Logičke konsekvence ateizma

[Šabović Adis]

Ego kaže:

Zašto ne biti svoj vlastiti bog? Mislim da nema kvalificiranijeg.

Al' čemu?

[john newman]

evo davmla štivo za tebe. procitaj pa mozda se moze i o tome malo http://www.umnjak.com/drustvo/4-drus...konacna-odluka

[Nightb1rd]

Točka 1 je potpuno netočna što se mene tiče posljedično i sve koje pokretač teme pokušava podvaliti, Ne razlikuje predeterminirani (aposlutni) smisao i ono što mi sebi možemo postaviti kao smisao i smisleno (bezgraničan broj različitih ciljeva). I dalje se igra sa nejasnošću i višeznačajnošću pojma prenoseći ga s partikularnog značenja sva ostala kao i ono poopćeno. "Smisao" (npr. smsiao postojanja, smisao umiranja) kao takav je filozofski konstrukt ljudskog uma i u stvarnosti ne postoji (isto kao njegov produžetak - bog i ostala metafizika) osim da si mi ljudi u manjku pravog znanja i razumijevanja možemo lako i brzo objasniti svijet oko sebe smisao je svojevrsna "racionalizacija" i kao takav je ne samo lažan nego i često pogrešan, ali svrsishodan na kraće staze. STvarnost poznaje uzroke i posljedice, ne smisao. Smisao je naknadna interpretacija uma kad nema sve relevante činjenice. Brkanje ovih pojmova je urodilo brojnim greškama uključujući i religije.

Funkcija biološkog života u eukariota koji se spolno razmnožavaju jest proživjeti dovoljno da se produži vrsta. Kao dijelom i misaona bića (što je vjerojatno nije ništa doli nusprodukt evolucije) mi imamo mogućnost sami sebi odrediti odnosno zadati smisao odnosno svrhu u životu (ili bar je probati pronaći, iako je nema unaprijed i realno ne postoji van našeg uma, ali uostalom smisao i jest samo to, konstrukt uma). Sami možemo bitno utjecati na način na koji percipiramo svijet, bila ta percepcija bliže ili dalje stvarnosti (ja osobno smatram da ne postoji apsolutna stvarnost niti istina na nekim razinama van fizikalno-kemijske stvarnosti svijeta, ili bar nije dokučiva indivdualnom umu). Ne znači da se mi ateisti nužno ograđujemo od svega emocionalnog i iracionalnog, samo ne želimo biti dio masovne socijalno nametnute iluzije zvane religija koja na nameće aposlutno dogmatsku (ne)istinu koju naziva bogom po kojoj nam zatim diktira kako živjeti i misliti. Ja želim da moje ludosti i iluzije budu samo moje, ne želim prihvaćati one lošije varijante zato što imaju dugu tradiciju. Razlika između luđaka i vjernika je jedino u tradiciji. S time da sve vjere niti ludila nius nužno ni trajna ni nužno negativna.

Uostalom ne shvaćam zašto smatraš da patnja oduzima smisao životu niti zašto bi nužno imala isključivo negativnu konotaciju, po mnei patnja oplemenjuje jednako kao užitak. Iz patnje su nstala najveća umjetnička djela, a kroz umjetnost možemo najdublje i u teoriji beskonačno se povezati sa drugim mislećim jedinkama. U umjetnosti i mašti um nema nikakvih granica. Uostalom zašto puno patnje ne bi bilo podnošljivo za malo radosti, ako ništa ljudi koji dosta pate više cijene lijepe stvari u životu. Ja nema problema s patnjom ni smrću niti njihovom neizbježnošću iako sam siguran da će jednom granice bioloških ograničenja biti probijene.

Ako bi trebao osobno govoriti o nekom "visokom smislu" ili nečemu bliskom tome tada definitivno moramo prvo izaći van zatvora jedinke, odbaciti egoizam i sebičnost iz kojih mogu proizaći nazori koje spominješ i gledati masu čovječanstva kao potencijalne vektore i inkubatore misli kojima mijenjamo kako svijet tako i sebe same (individualno i kolektivno). Moja je pretpostvka da čovječanstvo polako, ali sigurno konvergira prema jedinstvu misli u punini njihovih različitosti (jedino preko tehnlogoije naravno je moguće postići isto) u kojem će individualno biti odbačeno i kolektivna slobodna svijest će biti moguća. Druge vrste su postigle takav skladan način postojanja (pr. zadružni insekti, doduše na biološkoj razini) ne vidim zašto i homo sapiens jednom ne bi došao do te razine međutim na misaonom nivou. Uostalom vrsta smo najbliža tome na ovom planetu (ne svi ljudi naravno, dio će na ovaj ili onaj način "otići u ropotarnicu").

[Srebrni-medvjed]

Većina ljudi nema neki zadani smisao u životu, pa svejedno žive i raduju se životu

[Jednostavko]

"Davmlaizam" u osnovi proizlazi iz hedonizma. Kirenska škola koja je započela s učenjem o dobru kao intenzivnom osjetilnom uživanju trenutka kasnije se prometnula u školu pesimizma. Hegesija zvani peisithanatos (=podstrekač na smrt) uvidio je da su zadovoljstva prolazna i da patnju nije moguće u potpunosti odstraniti iz života i, slično kao DavMla, zaključio da život nema smisla. "Logika" je ova: ako vam smeta dio odstranite cjelinu. Svojim predavanjima i spisom "Samoubojica glađu" Hegesija je u mnogima izazvao odluku da sebi oduzmu život, pa je kralj Ptolemej konačno morao ovu mračnu retoriku zabraniti. DavMla ide korak dalje i htio bi, samo kad bi mogao, uništiti sav život u svemiru, ni manje ni više. Tragikomično je kada se jedan takav mali um poziva na racionalnost i logiku.

[Mr. Beam]

Jednostavko kaže:

DavMla ide korak dalje i htio bi, samo kad bi mogao, uništiti sav život u svemiru, ni manje ni više.

Mozda se boji da bi negdje, nekako, nekada mogao ponovno postojati? To bi znacilo ponovnu patnju. A ako ne postoji nista, nema ni patnje.

No buduci da je ionako nemoguce kontrolirati kozmos i cjelokupno postojanje, jedino sto DavMla moze uciniti jest zanijekati svoju volju za daljnjim postojanjem. To ne znaci ubiti se, nego negirati zelju za nastavljanjem postojanja u bilo kojem obliku nakon okoncanja ovog postojanja.

[Apemant]

Jednostavko kaže:

DavMla ide korak dalje i htio bi, samo kad bi mogao, uništiti sav život u svemiru, ni manje ni više.

Pa meni se baš čini da je to compelling thought experiment.


Zamisli da imaš malo crveno dugme, koje kad pritisneš - u nanosekundi, posve 'bezbolno za osjetilna bića' - kompletni svemir nestane, uključući i tebe.

Ne pitam sad nužno 'bi li ga pritisnuo' - nego me samo zanima struja svijesti, rezoniranje u koje bi upao da si stavljen pred takvu 'dilemu'. Naravno da je takva dilema u svakom praktičkom smislu 'nemoguća'; ali ne čini mi se 'logički nezamisliva' na način koji bi onemogućavao uživljavanje u takvu jednu praktički nemoguću perspektivu.

[Jednostavko]

Apemant kaže:

Pa meni se baš čini da je to compelling thought experiment.

Zamisli da imaš malo crveno dugme, koje kad pritisneš - u nanosekundi, posve 'bezbolno za osjetilna bića' - kompletni svemir nestane, uključući i tebe.

Ne pitam sad nužno 'bi li ga pritisnuo' - nego me samo zanima struja svijesti, rezoniranje u koje bi upao da si stavljen pred takvu 'dilemu'. Naravno da je takva dilema u svakom praktičkom smislu 'nemoguća'; ali ne čini mi se 'logički nezamisliva' na način koji bi onemogućavao uživljavanje u takvu jednu praktički nemoguću perspektivu.

Za mene to nije nikakva 'dilema'. Ne bih pritisnuo dugme. A ti?

[Apemant]

Jednostavko kaže:

Za mene to nije nikakva 'dilema'. Ne bih pritisnuo dugme. A ti?

Nisam pitao 'bi li', nego da se probaš uživjeti u situaciju i opisati struju svijesti iz te prespektikve.

[Jednostavko]

Apemant kaže:

Nisam pitao 'bi li', nego da se probaš uživjeti u situaciju i opisati struju svijesti iz te prespektikve.

Zašto bih se uživljavao u situaciju i opisivao struju svijesti kad se uopće ne radi o 'dilemi'? To bi značilo da se trebam uživljavati u svijet nekoga za koga to jest dilema, nekoga tko misli da je stvarnost besmislena. Kad bi itko ikada realno bio suočen s takvom 'dilemom' onda bi stvarnost doista bila besmislena.

[Apemant]

Jednostavko kaže:

Zašto bih se uživljavao u situaciju i opisivao struju svijesti kad se uopće ne radi o 'dilemi'? To bi značilo da se trebam uživljavati u svijet nekoga za koga to jest dilema, nekoga tko misli da je stvarnost besmislena. Kad bi itko ikada realno bio suočen s takvom 'dilemom' onda bi stvarnost doista bila besmislena.

Jesi li kad čuo za koncept Sama Harrisa 'the worst misery for everyone'?

"imagine a universe in which every conscious creature suffers as much as it can, for as long as it can."

To se zove 'thought experiment'. Ako tebi neki konkretni misaoni eksperiment nije blizak, a jebiga, nije ti blizak. Zanemari onda.

Meni se ovaj moj čini suvisliji od Harrisovog...

[kor-im]

UrchinStar47 kaže:

I ne vidim razloga za pesimizam samo zato sto je zivot besmislen.

nije bitno, bitno da on to tako vidi pa je to nepobitna logička činjenica, pa i ti tako trebaš vidjeti

ko svaki put

doduše, razlog za pesimizam je stvarnost u kojoj živimo, ali čisto praktično

međutim kod dlavmla su sve neki etički sudovi, ovo nije u redu ono nije u redu, bilo bi bolje kad nebi bilo itd... a sve je besmisleno, pa onda po čemu su patnja ili život negativne smrt pozitivna i još ktome neke nepravde se spominju i ko zna šta, zločinitelji neki, nepravde u kojem sad pak opet smislu, sve nešto djeca gladuju, ljudi se kolju, svi umiru, mačići krepavaju po autocesti

kog to boli kurac

nije se nitko živ ikada ubio zbog patnje u svjetu nego zbog vlastitih sranja, niti je ikoga to zbilja briga, niti činjenica da živi sustavi pate ima značenja, niti patnja funkcionira tako niti išta značajno iz toga logički sljedi - i odakle uopče taj stav prema patnji, tim više u kontekstu besmislenosti svega, šta je sad patnja posebno skrivila?

ova rasprava je doduše također besmislena jer pokretač teme neke stvari odbija posložiti drukčije od vlastitog zaključka

mislim ovo je valjda 16x tema na temu

naprosto ako polomiš mjerilo onda nemaš više čime mjerit, nema -sve je besmisleno - dakle iz toga sljedi, ne sljedi, uopče, ikakav daljnji zaključak ili značenje ili sud

iz toga samo po sebi sljedi baš ništa

[radical change]

DavMla kaže:

Cesto cete cuti da je ateizam samo neverovanje u Boga i to je kraj price.Medjutim,da li je intelektualno posteno ostati samo na tome,a pozivati se na racionalnost? Naravno to je nemoguce,iz ateizma nuzno proizilaze odredjeni egzistencijalni pogledi,jer on se zasniva na materijalizmu,kao takav.Ateisti iz nekog razloga cesto ne zele da idu do kraja u svom ateizmu i na osnovu njega donesu neke logicke zakljucke po pitanju postojanja.Dakle proizilazi sledeci niz egzistencijalnih pogleda:
1.Iz ateizma direktno proizilazi egzistencijalni nihilizam prvo.Dakle stav da zivot nema smisla.Naravno zavrsice se kao da ga nije bilo samim tim znaci da nema smisla.
2.Iz ateizma dalje nakon prihvatanja egzistencijalnog nihilizma proizilazi filozofski pesimizam.To je stav da je zivot samim tim sto nema smisla,a pun je borbe i mucnine,racionalno gledano jest jedna nezgoda,ali po pesimizmu mozes gledati da iskoristis ono najbolje sto zivot ima da ponudi ma koliko on u svojoj sustini bio rdjav i besmislen.
3.Direktna logicka racionalna posledica je dalje pesimisticni antinatalizam iliti radikalni pesimizam.Zasto na svet donositi decu da prolaze kroz borbu,da pate cesto,da se bore da postignu nesto i da sve to na kraju izgube kao da nije ni bilo toga i da budu tuzni pred kraj sto ce umreti i sto nemaju mogucnosti da sve pocnu iz pocetka.Ali pesimisticni antinatalisti cesto takodje gledaju da iskoriste najbolje od od ovog zivota i nisu neprijateljski nastrojani prema vec nastalom zivotu.Nije racionalno donositi decu na ovaj svet,pa zasto ateisti koji se pozivaju na racionalnost cesto imaju decu?
4.Konacno,poslednji plod svega ovoga je efilizam.Radikalni antinatalizam sa stavom da zivot odmah treba unistiti,da se patnja sva odmah zaustavi,jer i sreca je kratkotrajna i nema smisla u konacnici,a zivot nije jednako fer prema svima,a patnja u kontinuitetu je gora od nepostojanja.
Dakle da li je licemerno ne slediti ovaj niz logickih i racionalnih zakljucaka koji slede iz ateizma,a pozivati se na logiku,razum i objektivno sagledavanje stvarnosti putem istih?

Čime se ti drogiraš pa izvlačiš ovakve zaključke o ateizmu...?!
Osobno sam ateisti i to smatram oslobađajućim, a ponajviše oslobađajućim od ovakvih glupih i radikalnih zaključaka koji se temelje na pretpostavci ako nešto nije bijelo zasigurno treba biti crno..?
Zašto bih kao ateist imao negativan stav prema životu pa iako mislim da on nema neki viši božanski smisao..? Žašto bih trebao mrziti život, zašto bih se trebao odricati djece jer ne vjerujem u neko božanstvo..
Ateiszam je samo jedan od načina promišljanja o sebi i životu, ništa više niti manje od mnogih učenja koja su se pojavila kroz povijest. Ja sam bez nekih vjerskih pritisaka, učenja i ograničenja kreiram vlastiti stav prema sebi i životu, koji je naravno pozitivan i koji poštuje različitosti i druge ljude.
U ateizmu nema apsolutno ničeg lošeg, čovjek može mnogo bolje napredovati i razvijati se ako odbaci sve iluzije i ograničenja koja mu vjera, država, nacijonalnost, spol ili boja kože predstavlja.. a onaj kome smeta ateizam neka se zapita zašto mu život mora imati božanski smisao da bi uopće vrijedio, zašto ne može živjeti bez da mu vjera određuje put i smisao i smatra li se zaista slobodnim čovjekom u vezi toga..?

[Jednostavko]

Apemant kaže:

Jesi li kad čuo za koncept Sama Harrisa 'the worst misery for everyone'?

"imagine a universe in which every conscious creature suffers as much as it can, for as long as it can."

To se zove 'thought experiment'. Ako tebi neki konkretni misaoni eksperiment nije blizak, a jebiga, nije ti blizak. Zanemari onda.

Meni se ovaj moj čini suvisliji od Harrisovog...

Ukusi su različiti. Meni je ovaj misaoni eksperiment puno suvisliji i od Harrisovog i od tvog.

[DavMla]

kor-im kaže:

nije bitno, bitno da on to tako vidi pa je to nepobitna logička činjenica, pa i ti tako trebaš vidjeti

ko svaki put

doduše, razlog za pesimizam je stvarnost u kojoj živimo, ali čisto praktično

međutim kod dlavmla su sve neki etički sudovi, ovo nije u redu ono nije u redu, bilo bi bolje kad nebi bilo itd... a sve je besmisleno, pa onda po čemu su patnja ili život negativne smrt pozitivna i još ktome neke nepravde se spominju i ko zna šta, zločinitelji neki, nepravde u kojem sad pak opet smislu, sve nešto djeca gladuju, ljudi se kolju, svi umiru, mačići krepavaju po autocesti

kog to boli kurac

nije se nitko živ ikada ubio zbog patnje u svjetu nego zbog vlastitih sranja, niti je ikoga to zbilja briga, niti činjenica da živi sustavi pate ima značenja, niti patnja funkcionira tako niti išta značajno iz toga logički sljedi - i odakle uopče taj stav prema patnji, tim više u kontekstu besmislenosti svega, šta je sad patnja posebno skrivila?

ova rasprava je doduše također besmislena jer pokretač teme neke stvari odbija posložiti drukčije od vlastitog zaključka

mislim ovo je valjda 16x tema na temu

naprosto ako polomiš mjerilo onda nemaš više čime mjerit, nema -sve je besmisleno - dakle iz toga sljedi, ne sljedi, uopče, ikakav daljnji zaključak ili značenje ili sud

iz toga samo po sebi sljedi baš ništa

Naravno da iz takvog egzistencijalnog pogleda proizilaze eticki sudovi koji su zasnovani na racionalnom sagledavanju takvog pogleda na svet i logickom zakljucivanju na osnovu kojeg se donose.Dakle smrt ima smisla na osnovu racionalnog zakljucivanja,po efilizmu,jer ponistava zivot koji je besmislen,okrutan,neposten.Nema ni jednog razloga da zivot postoji,da budu pustene jos milijarde suza i vise.Dakle mi ako imamo empatiju bi trebali spreciti da se zivot nastavi iz razloga koje sam naveo.Onaj koga bas briga sto druga ziva bica tesko pate je naravno bezosecajni olos,zla osoba.I nemoj da pricas da se niko nikada nije ubio zbog patnje u svetu i zbog besmisla,postoje naravno,Filip Majnlender recimo.

[DavMla]

radical change kaže:

Čime se ti drogiraš pa izvlačiš ovakve zaključke o ateizmu...?!
Osobno sam ateisti i to smatram oslobađajućim, a ponajviše oslobađajućim od ovakvih glupih i radikalnih zaključaka koji se temelje na pretpostavci ako nešto nije bijelo zasigurno treba biti crno..?
Zašto bih kao ateist imao negativan stav prema životu pa iako mislim da on nema neki viši božanski smisao..? Žašto bih trebao mrziti život, zašto bih se trebao odricati djece jer ne vjerujem u neko božanstvo..
Ateiszam je samo jedan od načina promišljanja o sebi i životu, ništa više niti manje od mnogih učenja koja su se pojavila kroz povijest. Ja sam bez nekih vjerskih pritisaka, učenja i ograničenja kreiram vlastiti stav prema sebi i životu, koji je naravno pozitivan i koji poštuje različitosti i druge ljude.
U ateizmu nema apsolutno ničeg lošeg, čovjek može mnogo bolje napredovati i razvijati se ako odbaci sve iluzije i ograničenja koja mu vjera, država, nacijonalnost, spol ili boja kože predstavlja.. a onaj kome smeta ateizam neka se zapita zašto mu život mora imati božanski smisao da bi uopće vrijedio, zašto ne može živjeti bez da mu vjera određuje put i smisao i smatra li se zaista slobodnim čovjekom u vezi toga..?

Pa naravno da je ili crno ili belo u ovom slucaju,dakle ne moze biti drugacije.Zasto da imas decu? Ubacis ih u zivo blato postojanja,a zivot je jednostavno opterecenje,mucnina pa generalno ima dosta patnje koja u kontinuitetu traji,srece prolazne,koja se svejedno na kraju pretvara u tugu pred smrt,borbu,ogorcenje uglavnom.Na kraju nemaju nista ni od cega,kao kad se nisu rodili.Ovako racionalno,ako ne doneses dete na svet,to dete nece nista izgubiti,nece patiti,nece morati da umre,nece biti zrtva.Zivot jednostavno nema vrednost,ako ce da se zavrsi kao da ga bilo nije i to je ok i jasno kao dan.

[Jednostavko]

DavMla kaže:

Ovako racionalno,ako ne doneses dete na svet,to dete nece nista izgubiti,nece patiti,nece morati da umre,nece biti zrtva.

... neće imati ni glavu, ni ruke, ni noge, ni srce, ni kosti, ni meso, neće morati ići u školu itd.

[Jednostavko]

kor-im kaže:

... djeca gladuju, ljudi se kolju, svi umiru, mačići krepavaju po autocesti

kog to boli kurac

Hladna ravnodušnost prema patnji drugih nije osobina normalnog čovjeka.

[tabanšaban]

DavMla kaže:

Pa naravno da je ili crno ili belo u ovom slucaju,dakle ne moze biti drugacije.Zasto da imas decu? Ubacis ih u zivo blato postojanja,a zivot je jednostavno opterecenje,mucnina pa generalno ima dosta patnje koja u kontinuitetu traji,srece prolazne,koja se svejedno na kraju pretvara u tugu pred smrt,borbu,ogorcenje uglavnom.Na kraju nemaju nista ni od cega,kao kad se nisu rodili.Ovako racionalno,ako ne doneses dete na svet,to dete nece nista izgubiti,nece patiti,nece morati da umre,nece biti zrtva.Zivot jednostavno nema vrednost,ako ce da se zavrsi kao da ga bilo nije i to je ok i jasno kao dan.

Isto tako neće imati priliku osjetiti sreću, zaljubljenost, uspjeh, izvrsnost. Neće vidjeti mora. Rijeke. Planine. Neće upoznati ljude i njihove kulture. Neće znati da postoji život.

Sve ovo što nabrajaš, malo inteligentnijim ljudima još u adolescenciji prolazi glavom, netko zapne i prihvati svemir kao takav, a netko promišlja i dalje. Suočava se i bori u životu, sa životom, za život. Pokušava biti sretan. Stvara svoju sreću.

Yin & Yang.

Da nema tame, ne bi znali za svjetlo.
Da nema patnje, ne bi znali za sreću.

Ti imaš moć stvaranja DavMla, imaš moć odlučiti hoćeš li podariti život ili ne. Na tebi je da odlučiš.

[DavMla]

tabanšaban kaže:

Isto tako neće imati priliku osjetiti sreću, zaljubljenost, uspjeh, izvrsnost. Neće vidjeti mora. Rijeke. Planine. Neće upoznati ljude i njihove kulture. Neće znati da postoji život.

Sve ovo što nabrajaš, malo inteligentnijim ljudima još u adolescenciji prolazi glavom, netko zapne i prihvati svemir kao takav, a netko promišlja i dalje. Suočava se i bori u životu, sa životom, za život. Pokušava biti sretan. Stvara svoju sreću.

Yin & Yang.

Da nema tame, ne bi znali za svjetlo.
Da nema patnje, ne bi znali za sreću.

Ti imaš moć stvaranja DavMla, imaš moć odlučiti hoćeš li podariti život ili ne. Na tebi je da odlučiš.

Izvini,a kad umre sta ce da mu vrede pozitivna iskustva? Na kraju nece biti svestan nicega,ni da je ziveo ni da bilo sta postoji,kao kad se nije rodio.Zasto da sve izgubi,a da se pored toga muci? Nemas odgovor jel tako?