Emergencija (inteligencije)

[addx]

Jednostavko kaže:

Pa sam si rekao da nije ispravno našu interpretaciju stvarnosti poistovjećivati sa stvarnošću. Kako onda znaš da je to što je određeno našom formom moment same stvarnosti, a ne naša interpretacija momenta stvarnosti?

Moment stvarnosti za mene je isto sto i interpretacija stvarnosti.

Eventualno bi se moglo reci da je ukupna interpretacija stvarnosti sastavljena od vise momenata.

Ako je naš spoznajni aparat koristan za naš biološki opstanak, onda se ne vidi zašto bi on morao istovremeno biti i koristan za dolaženje do istine o stvarnosti kakva je ona sama po sebi.

Pa i rekao sam da nikad necemo znati sta je stvarnost sama po sebi. Znamo samo sta je po nama. I to znanje konvergira u "objektivno znanje". S obzirom da smo jako pametni, pomocu tih jednostavnih momenata smo naucili puno kompliciranih aspekata stvarnosti. No mi zapravo ucimo stvarnost kontrolirati a ne tek spoznati.

Dakle, ako ćemo govoriti o momentima same stvarnosti, onda je nužno postulirati njenu pojmovnu strukturu.

Moment stvarnosti za mene je isto sto i interpretacija stvarnosti.

Eventualno bi se moglo reci da je ukupna interpretacija stvarnosti (jesam dobro skuzio da se to naziva apsolut?) sastavljena od vise momenata.

Znaci nema nista takvo kao "moment same stvarnosti".

[Sigmund]

addx kaže:

Nije se ukinula dihotomija vec se priroda internalizirala -> duh je emergirao iz prirode, nitko ga ne porice, samo se ispravno postavlja redoslijed emergencije. Upravo tu i jest hegelov problem sto njegov duh je na neki nacin emergirao van materijalnog i nekako se "spojio" s materijalnim a to sve je fantaziranje po meni.

Metafizički gledano, priroda je po definiciji ono što je izvan duha, što je duhu eksterno ili izvanjsko; što je opozicija duhu. Priroda je, dakle, samo-eksternalizacija ili samo-otuđenje duha, jer duh u prirodi pronalazi svoje "drugo", dakle ne-duh. Primarna definicija objekta jest da je objekt ne-subjekt, i obrnuto. Dakle nema nikakvog spajanja duha i materijalnog, nego je značenje dijametralno suprotno - duh i materija su opozicije. E sad, ta opozicija je kontradiktorna, pa ju treba prevladati, itd. Nema tu nikakvih vremenskih redosljeda. Logika je izvanvremenska, nema nikakve veze s protokom vremena. U logici možeš ići naprijed ili natrag, stvari su uvijek logične, u bilo kojem smjeru da se krećeš.

addx kaže:

Ja ti kazem kako je, e sad ili je prihvatljivo da se priroda internalizirala i tako stvorila duh, sto po meni nije ukidanje... ili je sve to skupa dogma... no cinjenica jest, da se priroda internalizirala

Ne razumijem što ti ovdje znači internaliziranje. Unutarnje je ono što je samo-distinktivno, samo-subzistentno, što se razvija "iznutra", a ne kao puki kauzalni odgovor na nešto izvana. Jer ako je ovo drugo, onda je to kauzalno, uzročno-posljedično djelovanje objekta na objekt. Ali treba imati na umu i "protok" između unutarnjeg i vanjskog, naime refleksiju.

addx kaže:

Sve te "logicke kategorije" potjecu od prirodnih opozicija kojim tijelo razumije stvarnost, sve se nekako kombiniraju s temporalno-spatialnim infom u neko kompleksnije razumijevanje a to onda s kauzalno-temporalnim rezoniranjem u jos kompleksnije.

OK, s ovim se slažem.

addx kaže:

Dakle, stvarnost nije pojmovno strukturirana, mi je tako strukturiramo.

A što strukturiramo? Što je stvarnost? Ako malo razmisliš, vidjet ćeš da stvarnost nije ništa drugo nego struktura, tj. ono što je strukturirano. A to je onda pojam, jer nema što drugo biti.

addx kaže:

Sve se bojim da je Hegel dobar dio svoje metafizike izkonstruirao tj. nadopunio na ovu "prirodnu metafiziku" ... U tom smislu sam vidio ispravnije citate Kanta koji smatra da je stvarnost sama po sebi i mi je nikad necemo moci spoznati u tom smislu, bez ovih nasih "momenata" koji su zadani nasom ljudskom evoluiranom bioloskom/fizickom formom a ne "strukturom stvarnosti".

To bi značilo da je spoznaja istinita samo onda ako je neistinita. Ili da je sva spoznaja nužno neistinita (pa onda, naravno, i nije spoznaja). Ne znam jesi li svjestan ovih paradoksa koji proizlaze iz kantovske "stvari po sebi". Stvar po sebi je religijski koncept mistične "onostranosti", koji načelno čini svaku znanost nemogućom, jer bi svaka znanost bila subjektivno konstruiranje jedne lažne stvarnosti, koja, opet, po definiciji ne bi ni mogla biti "stvarnost". Kategorije su ono što organizira empirijske podražaje i čini mogućim iskustvo kao takvo, a iskustvo je pronalaženje obrazaca, pronalaženje reda, ili onog univerzalnog u stvarnosti. Kad bi iskustvo bilo samo lažna nerealna konstrukcija, tada bi organizmi s takvim iskustvom vrlo brzo izumrli, jer bi - što iz rečenog očito slijedi - imali pogrešnu ili iskrivljenu percepciju realnosti.

addx kaže:

Dakle ljudi su svojom svijescu iz prirodnog razumijevanja objekata, iz prirodnih opozicija i dimenzija razumijevanja (predprocesiranja) smislili i nekakve apstraktnije pojmove koji nisu pravi objekti itd,

Misliš da aspstraktni pojmovi nisu konkretni objekti? Pa naravno da nisu. "Konkretno" (ili partikularno) je suprotnost (opozicija) od "apstraktnog" (ili univerzalnog). Ali, apstraktno se izvodi iz nečeg konkretnog. Ne može "biti" nešto apstraktno, ako do njega nisi došao apstrahiranjem od nečeg konkretnog. A isto tako, konkretno je potpuno neshvatljivo bez apstraktnih određenja. Sve što je konkretno ima apstraktna, tj. univerzalna određenja. Sve se može (točnije, nužno se mora, ako je dio stvarnosti) dovesti u vezu sa svim ostalim. I to ti pokazuje da stvarnost ima pojmovnu strukturu. Ako nema, kakvu onda ima? Sama riječ "struktura" ukazuje na pojam. Kad kažeš da je nešto "strukturirano" već si time rekao da je pojmovno strukturirano. To je apstraktno, naravno. Metafizika se i bavi krajnjim apstrakcijama.

addx kaže:

Eto, mislim da sam se sad uspio izraziti napokon i da definitivno stvarnost nije pojmovno strukturirana (sama po sebi). To bi se jedino moglo reci kada bi nasu interpretaciju stvarnosti poistovjecivali sa stvarnoscu - sto vidimo da nije ispravno.

Znači, kad ja vozim auto, onda ne moram ni gledat na cestu ispred sebe, jer je sve to što ja vidim tamo ionako moja subjektivna interpretacija koja nema veze s "pravom" stvarnošću, odnosno stvarnošću "po sebi"?

[addx]

Sigmund kaže:

Metafizički gledano, priroda je po definiciji ono što je izvan duha, što je duhu eksterno ili izvanjsko; što je opozicija duhu.

S ovim nemam problem

Priroda je, dakle, samo-eksternalizacija ili samo-otuđenje duha, jer duh u prirodi pronalazi svoje "drugo", dakle ne-duh.

Ne, duh je samo-otudjenje prirode. Duh je "konvolucija" u vremenu, on se postavio u uzrocno-posljedicni slijed i svojom kompleksnoscu utjece na njega, prividno nedeterminirano (jer je sve potrebno za determinaciju unutar njega, otudjilo se od prirode i sakrilo se unutar subjekta, ali je i dalje materijalan sustav)

Primarna definicija objekta jest da je objekt ne-subjekt, i obrnuto. Dakle nema nikakvog spajanja duha i materijalnog, nego je značenje dijametralno suprotno - duh i materija su opozicije.

Cuj, ja zastupam dijalekticki monizam. Tako da su za mene to u jednu ruku opozicije a u drugu ruku jedna je emergirala iz druge. Ne vidim po cemu tvoj citat iznad nije prosta dogma da bi bio nekakav imperativ tu?

Nema tu nikakvih vremenskih redosljeda. Logika je izvanvremenska, nema nikakve veze s protokom vremena. U logici možeš ići naprijed ili natrag, stvari su uvijek logične, u bilo kojem smjeru da se krećeš.

Ako mozes ici naprijed natrag onda nije "izvanvremenska", nego ima *nekakvu* dimenziju (po kojoj se kreces), nazovi je kako hoces. Logika nastaje kroz uzrocno-posljedicno procesiranje, pa tako ima ugradjen temporalni moment. Logika ima *korake*.

Ne razumijem što ti ovdje znači internaliziranje. Unutarnje je ono što je samo-distinktivno, samo-subzistentno, što se razvija "iznutra", a ne kao puki kauzalni odgovor na nešto izvana. Jer ako je ovo drugo, onda je to kauzalno, uzročno-posljedično djelovanje objekta na objekt.

Tocno tako, primjetio si valjda moju argumentaciju i na temi slobodna volja. Ako pricamo o determiniranosti, subjekt nije nikakva iznimka, jer je on zapravo kompleksni objekt s posebnom kvalitetom u odnosu na ostale objekte (u stanju je upijati proslost i time utjecati buducnost, ali to je i dalje determiniran proces).

A što strukturiramo? Što je stvarnost?

Stvarnost je sadasnjost + pravila fizike. Znaci raspored materije u prostoru u ovom trenu + pravila fizike.

To bi značilo da je spoznaja istinita samo onda ako je neistinita. Ili da je sva spoznaja nužno neistinita (pa onda, naravno, i nije spoznaja). Ne znam jesi li svjestan ovih paradoksa koji proizlaze iz kantovske "stvari po sebi". Stvar po sebi je religijski koncept mistične "onostranosti", koji načelno čini svaku znanost nemogućom, jer bi svaka znanost bila subjektivno konstruiranje jedne lažne stvarnosti, koja, opet, po definiciji ne bi ni mogla biti "stvarnost". Kategorije su ono što organizira empirijske podražaje i čini mogućim iskustvo kao takvo, a iskustvo je pronalaženje obrazaca, pronalaženje reda, ili onog univerzalnog u stvarnosti. Kad bi iskustvo bilo samo lažna nerealna konstrukcija, tada bi organizmi s takvim iskustvom vrlo brzo izumrli, jer bi - što iz rečenog očito slijedi - imali pogrešnu ili iskrivljenu percepciju realnosti.

Nije to misticna onostranost, to je samo onostranost. Ne mozemo zamisliti ono sto ne mozemo zamisliti.

A sto se tice termina istine, vec sam to pisao, za mene fizika proizvodi istinu, svakim trenutkom. Kad iz sadsnjosti proizvede novu sadasnjost, ta nova sadasnjost je zakljucak koji se izvodi iz stare. Izvodi se svim medjuzavisnim djelovanjem materije na materiju a rezultat je iduca sadasnjost - ona je istina koja proizlazi iz prethodnog trenutka. U tom mozes vidjeti kako je logika refleksija fizike.

Misliš da aspstraktni pojmovi nisu konkretni objekti? Pa naravno da nisu. "Konkretno" (ili partikularno) je suprotnost (opozicija) od "apstraktnog" (ili univerzalnog). Ali, apstraktno se izvodi iz nečeg konkretnog. Ne može "biti" nešto apstraktno, ako do njega nisi došao apstrahiranjem od nečeg konkretnog. A isto tako, konkretno je potpuno neshvatljivo bez apstraktnih određenja. Sve što je konkretno ima apstraktna, tj. univerzalna određenja. Sve se može (točnije, nužno se mora, ako je dio stvarnosti) dovesti u vezu sa svim ostalim. I to ti pokazuje da stvarnost ima pojmovnu strukturu. Ako nema, kakvu onda ima?

Ultimativno nema nikakvu. Razumijevanje stvarnosti je funkcija subjekta (u svrhu donosenja odluka tj. samonavigiranja)

Stvarnost se po sebi - samo odvija. Indiferentna je prema nasim pojmovima i nasem razumijevanju. To ti je ta neminovna fizika koja proizvodi iducu istinu (sadasnjost, raspored materije u prostoru) iz trenutka u trenutak.

Sama riječ "struktura" ukazuje na pojam. Kad kažeš da je nešto "strukturirano" već si time rekao da je pojmovno strukturirano. To je apstraktno, naravno. Metafizika se i bavi krajnjim apstrakcijama.


Znači, kad ja vozim auto, onda ne moram ni gledat na cestu ispred sebe, jer je sve to što ja vidim tamo ionako moja subjektivna interpretacija koja nema veze s "pravom" stvarnošću?

Sigmund ti ko i jednostavko.

Tko je rekao da interpretacije stvarnosti nemaju veze sa stvarnoscu?? Kako si to uspio procitat?

[Jednostavko]

addx kaže:

Moment stvarnosti za mene je isto sto i interpretacija stvarnosti.

Eventualno bi se moglo reci da je ukupna interpretacija stvarnosti sastavljena od vise momenata.

Kako se to slaže s onim da nije ispravno interpretaciju stvarnosti poistovjetiti sa stvarnošću?

Pa i rekao sam da nikad necemo znati sta je stvarnost sama po sebi. Znamo samo sta je po nama. I to znanje konvergira u "objektivno znanje".

Otkud sad to znanje konvergira u "objektivno znanje"? Ne valjda otud što znamo samo ono što je po nama?

S obzirom da smo jako pametni, pomocu tih jednostavnih momenata smo naucili puno kompliciranih aspekata stvarnosti. No mi zapravo ucimo stvarnost kontrolirati a ne tek spoznati.

Valjda nas to kontroliranje i čini pametnima, jer nam spoznaja očito izmiče.

Znaci nema nista takvo kao "moment same stvarnosti".

Znači da je i uzročno-posljedična veza samo naša interpretacija stvarnosti.

[Nea--]

addx kaže:

Stvarnost se po sebi - samo odvija. Indiferentna je prema nasim pojmovima i nasem razumijevanju. To ti je ta neminovna fizika koja proizvodi iducu istinu (sadasnjost, raspored materije u prostoru) iz trenutka u trenutak.

Tko je rekao da interpretacije stvarnosti nemaju veze sa stvarnoscu?? Kako si to uspio procitat?

To da "interpretacija stvarnosti nema veze sa Stvarnosti" može se lako zaključiti iz tvoje tvrdnje da interpretacija NIJE isto što i Stvarnost. Ti u biti cijelo vrijeme govoriš samo o ljudskoj subjektivnoj interpretaciji Stvarnosti i uopće te ne zanima ta ultimativna Stvarnost koja se proteže i izvan ljudskog (ili bilo čijeg) mozga (za nju kažeš da se "samo odvija" i to je sve)
Interpretacija Stvarnosti jest Stvarnost, ali možda ne čitava Stvarnost.
Možda je taj moment nedovršenosti "začin" kojeg je potrebno dodati u ovu dihotomiju kako bi se ona prevladala s tim da je i to prevladavanje tek trenutno, nije konačno (ništa nije)

Uglavnom, to što ti nazivaš "stvarnosti koja se "samo odvija" i "indiferentna je prema našim pojmovima i razumijevanju" ono je čime se bavi filozofija, ili ako hoćeš metafizika - filozofija filozofira o toj Stvarnosti i ona je jedina zanima (tako sam barem ja shvatila) a kod tebe ona kao takva ne izaziva nikakav interes osim kao nešto što se vrti isključivo oko jednog njenog aspekta zvanog geni/meme, ili votevr... Ti si tim genima i memima dao glavnu ulogu u filmu odigravanja Stvarnosti, napravio si ih glavnim junacima oko kojih se sve vrti, na isti način kao što je vjernicima glavni junak oko kojeg se sve vrti=Bog.

Ako mene pitaš, vjernici su za pedalj malo bliže Stvarnosti od prirodnjaka i redukcionista, iz prostog razloga što su uspostavili odnos sa Stvarnošću (nazivaju je Bog i u toj riječi je sažeto sve ono što im trenutno nije jasno i ne razumiju) no čim postoji odnos (molitve, meditacije, razne duhovne tehnike itd) tu je uspostavljena dihotomija odnosno postavljene su dvije suprotne kategorije (binarni par) koje se po logici stvari moraju prevladati, kao što se sve prevladava oduvijek i zauvijek, da bi se nastavilo kretati dalje u nešto novo, "više" u idealnom, drugačije u svakom slučaju ...
Redukcionisti nemaju taj (ravnopravni, čak ponizni) odnos; oni su poprilično usamljeni u svojoj ulozi "bogova" koji (neživu, dakle inferiornu) stvarnost samo "kontroliraju" i "prilagođavaju" sebi, odnosno ako ih ona prevazilazi oni se prilagođavaju njoj, itd - i to preživljavanje (jačih, prilagodljvijih, votevr) je samo sebi svrha ...



Ne znam što je tebi cilj dokazati ovdje? Imam dojam da se trsiš iz petnih žila nešto dokazati, nešto što će svima izazvati onaj sretni heureka-moment čim i oni to shvate - ali ne znam što bi to bilo ....

[addx]

Nea-- kaže:

To da "interpretacija stvarnosti nema veze sa Stvarnosti" može se lako zaključiti iz tvoje tvrdnje da interpretacija NIJE isto što i Stvarnost.

Ti u biti cijelo vrijeme govoriš samo o ljudskoj subjektivnoj interpretaciji Stvarnosti i uopće te ne zanima ta ultimativna Stvarnost koja se proteže i izvan ljudskog (ili bilo čijeg) mozga (za nju kažeš da se "samo odvija" i to je sve)
Interpretacija Stvarnosti jest Stvarnost, ali možda ne čitava Stvarnost.

Govorim o onom o cem je tema i ne zanima me fantaziranje o onostranosti. Prema kantu, necemo je nikad spoznat, a Hegel pak misli da nema nikakve stvarnosti osim te nase tj. da je stvarnost pojmovno strukturirana i nema niceg onostranog. Tako da se mozda porazgovaras s njima.

Interpretacija stvarnosti jest "komad" stvarnosti. Nigdje ne pise da nije. Pise da se ne smije poistovjecivati a to pise jer je jedna od glavnih tema ove diskusije Sigmundova i valjda Hegelova tvrdnja da je stvarnost pojmovno strukturirana. To je ocito ako citas tekst s namjerom da shvatis sta zelim reci, a ne s isljucivom namjerom da nadjes nekog materijala da nesto kontriras, ispravis, dociras itd.

Stvarnost nije pojmovno strukturirana, vec je interpretacija stvarnosti pojmovno strukturirana. Nisam bio siguran da li sigmund kada kaze "stvarnost je pojmovno strukturirana" misli na intepretaciju stvanorsti ili na samu stvarnost, zato sam naglasio da to nije isto.

Dakle interpretacija stvarnosti sadrzi refleksiju komadica stvarnosti + interpretaciju tog reflektiranog komadica (hegelov pojam, izmedju ostalog)

Možda je taj moment nedovršenosti "začin" kojeg je potrebno dodati u ovu dihotomiju kako bi se ona prevladala s tim da je i to prevladavanje tek trenutno, nije konačno (ništa nije)

Uglavnom, to što ti nazivaš "stvarnosti koja se "samo odvija" i "indiferentna je prema našim pojmovima i razumijevanju" ono je čime se bavi filozofija, ili ako hoćeš metafizika - filozofija filozofira o toj Stvarnosti i ona je jedina zanima (tako sam barem ja shvatila) a kod tebe ona kao takva ne izaziva nikakav interes osim kao nešto što se vrti isključivo oko jednog njenog aspekta zvanog geni/meme, ili votevr... Ti si tim genima i memima dao glavnu ulogu u filmu odigravanja Stvarnosti, napravio si ih glavnim junacima oko kojih se sve vrti, na isti način kao što je vjernicima glavni junak oko kojeg se sve vrti=Bog.

Ne vidim ja tu nista isto, nego ti ubacujes "glavne junake" i bogove i svoje pricice da bi ti stvari imale nekog smisla.

Ja se ne klanjam genima i memima, ne ocekujem nista od njih, samo opisujem fizicki proces kao sto bi opisivao rad otto motora. Tako da nema tu nista slicno s vjerom u boga vec ti, kao i vecina vjernika koji misle da su vjerom bolji od drugih pokusavas znanost svesti na razinu religije jer time tvoje neznanje i spekulacije postaju jednako vrijedne, ako ne i vrijednije kao necije objektivno znanje.

Ako mene pitaš, vjernici su za pedalj malo bliže Stvarnosti od prirodnjaka i redukcionista, iz prostog razloga što su uspostavili odnos sa Stvarnošću (nazivaju je Bog i u toj riječi je sažeto sve ono što im trenutno nije jasno i ne razumiju) no čim postoji odnos (molitve, meditacije, razne duhovne tehnike itd) tu je uspostavljena dihotomija odnosno postavljene su dvije suprotne kategorije

Dakle ignoranciju si nazvala Bogom i sad joj se molis.

Ja sam po prirodi stvari panteist, i za mene znanje o necem ne pojeftinjuje to nesto sto se saznalo nego bas suprotno, jos se vise divim. Vec sam ti to rekao. Kad si tako duhovna i na visoj razini valjda mozes prihvatiti da je netko razlicit od tebe?

Tvoj problem sto imas fetis na divljenje vlastitoj ignoranciji i grcevito je cuvas, da bi se imala cemu divit.

I nemam problem s tim da vjernici imaju neku prednost, dapace, vjerojatno bi se dao naci moj citat na religiji vjerojatno gdje tvrdim da vjernici generalno imaju zdravije/bolje mentalno stanje.

(binarni par) koje se po logici stvari moraju prevladati, kao što se sve prevladava oduvijek i zauvijek, da bi se nastavilo kretati dalje u nešto novo, "više" u idealnom, drugačije u svakom slučaju ...

Nabadas, lupetas...

Redukcionisti nemaju taj (ravnopravni, čak ponizni) odnos; oni su poprilično usamljeni u svojoj ulozi "bogova" koji (neživu, dakle inferiornu) stvarnost samo "kontroliraju" i "prilagođavaju" sebi, odnosno ako ih ona prevazilazi oni se prilagođavaju njoj, itd - i to preživljavanje (jačih, prilagodljvijih, votevr) je samo sebi svrha ...

Glupost, ja se divim stvarnosti, i sto je vise poznajem, to je manje zelim kontrolirati, vec se osjecam ugodnije, povezanije s njom i poniznije i udivljenije. Kad shvatis svoje mjesto u cjeloj slici, mozes se osjecati sretnim sto postojis taj kratki bljesak u beskonacnosti svemira, sto si dio tog velikog fraktala zivota i mozes se osjecati samo beskrajno mali pred tom velicanstvenoscu i zahvalan da joj mozes svjedocit.

Rekoh ti, tvoj problem je sto ignoranciju dizes na pijedestal, a znanje vidis kao prijetnju, analizu kao smrtnog neprijatelja itd. Nije to nuzan proces u svakom umu, eto, u mom je obrnut.

Ne znam što je tebi cilj dokazati ovdje? Imam dojam da se trsiš iz petnih žila nešto dokazati, nešto što će svima izazvati onaj sretni heureka-moment čim i oni to shvate - ali ne znam što bi to bilo ....

Pa realno, sa sigmundom sam se ja i nekoliko ljudi zakacilo oko tog "stvarnost je pojmovno strukturirana". Takodjer, sigmunda zanima emergencija, mene zanima njegovo misljenje. Diskutiramo na forumu, bas cudno. Ako te bas zanima diskusija o toj pojmovnoj strukturi stvarnosti je vec bila provedena na drugoj temi https://www.forum.hr/showthread.php?t=906763&page=12. Procitaj planinarove postove, koji se nateze sa Sigmundom.
Sto se tice emergencije, to vec dugo natezem, jos sa PZa, i da osjecao sam se uzbudjen sto sam nasao nacin kako da prenesem to sto imam u glavi.

Pravo pitanje je zasto ti mene pratis po temama koje te ne zanimaju, i bez namjere pravog sudjelovanja u diskusiji ides meni nesto kontrirati, stavljat me u ladice iako nemas pojma o meni, prksoti nesto itd. Sve mi se cini kao da sam u vrticu i cura kojoj se svidjam me ide povlacit za kosu ili nesto tako...

[Sigmund]

addx kaže:

Pa realno, sa sigmundom sam se ja i nekoliko ljudi zakacilo oko tog "stvarnost je pojmovno strukturirana". Takodjer, sigmunda zanima emergencija, mene zanima njegovo misljenje. Diskutiramo na forumu, bas cudno. Ako te bas zanima diskusija o toj pojmovnoj strukturi stvarnosti je vec bila provedena na drugoj temi https://www.forum.hr/showthread.php?t=906763&page=12. Procitaj planinarove postove, koji se nateze sa Sigmundom.
Sto se tice emergencije, to vec dugo natezem, jos sa PZa, i da osjecao sam se uzbudjen sto sam nasao nacin kako da prenesem to sto imam u glavi.

Baš dobro da si podsjetio na temu i tako mi uštedio vrijeme. Naime, u mom, kako bi kolega Parsifal rekao, besmrtnom i nadasve učenom postu #225 na toj temi, pregnantno sam izrazio praktički sve argumente relevantne i za ovu raspravu.

[Nea--]

addx kaže:

.... ti ubacujes "glavne junake" i bogove i svoje pricice da bi ti stvari imale nekog smisla.

.... ti, kao i vecina vjernika koji misle da su vjerom bolji od drugih pokusavas znanost svesti na razinu religije jer time tvoje neznanje i spekulacije postaju jednako vrijedne, ako ne i vrijednije kao necije objektivno znanje.

Tvoj problem sto imas fetis na divljenje vlastitoj ignoranciji i grcevito je cuvas, da bi se imala cemu divit.

Nabadas, lupetas...

.... tvoj problem je sto ignoranciju dizes na pijedestal, a znanje vidis kao prijetnju, analizu kao smrtnog neprijatelja itd.

Sve mi se cini kao da sam u vrticu i cura kojoj se svidjam me ide povlacit za kosu ili nesto tako...

Nagradno pitanje:
Jesu li ovo ad hominemi ili najobičnije projekcije?

Kad si jedini u "vrtiću" i zaokupiš čitav prostor samo za sebe, pišući monologe u kojima si isključivo ti u pravu a svi drugi griješe, povlačenje za kosu je u stvari najblaže što ti se može dogoditi ....

[addx]

Nea-- kaže:

Nagradno pitanje:
Jesu li ovo ad hominemi ili najobičnije projekcije?

To je pizdjenje na vec ne znam koju tvoju provokaciju.

Kad si jedini u "vrtiću" i zaokupiš čitav prostor samo za sebe, pišući monologe u kojima si isključivo ti u pravu a svi drugi griješe, povlačenje za kosu je u stvari najblaže što ti se može dogoditi ....

Cuj ja zaokupio citav prostor za sebe pisuci monologe? A ti si branitelj prostora ovog foruma i branitelj prava drugih da budu u pravu, sta li?

Otvorio sam temu na kojoj izbacujem to iz glave, jer moram, jer cu poludit. Pusti me na miru jebemu sunce, koji ti je bog? Objasni svoj problem iz svoje perspektive, ne bjezeci pod skute ostalih, kakti ti brines za ostale, ali ostali ipak diskutiraju sa mnom, a ti si jedina koja nije u stanju, koja me prati i pise nekakve "sad cu ja tebe spustit" postove. Ova rasprava je otvorena uglavnom da bi prodiskutirao ovu temu sa sigmundom na novi nacin, i da uzbudjen sam oko toga, imam neku polumanicnu fazu, i sigmund diskutira to sa mnom i hvala mu. I sta ti to smeta?

[Jednostavko]

Addx,

Ima jedno pitanje vezano uz emergenciju koje je meni zanimljivo, pa će možda biti i tebi. Zamisli sve, baš sve, dakle ne samo ono što je vidljivo, nego i misli, duh, nemoj ništa izostaviti iz tog pojma. Da li ti to držiš nekako na okupu? Da li je to sve nešto jedno, cjelina, možemo li to zvati jednim imenom stvarnost? E sad, zanimljivo pitanje je ima li stvarnost kao cjelina emergentana svojstva? Što misliš?

[addx]

Jednostavko kaže:

Addx,

Ima jedno pitanje vezano uz emergenciju koje je meni zanimljivo, pa će možda biti i tebi. Zamisli sve, baš sve, dakle ne samo ono što je vidljivo, nego i misli, duh, nemoj ništa izostaviti iz tog pojma. Da li ti to držiš nekako na okupu? Da li je to sve nešto jedno, cjelina, možemo li to zvati jednim imenom stvarnost? E sad, zanimljivo pitanje je ima li stvarnost kao cjelina emergentana svojstva? Što misliš?

Ne znam kako misliti o tome. U principu stvarnost je po meni kako sam rekao: sadasnjost tj. raspored sve materije u sadasnjom trenutku. U tom smislu, raspored sve materije od pocetka big banga emergira nove "razine", kroz kvantnu epohu, fotonsku epohu itd, cini se da emergiraju i pravila fizike i nizih razina u vise. Na kraju je i zivot emergirao, pa u sklopu zivota toliko raznolikih fenomena i ljudska svijest. Sta dalje moze emergirati mimo nas ljudi, ne znam, nesto bi se moglo desiti za mnogo mnogo godina kad svemir predje u neku fazu, mozda ce emergirati jos neka pravila fizike. Ne mogu zamisliti da emergira jos jedna stvarnost iz ove stvarnosti, to nema smisla, jer bi to i dalje onda sve skupa bila stvarnost, ako to pitas

Sto se ljudi tice i ove planete, tu recimo moze svasta emergirati u smislu ponasanje, evo sad imamo ljude koji ganjaju pokemone, no od bitnijih stvari za filozofiju je tu mozda AI nekakva faza koja bi mogla promijeniti nalicje svijeta, i druga stvar koja moze promijeniti svijet je uploadanje svijesti u nekakve umjetne androide ili cak nesto manje ljudima nalik. To bi stvorilo i vjecni zivot u nekom smislu a iz svega toga bi emergirala neka sasvim drugacija civilizacija. Osobno se mozda i ne radujem tome, to mi je nekako grijeh protiv covjecnosti, ali moguce da je neminovan. Moguce ce nastati i nekakvi "usatci" koji bi nas cinili superljudima na neki nacin, sto bi opet emergiralo drugaciju civilizaciju

Nadalje, ako otkrijemo neke tajne fizike koje nas trenutno muce, mozda se ostvare jos neke bitne mogucnosti koje ce drasticno promijeniti svijet, ali tesko je reci koje..

S trece strane, s obzirom na rastuce vjerske tenzije, mogao bi se desiti i nekakav "fallout" scenarij (ako si igro tu jednu od najbitnijih igrica) pa da emergira neka nova civilizacija na rusevinama stare.

[Jednostavko]

addx kaže:

Ne znam kako misliti o tome. U principu stvarnost je po meni kako sam rekao: sadasnjost tj. raspored sve materije u sadasnjom trenutku.

To zavisi do koje "dubine" želiš ići. Ako ideš još dublje od "materije" onda možeš reći da je stvarnost u principu postojanje. Na "najdubljoj" razini stvarnost je bez odredbe, čisti bitak. Ali stvarnost nije samo ono što je ona u principu (to je bitno uočiti), nego je obilje svega, obilje značenjskih cjelina. Svaka emergentna razina je princip iz kojeg izrasta nova emergentna razina, svaka je "istinitija" od prethodne.

U tom smislu, raspored sve materije od pocetka big banga emergira nove "razine", kroz kvantnu epohu, fotonsku epohu itd, cini se da emergiraju i pravila fizike i nizih razina u vise. Na kraju je i zivot emergirao, pa u sklopu zivota toliko raznolikih fenomena i ljudska svijest.

"Pravila fizike" vrijede samo za jednu razinu stvarnosti. Svaka razina ima svoja "pravila". Stvarnost je zapravo cjelina svih razina ili cjelina svih cjelina.

Sto se ljudi tice i ove planete, tu recimo moze svasta emergirati u smislu ponasanje, evo sad imamo ljude koji ganjaju pokemone, no od bitnijih stvari za filozofiju je tu mozda AI nekakva faza koja bi mogla promijeniti nalicje svijeta, i druga stvar koja moze promijeniti svijet je uploadanje svijesti u nekakve umjetne androide ili cak nesto manje ljudima nalik.

Ne bih rekao, duhovni potencijal ljudi je prebogat da bi uopće trebali fantazirati u tom smjeru.

[addx]

Jednostavko kaže:

To zavisi do koje "dubine" želiš ići. Ako ideš još dublje od "materije" onda možeš reći da je stvarnost u principu postojanje. Na "najdubljoj" razini stvarnost je bez odredbe, čisti bitak. Ali stvarnost nije samo ono što je ona u principu (to je bitno uočiti), nego je obilje svega, obilje značenjskih cjelina. Svaka emergentna razina je princip iz kojeg izrasta nova emergentna razina, svaka je "istinitija" od prethodne.

S otprilike takvom pricom je i otvorena ova tema, pogledaj uvodne postove.

"Pravila fizike" vrijede samo za jednu razinu stvarnosti. Svaka razina ima svoja "pravila". Stvarnost je zapravo cjelina svih razina ili cjelina svih cjelina.

Pa dobro, za ekonomiju se recimo drzi da emergira prakticki iz psihologije a psihologije iz neurologije tj. biologije a biologija...

Ekonomska pravila se ne smatraju pravilima fizike, iako bi se, uz jako puno muke dalo reducirati na pravila fizike tj. dokazat ekonomska pravila kroz poptuno razumijevanje ljudskog mozga, biologije, kemije i svega sto emergira ekonomiju.

Ne bih rekao, duhovni potencijal ljudi je prebogat da bi uopće trebali fantazirati u tom smjeru.

Nisi ti bio gdje sam ja bio. Jedan od foruma koji se bavi produzenjem zivota, idealno u beskonacnost, ljudi fantaziraju o tome na sve moguce nacine, prouci ga molim te. Evo jedna tema koju sam otvorio tamo na tom forumu nekad davno

http://www.longecity.org/forum/topic...ods-judgement/

addx kaže:

Immortality seems like a way to escape Gods judgement.

In theistic religions this seems like the most important part of "the process" - to stand before God and receive what you deserve for your actions in this world.

It is the moment of redemption for those who have suffered and the moment of punishment for those who have inflicted suffering.

Immortality delays this indefinitely and so also removes the reason to compromise your actions in this world - you will never be judged, you will never be rewarded or punished.

So, how compatible is the idea of immortality with religion?


I do realise that biological immortality is not complete immortality but this is not the topic. The topic is the idea of immortality itself. Even on this forum ideas of immortality that consider "uploading the brain" come quite close to true immortality by removing the biology.

.....


Ok, to set the topic on track I'll be more precise.

The MEANING of Jesus being tested against using his powers can quite easily be interpreted to warn us against inventing immortality. So can the story about Lucifer. There are many others and this topic is about how is it at all possible not to interpret them in that way?

Most of revolutionary scientific inventions were in fact treated like that, with pretty much the same reasoning, but unlike those before, immortality truly is a godlike feature and in fact the first such scientific idea which I, a non-believer have trouble finding support for, but on rational claims. So it is quite hard for me to understand that men of faith can not recognise this.



The devil may or may not be considered a real entity. The bible states that it is, but even if we interpret that as just an allegory the same meaning remains:

Either the devil and God are understood as two paths (of right and wrong, gods work and devils work) or they're understood as two acting deities or one deity with a bad pupil, however you want to say it. In which case the notion of gods work and devils work remain, but they can perform it themselves if there's humans lacking in will or if they feel dissatisfied with the amount of work done on their behalf. Or a compromise - they only act in visions, not in real deeds.

In the first case, it is up to us to detect which way is the devils and which is Gods.

In the second case we should expect seeing devils to tempt us and angels to reward us when we resist temptation.
I don't think we've seen much evidence of the second case.

Whichever it is, it doesn't invalidate the argument. One would have to ignore much of the Bibles meaning in order to blind himself to the devilishness nature of immortality desires.

Procitaj temu, a i taj forum ima mnogo zanimljivih tema u smjeru o kojem pricas, da vidis sa sve ljudi smisljaju i o cemu fantaziraju, od samoodrzivih bunkera ispod zemlje do uploadanja svijesti a paze i na medicinska postignuca itd. Malo prosiri vidike da vidis kud idemo

Taj forum nije ni obican forum, primaju donacije, financiraju razvoj foruma i cak financiraju i manja istrazivanja na tu temu...

[Jednostavko]

addx kaže:

Nisi ti bio gdje sam ja bio. Jedan od foruma koji se bavi produzenjem zivota, idealno u beskonacnost, ljudi fantaziraju o tome na sve moguce nacine, prouci ga molim te.

Produžavanje života me uopće ne zanima.

Procitaj temu, a i taj forum ima mnogo zanimljivih tema u smjeru o kojem pricas, da vidis sa sve ljudi smisljaju i o cemu fantaziraju, od samoodrzivih bunkera ispod zemlje do uploadanja svijesti a paze i na medicinska postignuca itd. Malo prosiri vidike da vidis kud idemo

Vidim ja kud idemo, nažalost. Užasavam se takvog "širenja vidika". Tu mi jako dobro paše jedna Hegelova rečenica: "Na tome što duhu dostaje treba procijeniti veličinu njegova gubitka".

[addx]

Pa eto, meni je zanimljivo bilo pitat vjernike medju njima da li misle da time izbjegavaju stat pred boga i da li time postaju nalik bogu tj. grade kulu babilonsku.

[Jednostavko]

addx kaže:

Pa eto, meni je zanimljivo bilo pitat vjernike medju njima da li misle da time izbjegavaju stat pred boga i da li time postaju nalik bogu tj. grade kulu babilonsku.

Zašto ti je to bilo zanimljivo?

[addx]

Jednostavko kaže:

Zašto ti je to bilo zanimljivo?

Zanimali su me odgovori, zanimalo me kako su sakrili od sebe to sto zapravo rade.

[osa--]

addx kaže:

Nisi ti bio gdje sam ja bio. Jedan od foruma koji se bavi produzenjem zivota, idealno u beskonacnost, ljudi fantaziraju o tome na sve moguce nacine, prouci ga molim te. Evo jedna tema koju sam otvorio tamo na tom forumu nekad davno
..

To produzenje ljudskog zivota u beskonacno je nista drugo do potpunog izostanka duhovnosti i kvaliteta zivota pa mu se zato dodaje beskonacan kvantitet. Ja mislim da koliko god covjek bude kvalitetu, mjenjao beskonacnom kvantitetom tj. tehnickim produzenjem zivotnog vijeka, rasta, stasa to sve nisu duhovne vrline i koliko god tehnicki bio velik nikad nece biti poput Boga ostat ce dusevno biti mali, ko onaj majmun na pocetku povijesti sto se zadovoljavao orasima, a sad su samo malo vece stvari u pitanju zvijezde, planeti...

[mravac8]

osa-- kaže:

To produzenje ljudskog zivota u beskonacno je nista drugo do potpunog izostanka duhovnosti i kvaliteta zivota pa mu se zato dodaje beskonacan kvantitet. Ja mislim da koliko god covjek bude kvalitetu, mjenjao beskonacnom kvantitetom tj. tehnickim produzenjem zivotnog vijeka, rasta, stasa to sve nisu duhovne vrline i koliko god tehnicki bio velik nikad nece biti poput Boga ostat ce dusevno biti mali, ko onaj majmun na pocetku povijesti sto se zadovoljavao orasima, a sad su samo malo vece stvari u pitanju zvijezde, planeti...

Umjesto da razvija mozak, čovjek razvija plastiku., odnosno umjetne materijalne produžetke tijelu.

Ne znamo koje sve mogućnosti ima ljudski mozak na današnjem stupnju razvoja. Čovjek je naučio čitati i pisati prije nekih 6 tisuća godina iako je to mogao odavno, odnosno nastankom homo sapiensa. Tko zna koje se sve neotkrivene mogućnosti kriju u mozgu kakvog imaju današnji ljudi.

Jedino u što možemo biti sigurni je mijena. Sve se mijenja. Ljudski mozak se mijenja. Ispravan put bio bi pokušati otkriti može li čovjek ubrzati razvoj mozga.

Međutim, to je ujedno i teži put, Lakše je progutati pilulicu za sreću, produžiti penis ili ugraditi umjetne sise.

[addx]

osa-- kaže:

To produzenje ljudskog zivota u beskonacno je nista drugo do potpunog izostanka duhovnosti i kvaliteta zivota pa mu se zato dodaje beskonacan kvantitet. Ja mislim da koliko god covjek bude kvalitetu, mjenjao beskonacnom kvantitetom tj. tehnickim produzenjem zivotnog vijeka, rasta, stasa to sve nisu duhovne vrline i koliko god tehnicki bio velik nikad nece biti poput Boga ostat ce dusevno biti mali, ko onaj majmun na pocetku povijesti sto se zadovoljavao orasima, a sad su samo malo vece stvari u pitanju zvijezde, planeti...

Slazem se, iako se nisam nikad smatrao nesto duhovnim, u vjerskom smislu se eventulano mogu izrazit kao panteist. Otvorio sam ja jos nekih tema na tom forumu gdje sam pokusavao objasnjavati zasto je starenje bitno, zasto je umiranje bitno, izmjena generacija i to... da covjek kad odradi ono sto treba kako treba, ostari sretan gledajuci u svoju djecu, unucad, ceka smrt bez straha kakvog oni imaju na tom forumu.