osnovi se slažem. Samo bih dodao da se nefizička razina stvarnosti može doživjeti i u budnom stanju, a ne samo u snu.

volver kaže:

Mene uvijek čude snovi.
A prijelaz, vjerojatno rijetko kad uočljiv, predstavila bih slikom "snijega na ekranu" kad je jedan (uvjetno rečeno) noćni program završio a uključenje preuzima drugi.

Ja već više od 15 godina ne gledam (i nemam) televizor pa mi ta analogija puno ne govori, ali razumijem što želiš reći. Čude i mene snovi, ali ne dok sanjam nego tek kad se probudim.

[Jednostavko]

volver kaže:

E pa evo tu je klik? Jer radi se o "prividu" odvojenosti.
Ili, kako smo rekli, odvojenosti da bi Svijet mogao vidjeti sam sebe - oko Bitka!

P.S. ne znam samo kako sad posložiti sve prethodno rečeno

Slažem se. Nisam promijenio mišljenje.

Kako posložiti? Ostavimo to za kasnije. Prvo reci gdje vidiš nesklad (ako vidiš)?

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Simbol = oblik sa znacenjem

Tko pridaje značenje univerzalnim simbolima? Možda "univerzalni um"?

omen4k kaže:

"Nesvjesno" je "svjesnom" neinteligibilno.

Znači "nesvjesno" je "podsvjesnom" inteligibilno.

Što je inteligibilno "svjesnom"?

omen4k kaže:

Kroz "podsvjesno" "svjesno" interpretira "nesvjesno".

Zašto je "svjesnom" potrebno posredovanje "podsvjesnog"?

omen4k kaže:

Parada navodnika je radi ustaljene terminologije.

Kako bi izgledalo bez "parade"?

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Tko pridaje značenje univerzalnim simbolima? Možda "univerzalni um"?

Formulacija "pridavanje znacenja" lako dovodi do netocnih zakljucaka jer sugerira odredjenu interpretaciju premisa.

Jednostavko kaže:

Znači "nesvjesno" je "podsvjesnom" inteligibilno.

Ne znaci.

"Nesvjesno" je neinteligibilno. Tocka.

Jednostavko kaže:

Što je inteligibilno "svjesnom"?

Ovisi o stanju i djelovanju svjesnog.

Jednostavko kaže:

Zašto je "svjesnom" potrebno posredovanje "podsvjesnog"?

Jednostavko kaže:

Kako bi izgledalo bez "parade"?

Razine manifestacije svijesti.

[Volver]

Jednostavko kaže:

Tko smo "mi"? Mislim da dokle god smo živi imamo nešto svoje individualno čak i ako nam ostaje skriveno. Problem je što se to "naše" doživljava kao nešto što nas odvaja, a zapravo Svijet kroz nas sam sebe obogaćuje, živi kroz nas. To je naš Svijet kao što smo i mi njegovi. Treba razumjeti a istovremeno i doživjeti to jedinstvo. A mislim da je to ono što si ti jednom prije napisala:

Nekad mi se znalo činiti stojeći naspram svijeta a u njemu, da je Priroda (svijet; sve ono što percipiramo) iznjedrila čovjeka (izdvojila, izlučila, odlučila ga iz i od sebe) samo zato da bi kroz čovjeka - biće njoj
nasuprot, naspram nje - mogla (u)gledati sebe i vidjeti se i znati kakva je i što sve jer to sama ne može jer nema odnos spram sebe.

Jeste. Inače, slažem se s onim svim što si prethodno napisao.

Ja već više od 15 godina ne gledam (i nemam) televizor pa mi ta analogija puno ne govori, ali razumijem što želiš reći. Čude i mene snovi, ali ne dok sanjam nego tek kad se probudim.

Ma, pa danas više ni nema "snijega" na tv ekranu, programi se vrte besprekidno.

Kako posložiti? Ostavimo to za kasnije. Prvo reci gdje vidiš nesklad (ako vidiš)?

Ostavimo za kasnije.... Za sada ne vidim nesklad. Ali trebat će pokušati izvući neke zaključke, kasnije...

[Stravidamus]

Zanima me oko snova koji se ostvaruju to jest bar u nekoj sferi tj. ne izravno ostvarivanje snova nego ostvarivanje snova koje smo mi nekim simbolom povezali sa stvarnošću,zanima me predodređenost stvari i jako mi je zanimljiva ''činjenica'' da ako sada uzmemo svemirski brod koji putuje brzinom svjetlosti i sa neke određene udaljenosti teleskopom(najboljim teleskopom nemoguće dobrog povećanja ugl da sa daljine od nekoliko svjetlosnih godina mozemo promatrati Zemlju kao da je promatramo iz satelita) pogledamo na Zemlju mi ćemo teorijski vidit prošlost zbog dialatacije vremena i skraćivanja duljine ako putujemo brzinom svjetlosti,sada kada pogledamo teleskopom na Zemlju vidit cemo prošlost i samim time znat cemo budućnost Zemlje jer je vec smo je i sami prozivjeli prije nego sto smo se brzinom svjetlosti udaljili od Zemlje.... u biti naša tadašnja sadašnjost i budućnost za nas su se već odigrali ali ih mi i dalje mozemo promatrati tj znamo ishod svi postupaka....kako se to tumači?

[Volver]

Stravidamus kaže:

zanima me predodređenost stvari

i jako mi je zanimljiva ''činjenica'' da ako sada uzmemo svemirski brod koji putuje brzinom svjetlosti i sa neke određene udaljenosti teleskopom(najboljim teleskopom nemoguće dobrog povećanja ugl da sa daljine od nekoliko svjetlosnih godina mozemo promatrati Zemlju kao da je promatramo iz satelita) pogledamo na Zemlju mi ćemo teorijski vidit prošlost zbog dialatacije vremena i skraćivanja duljine ako putujemo brzinom svjetlosti,sada kada pogledamo teleskopom na Zemlju vidit cemo prošlost i samim time znat cemo budućnost Zemlje

.... u biti naša tadašnja sadašnjost i budućnost za nas su se već odigrali ali ih mi i dalje mozemo promatrati tj znamo ishod svi postupaka....kako se to tumači?

Svakako, to nije predodređenost (nije?). Hipotetski, vidimo budućnost samo utoliko što smo pozicionirani u "vremensku zonu" iz koje vidimo događaje što su se već odvili i zbili u drugoj "vremenskoj zoni". Slično, kao sad je na drugoj strani Zemljine polulopte dan a ovdje gdje smo mi noć. Dan koji će nam doći (budućnost; iako; dobro, mi pouzdano znamo da će dan doći ali samo kao primjer) sadašnost je s "druge strane", a njima naša sadašnjost noć koja će im isto tako stići. Kada bi se odmakli dovoljno daleko, mi bi mogli vidjeti (okružujućim pogledom; e ovo sad stvarno zvuči.... ) ono; sve nam mora stati u oko) i jednu i drugu Zemljinu poluloptu, tj. i noć i dan.

Po istom principu, u "cjelini vremena", kada bi se odmaknuli dovoljno daleko brzinom koja nas smiješta ondje odakle možemo vidjeti događaje što su se već odvili - budućnost kao prošlost iz perspektive našeg promatrača - vremenskog putnika (recimo, moje, tvoje, nečije Sutra - budućnost) gledano iz točke koja bi takvo što omogućavala (uvid u protokom vremena na Zemlji odvijene događajnosti) a izmičući sam tom protoku od-do već samo imaš u fokusu trenutno stanje stvari (iako ono trenutno na Zemlji za Zemljane u tom trenutku nije takvo), to bi bilo nešto slično kao iz zraka vidjeti cijelu rijeku od izvora do ušća dok onaj koji stoji na obali rijeke vidi tek taj njen dio s mjesta na kojem stoji.

Jesi li mislio na ovako nešto ili nešto slično?

Prostor/ vrijeme

Jednostavko?

[Stravidamus]

Jednostavno objašnjenje ovog pradoksa 'nema' (mislim neznam ima li ga) jer teško ga je poistovjetiti sa drugim primjerima jer spada pod kvantnu fiziku i ona je sama sebi logična a s gledišta klasične fizike jednostavno je neobjašnjiva,i ovaj tvoj primjer sa danom i noći nije toliko valjan bar što se mene tiče jer jednostavno neki tamo vanzemaljci nasu Zemlju gledaju u prošlost a mi je živimo kao sadašnjost(tj. za njih budućnost? ) zanima me kako to filozofski prikazati malo zornije jer ispada da je i sama predodređenost ili vrijeme odigravanja događaja relativan....

[Volver]

Slažem se da moj primjer s danom i noći nije valjan. Prekrižit ćemo ga.

[Jednostavko]

volver kaže:

Jesi li mislio na ovako nešto ili nešto slično?

Prostor/ vrijeme

Jednostavko?

Nisam. Ne vjerujem u predodređenost niti u "cjelinu vremena". Što bi to značilo vidjeti cijelo vrijeme? Onda bi sve bilo prošlost. Vjerujem u dobro pomoću slobode, a ne kao nešto što je predodređeno.

[Volver]

Jednostavko kaže:

Nisam. Ne vjerujem u predodređenost niti u "cjelinu vremena". Što bi to značilo vidjeti cijelo vrijeme? Onda bi sve bilo prošlost. Vjerujem u dobro pomoću slobode, a ne kao nešto što je predodređeno.

Ne, pitala sam Stravidamusa je li mislio na onako nešto što sam napisala.

(pitanje prostor/ vremena je bilo pitanje za tebe)

Domišljamo se....

[omen4k]

Stravidamus kaže:

Zanima me oko snova koji se ostvaruju to jest bar u nekoj sferi tj. ne izravno ostvarivanje snova nego ostvarivanje snova koje smo mi nekim simbolom povezali sa stvarnošću,zanima me predodređenost stvari i jako mi je zanimljiva ''činjenica'' da ako sada uzmemo svemirski brod koji putuje brzinom svjetlosti i sa neke određene udaljenosti teleskopom(najboljim teleskopom nemoguće dobrog povećanja ugl da sa daljine od nekoliko svjetlosnih godina mozemo promatrati Zemlju kao da je promatramo iz satelita) pogledamo na Zemlju mi ćemo teorijski vidit prošlost zbog dialatacije vremena i skraćivanja duljine ako putujemo brzinom svjetlosti,sada kada pogledamo teleskopom na Zemlju vidit cemo prošlost i samim time znat cemo budućnost Zemlje jer je vec smo je i sami prozivjeli prije nego sto smo se brzinom svjetlosti udaljili od Zemlje.... u biti naša tadašnja sadašnjost i budućnost za nas su se već odigrali ali ih mi i dalje mozemo promatrati tj znamo ishod svi postupaka....kako se to tumači?

Tumaci se kao tijek misli direktno i bez prilagodbe citatelju nabacan u nekoherentnu hrpu od 154 rijeci bez tocke i zareza i glave i repa, radi cega je potrebno uloziti vecu kolicinu energije samo da bi se provarilo napisano.

Stravidamus kaže:

Jednostavno objašnjenje ovog pradoksa 'nema'

Paradoks je produkt "techy" fantazije a za diskusije oko problematike generirane takvom fantazijom postoji drugi dio foruma.

[Jednostavko]

volver kaže:

(pitanje prostor/vremena je bilo pitanje za tebe)

Što mislim o prostoru i vremenu? Ništa mudro. "Pririda se voli prikrivati" kaže jedan Heraklitov fragment. Ako promatramo Prirodu samu za sebe, a ne kao nešto oduhovljeno, onda nužno upadamo u kontradikcije. Temeljni pojmovi kojima bismo željeli objasniti Prirodu - prostor, vrijeme, materija, energija, kretanje itd. - su svi odreda kontradiktorni. Zašto? Pa valjda zato da bismo se uvijek iznova mogli diviti njenoj veličanstvenosti i zagonetnosti. Nije to nekakvo pjesničko izmotavanje. Priroda jest kontradiktorna. Tek u jedinstvu s Duhom se nazire red, sklad i smisao. Što god Svijet bio sigurno nije nered, nesklad i besmisao. To je premisa od koje uvijek krećem kada pokušavam nešto razumjeti. Konkretno o prostoru i vremenu ne mogu zasad reći više od onoga što sam prije rekao: da su ono što nam se čini da jesu.

[Dalaj Sanja]

Apemant kaže:

Naprotiv: prvo moraš argumentirati zašto misliš da je nešto baš 'uzročno posljedična veza' - a ne obična koincidencija.

Sanjati vatru i vodu ne čini mi se kao događaj iznimno niske vjerojatnosti, pa da se ne bi čisto slučajno moglo poklopiti s nečijom (vaguely similar) pogibijom.


Karikiram; no zamisli da sanjaš autobus s registracijom ZG 285-DN i baš zapamtiš tu registraciju, dapače zapišeš je na papir... i onda saznaš da je nekog poznatog baš taj dan pogazio autobus s točno tom registracijom.... eeee, to bi bilo nešto o čemu bi imalo smisla razmišljat. Primjer s 'vodom i vatrom' je nedovoljno karakterističan...

ako imaš zapisanu seriju od petstotinjak snova, i u prepoznaš obrazac kao pravilo (voda vatra - neko umre od vode i vatre; banana i bolnica - neko se okliznuo na koru od banane i slomio nogu; brod pun dece koji tone i putnike napdaju pirane - propast firme koja se bavi dečkim turizmom na vodi , isl ) - onda teško da možeš govoriti o slučajnosti.

na kraju krajeva, dešava se da se scena iz sna doslovno i u detaljima desi na javi (meni se dešavalo)

[Volver]

Jednostavko kaže:

"Priroda se voli prikrivati" kaže jedan Heraklitov fragment.

Što govori koliko je važno ili važnije moći vidjeti ono vidljivo nego nevidljivo.
Možda je pravo viđenje upravo takvo.
To je znao Heraklit. Jer kako bi inače vidio da se Priroda voli prikrivati.
Treba moći vidjeti

Temeljni pojmovi kojima bismo željeli objasniti Prirodu - prostor, vrijeme, materija, energija, kretanje itd. - su svi odreda kontradiktorni.

Ne treba zaboraviti tvoj uvodni post i da pokušavamo objasniti njega. Ja sam dala neka svoja razmišljanja, pri tome se ne ograničavajući nikakvim okvirima osim težeći uspostavljanju nekakvog smisla (svjesna da nekom to može izgledati ili biti besmisleno) o onome što sam htjela reći i što mi se tematski nadavalo reći (a gdje pokušati shvatiti vrijeme/ prostor dimenziju igra određenu ulogu).

Bez ograničenja.

Smajli kraj "domišljamo se" odnosio se na jednu tvoju malu opasku na drugoj temi kad si rekao - zašto ne bi domišljali (taj put kad sam govorila o nedomislivom).

Pa eto, domišljah se.