Filozofski zombiji i hard problem of consciousness

[addx]

zoroasterix kaže:

Trebalo bi prvo dokazati da je svijest nešto što ovisi samo o prirodnim zakonima, a onda govoriti, kako napraviti umjetnu svijest.
Krivo je pitanje "otkud čovjeku svijest", čovjek jest svijest.
Ne dopisujem se sa AI jer AI ne postoje.

Nije da AI bas ne postoji. Mislim da je Apemant bio linkao npr. onaj AlphaGO koji je vec impresivan AI. Samo nije slozen kao nekakva samosvijest nalik ljudskoj nego tek sirovi AI koji uci igrat igru. Prouci dobro clanak, to nije AI tipa oni sto igraju sah pa pretrazuju baze podataka i vrte rekurzije, igra go se ne moze tako rjesavati jer je broj kombinacija prevelik vec AI mora razvit intuiciju, strategiju itd.
To nije svijest ali je AI

[zoroasterix]

addx kaže:

Nije da AI bas ne postoji. Mislim da je Apemant bio linkao npr. onaj AlphaGO koji je vec impresivan AI. Samo nije slozen kao nekakva samosvijest nalik ljudskoj nego tek sirovi AI koji uci igrat igru. Prouci dobro clanak, to nije AI tipa oni sto igraju sah pa pretrazuju baze podataka i vrte rekurzije, igra go se ne moze tako rjesavati jer je broj kombinacija prevelik vec AI mora razvit intuiciju, strategiju itd.
To nije svijest ali je AI

Da, mislio sam na to da ne postoji AI koji bi se mogao dopisivati sa čovjekom.
Ustvari, čak i ima, ali nije baš ozbiljan...http://www.cleverbot.com/

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Trebalo bi prvo dokazati da je svijest nešto što ovisi samo o prirodnim zakonima, a onda govoriti, kako napraviti umjetnu svijest.

Takav pretpostavka je jasna, ali dokaz nije lako izvesti, s obzirom da nekima niti prava 'jaka' AI ne bi bila dokaz o tome.

Tko svoje stavove nije stekao razumom, nijedan racionalni argument niti dokaz nije dovoljno dobar za njega.

Dakle, ovdje krećemo od pretpostavki i time odmah kao britvom dijelimo dvije osnovne skupine ljudi - one koji misle da je ljudska svijest u skladu sa zakonima prirode i da se u načelu može simulirati - i sve ostale.

To je šah-mat analiza koja nas štedi od promašene rasprave.

Tvoje izbjegavanje jasnog odgovora na jednostavno pitanje glasno govori u kojem si ti taboru.

Krivo je pitanje "otkud čovjeku svijest", čovjek jest svijest.

Ponovo krivo i neprecizno, svijest je jedna od ljudskih odlika, vjerojatno najvažnija, ali čovjek nikako nije samo svijest.

Očito je i biološko biće i s drugim bićima na Zemlji dijeli mnoge osobine.

Dakle, ne može se staviti znak jednakosti između čovjeka i svijesti.

Znači, nije krivo pitanje, nego ne želiš dati odgovor.

Ne dopisujem se sa AI jer AI ne postoje.

Nije dobar filozofski argument mislim da se to zove logička greška argumentum ad ignorantiam.

Znamo (odnosno pretpostavljamo) da danas nema jake AI, ali se pitanje sastojalo u tome kojim kritrijima utvrđuješ da li netko drugi ima svijest ako komuniciraš s njim, a ne vidiš ga ?

Zamisli da se ujutro probudiš a ono 2216. godina gospodnja.

Bi li mogao upotrijebiti takav 'argument' ili bi morao malo uključiti mozak da ispitaš tko bi oko tebe bio prirodna, a tko umjetna inteligencija ?

[wand_1]

addx kaže:

Nije da AI bas ne postoji. Mislim da je Apemant bio linkao npr. onaj AlphaGO koji je vec impresivan AI.

AlphaGo je definitivno korak naprijed od ekspertnih sustava tipa Watson, Deep Fritz, Siri i slično, ali sve je to slaba AI.

Još su oni svi jako daleko od jake AI.

AlphaGo je impresivan softver samo zato što se mislilo da neće lako doći vrijeme u kojoj će računalo u Go igri pobijediti čovjeka, jer tu ne pali brute force i pred-programiranje.

Čak i ja koji sam izuzetno slab igrač u Go-u mogu pobijediti kompjuter na nižim levelima.

zoroasterix kaže:

Da, mislio sam na to da ne postoji AI koji bi se mogao dopisivati sa čovjekom.
Ustvari, čak i ima, ali nije baš ozbiljan...http://www.cleverbot.com/

To sam te i pitao, kako znaš da ja nisam verzija 3.0 tog cleverbota ? Mislim na mehanizam zaključivanja, ne to što ti 'znaš' da sam čovjek.

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

Takav pretpostavka je jasna, ali dokaz nije lako izvesti, s obzirom da nekima niti prava 'jaka' AI ne bi bila dokaz o tome.

Tko svoje stavove nije stekao razumom, nijedan racionalni argument niti dokaz nije dovoljno dobar za njega.

Dakle, ovdje krećemo od pretpostavki i time odmah kao britvom dijelimo dvije osnovne skupine ljudi - one koji misle da je ljudska svijest u skladu sa zakonima prirode i da se u načelu može simulirati - i sve ostale.

To je šah-mat analiza koja nas štedi od promašene rasprave.

Tvoje izbjegavanje jasnog odgovora na jednostavno pitanje glasno govori u kojem si ti taboru.

Mislim da se ne može simulirati, jer je ono što smatram pod sviješću, nije nešto materijalno da bi se moglo stvarno simulirati. Možda simulirati u smislu, da podsjeća na svijest, ali ne i da bude stvarna svijest.
Čovjek jest svijest u smislu da je svijest ono što omogućuje postojanje svega drugog.
Kad bi ovo bila daleka budućnost i kad bi AI postojao, onda bi možda mislio da si možda AI. Ali s obzirom da to nije slučaj, ne moram postavljati takvo pitanje.

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Mislim da se ne može simulirati, jer je ono što smatram pod sviješću, nije nešto materijalno da bi se moglo stvarno simulirati. Možda simulirati u smislu, da podsjeća na svijest, ali ne i da bude stvarna svijest.

Upravo ti o tome govorim, ti si dualist koji smatra da svijest ima natprirodne osobine i isto takvo porijeklo, pa se s tobom o tim stvarima ne može niti diskutirati.

Ako hoćemo stvar bezobrazno ganjati dalje i suočiti te s činjenicom da namjerno sam sebi mistificiraš te pojmove, što ti smatraš pod sviješću i zbog čega se to u načelu ne bi moglo simulirati, bez obzira što nije materijalno?

To ti je onaj odgovor koji si izbjegao dati - odakle čovjeku svijest ?

Kako je čovjek stekao ?

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Čovjek jest svijest u smislu da je svijest ono što omogućuje postojanje svega drugog.

Samo malo, koliko je star čovjek, a koliko svemir ?

Je li to solipsizam ?

Kad bi ovo bila daleka budućnost i kad bi AI postojao

Zaboravio si da po tvojim kriterijima AI ne može postojati nikada ?

[zoroasterix]

wand_1 kaže:

Samo malo, koliko je star čovjek, a koliko svemir ?

Je li to solipsizam ?



Zaboravio si da po tvojim kriterijima AI ne može postojati nikada ?

Bez svijesti, nikoga ne bi bilo da raspravlja o starosti svemira.
AI već sada postoji, primitivan AI. Možda će u budućnosti biti i vrlo, vrlo složenih. Ali to nije dokaz da će imati samosvjest kakvu imaju ljudi.

[wand_1]

zoroasterix kaže:

Bez svijesti, nikoga ne bi bilo da raspravlja o starosti svemira.

To je tzv antropički princip i jasno mi je o čemu govoriš, ali me zanima s ontološkog stajališta, da li je svemir postojao dok nije bilo ljudi ?

Znači, jasno pitanje, svemir je star koliko i čovjek, odnosno njegova svijest ili je star 13,7 milijardi godina ? (ili više, svejedno)

Možda će u budućnosti biti i vrlo, vrlo složenih. Ali to nije dokaz da će imati samosvjest kakvu imaju ljudi

Primjećuješ li da se vrtiš u krugu, jer uporno ne želiš objasniti kako znaš da drugi ljudi imaju samosvijest kakvu imaš ti ?

Ako ne možeš razlikovati X i Y baš ni po čemu, da li je logički ispravno da kažeš da je u tom slučaju X = Y ?

Na osnovu čega ćeš čega ćeš tvrditi da netko ima ili nema samosvijest u toj budućnosti koju spominješ ?

[Jednostavko]

Bitno je da li AI ima samosvijest ili nema, a ne da li mi znamo da li ima ili nema. Kako znamo da li drugi ljudi imaju samosvijest? Tako što vjerujemo da imaju.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Bitno je da li AI ima samosvijest ili nema, a ne da li mi znamo da li ima ili nema. Kako znamo da li drugi ljudi imaju samosvijest? Tako što vjerujemo da imaju.

Upravo tako, vjeruješ da imaju, a za ove vjeruješ da nemaju iako ih ne možeš razlikovati.

Čisti bias.

[Apemant]

addx kaže:

Nije da AI bas ne postoji. Mislim da je Apemant bio linkao npr. onaj AlphaGO koji je vec impresivan AI. Samo nije slozen kao nekakva samosvijest nalik ljudskoj nego tek sirovi AI koji uci igrat igru. Prouci dobro clanak, to nije AI tipa oni sto igraju sah pa pretrazuju baze podataka i vrte rekurzije, igra go se ne moze tako rjesavati jer je broj kombinacija prevelik vec AI mora razvit intuiciju, strategiju itd.
To nije svijest ali je AI

S wikija:

"In the diagram, though white has about 10 points of territory in the corner, black can expect the power projected 0utward by her thick position to more than make up for this.[8] Note that her result would not be as good if white had a settled position in the direction black's influence is facing."

ovi stuntovi sa ženskim rodom već mi fakat idu na živce. Prije 20 godina kad se pojavilo, bilo je fora - danas je jebeno iritantno.


Usput, what the fuck? Zašto se riječ '0utward' napisana ispravno, bez nule cenzurira? ******d. ******d.

[Apemant]

wand_1 kaže:

Upravo tako, vjeruješ da imaju, a za ove vjeruješ da nemaju iako ih ne možeš razlikovati.

Čisti bias.

Nije.

Naravno da ih možeš razlikovati. Po genezi. Nema uopće razloga zašto bi se inzistiralo da se 'razlikovanje' mora vršiti po principu black box-a (tj. onako kako je Turing zamislio). Baš naprotiv: to što 'znam' da je (danas bar) svaki čovjek nastao na isti način, kombinacijom spolnih stanica roditelja, a koji su pak proizvod ekstremno dugačkog lanca evolucije i genetski su kompatibilni s bilo kojim drugim 'čovjekom' - to mi je sasvim dovoljna 'razlika' u odnosu na nešto što NIJE nastalo tako, nego na potpuno drugačiji način.

Stvar će se značajno zakomplicirat kad/ako napravimo takav 'Ai' koji će de facto biti rezultat (dovoljno) analognog 'lanca evolucije'. Samo što to očito neće biti tako skoro, zar ne.

Alternativno, to bi se moglo preskočiti kad/ako zaista 'shvatimo' kako ljudska samo-svijest funkcionira. No ni to mi ne zvuči tako skoro, tj. nisam siguran da je to uopće unutar moći razumijevanja današnjeg čovjeka.

[addx]

Apemant kaže:

Stvar će se značajno zakomplicirat kad/ako napravimo takav 'Ai' koji će de facto biti rezultat (dovoljno) analognog 'lanca evolucije'. Samo što to očito neće biti tako skoro, zar ne.

Prema mojoj uvodnoj pricici tehnoloska evolucija nove vrste zivota - tehnocovjeka - pocinje oko 2200, cime ulazimo (hmmm da li mi ili oni?) u sferu teoretske besmrtnosti i neogranicenog broja formi koje mozemo uzeti. Npr. zasto biti tek obicni covjek, kad mozes recimo biti transformer i letit okolo?

Usput, what the fuck? Zašto se riječ '0utward' napisana ispravno, bez nule cenzurira?

Da, wtf, nije 0utward cenzuriran nego 0utwar, d ti ostane Google kaze da je to neka igrica, browser based MMORPG

[Apemant]

addx kaže:

Prema mojoj uvodnoj pricici tehnoloska evolucija nove vrste zivota - tehnocovjeka - pocinje oko 2200, cime ulazimo (hmmm da li mi ili oni?) u sferu teoretske besmrtnosti i neogranicenog broja formi koje mozemo uzeti. Npr. zasto biti tek obicni covjek, kad mozes recimo biti transformer i letit okolo?

To bi možda bilo zgodno (ali opet, možda i ne bi, teško je reći iz ove perspektive...) - no, nešto mi govori da mi to nećemo doživjet.

Ne kužim kak' te može rajcat razmišljanje o tome što će 'bit' 2200-te. Mene ono živo boli kurac hoće li zemlja i sunčev sustav tada postojati.

addx kaže:

Da, wtf, nije 0utward cenzuriran nego 0utwar, d ti ostane Google kaze da je to neka igrica, browser based MMORPG

Ma jasno, pa imam IQ preko 80, skužio sam da je samo prvih 6 slova cenzurirano. Ona riječ je bila collateral damage. Inače, nije to samo mmorpg nego kaže, nekakva psihološka igra za retarde. Either way, nejasno zašto je to cenzurirano a npr. shit, piss, fuck, cunt, cocksucker, motherfucker and tits nisu.

[addx]

Apemant kaže:

To bi možda bilo zgodno (ali opet, možda i ne bi, teško je reći iz ove perspektive...) - no, nešto mi govori da mi to nećemo doživjet.

Ne kužim kak' te može rajcat razmišljanje o tome što će 'bit' 2200-te. Mene ono živo boli kurac hoće li zemlja i sunčev sustav tada postojati.

Ma ne rajca me u smislu "jedva cekam da to docekam" nego mi pala na pamet ideja jednom cisto iz nekog razgovora, da se ljudi "zamijene" boljim/umjetnim ljudima kroz djecu, tako da postepeno umjesto prave djece uzimaju umjetnu i tako se bioloska ljudska rasa postepeno potpuno istisne iz postojanja ili smjesti u rezervate tj. saptom pade, postepeno, malo po malo, bez revolucije....ono, cinilo mi se to sasvim moguca varijanta na taj nacin, a to mi je bas zbog toga bila nekako ekstra sablasna, jezovita pomisao, pa sam je nabrzaka uoblicio u ovu pricu da vidim kako drugi reagiraju i da pruzi neku podlogu za lamentiranje. Npr vidis kako je ideja u neku ruku sablasna, a opet kad ubacis transformere je zabavna - to je zanimljivo kako se mijenja stav prema tome ovisi kako se prezentira, ali neki opet tvrdo cuvaju svoj dualisticki stav

Treba prodat tu pricu spilbergu, on voli takve

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Upravo tako, vjeruješ da imaju, a za ove vjeruješ da nemaju iako ih ne možeš razlikovati.

Čisti bias.

Nije to baš tako jednostavno kao što se čini na prvi pogled.

Uzmimo ovaj misaoni eksperiment. Dva slučaja.

U prvom imaš Robota koji nema samosvijest i Čovjeka koji ima samosvijest. Pretpostavimo da ih ne možeš ni po čemu razlikovati, ne samo po izgledu i građi nego i po ponašanju. Jedina razlika je što Čovjek ima svijest o sebi, a Robot nema. Da li je to mala razlika? Ja mislim da je velika.

U drugom slučaju suprotstavimo neko biće X, koje ne liči ni na kakvo živo biće, ali ima samosvijest i Čovjeka. Sad vidimo mnoge razlike, ali ne vidimo da X ima samosvijest kao i Čovjek. Dakle, ne vidimo ono po čemu su oni bitno slični.

Što iz ovoga možemo zaključiti? To da mi samosvijest drugim bićima priznajemo posredno, odnosno na temelju onoga što je pojavno. Jedino za sebe neposredno znamo da imamo samosvijest. Možemo li mi sebe vidjeti kao što vidimo objekte oko sebe? Naravno da ne možemo. Ali zato možemo nelogično zaključiti da smo mi objekt. Ako je sve vidljivo oko nas objekt zašto bismo mi bili iznimka? Tako dolazi do izjednačavanja subjekta s objektom, odnosno do ukidanja subjekta. Pošto mi vjerujemo da drugi imaju samosvijest, onda zaključujemo da je i naša samosvijest također rezultat vjerovanja, odnosno da samosvijest i nije ništa drugo nego ono što je vidljivo i kod drugih, dakle objekt. Ali u svakoj spoznaji mora postojati onaj tko spoznaje (subjekt) i ono što se spoznaje (objekt). Promatrali mi kuću ili vlastiti mozak, to je uvijek objekt. Samosvijest nije "natprirodna", ali nije ni "prirodna", jer pod prirodom podrazumijevamo ono što je vidljivo i vanjsko, a ne ono što je unutrašnje. Pošto to unutrašnje neposredno opažamo u sebi, onda opravdano vjerujemo da i druga bića nalik nama imaju svoju unutrašnjost. To što mi možemo pogriješiti, kao u hipotetskom slučaju Robota, ne znači da unutrašnjost kao takva ne postoji i da je sve što postoji materijalne prirode. Samosvijest nije samo nešto čega smo neposredno svjesni, nego i logička nužnost.

[wand_1]

Apemant kaže:

Nije.

Jest, jest.

Naravno da ih možeš razlikovati. Po genezi.

Ništa od toga. Ako je tema filozofski zombi, morat ćeš pročitati definiciju toga.

Inače uvijek možeš mijenjati pretpostavke i voditi diskusiju u bezveznim i slučajnim smjerovima.

Osnovna je pretpostavka da ih ne možeš razlikovati po genezi, jer je to vježba iz razmišljanja, a ne hakiranje i zaobilaženje problema.

Da pojednostavim, filozofski zombi je 'osoba' koju ni po čemu ne možeš razlikovati od 'pravog' čovjeka. Pretpostavka je da on po svemu savršeno oponaša čovjeka pod bilo kakvom vrstom ispitivanja (uključujući ne samo verbalne i pisane i druge biheviorističke testove, nego čak npr i DNA analizu i fMRI scan), jedino što mu fali je samosvijest, odnosno interiorinost. Nema nikoga doma.

Cilj ove rasprave je pokazati da filozofski zombi ne može postojati i da je Chalmersov laki problem zapravo teški problem, a da teški problem uopće nije problem

[wand_1]

Jednostavko kaže:

U prvom imaš Robota koji nema samosvijest i Čovjeka koji ima samosvijest.

Oprosti, to smo pretpostavili ili znamo? Ako znamo - kako znamo ?

Pretpostavimo da ih ne možeš ni po čemu razlikovati, ne samo po izgledu i građi nego i po ponašanju. Jedina razlika je što Čovjek ima svijest o sebi, a Robot nema. Da li je to mala razlika? Ja mislim da je velika.

A ima je zato što si ti proglasio da ima ?

Ne razumijem te ništa...

Mi raspravljamo KAKO nešto znamo, a ti izvodiš misaoni eksperiment koji kreće od zaključka.

Ajde neki drugi smisli.

U drugom slučaju suprotstavimo neko biće X, koje ne liči ni na kakvo živo biće, ali ima samosvijest i Čovjeka. Sad vidimo mnoge razlike, ali ne vidimo da X ima samosvijest kao i Čovjek. Dakle, ne vidimo ono po čemu su oni bitno slični.

Čini se da se vrtiš oko istog pitanja, da bismo testirali da li biće X ima samosvijest, morali bi stupiti u interakciju s tim bićem.

Inače to nema smisla, možeš tvrditi da i kamen ima svijest kao čovjek, ali da mi to ne možemo ustanoviti.

Što iz ovoga možemo zaključiti? To da mi samosvijest drugim bićima priznajemo posredno, odnosno na temelju onoga što je pojavno.

Naravno.

Jedino za sebe neposredno znamo da imamo samosvijest.

Tako je.

Možemo li mi sebe vidjeti kao što vidimo objekte oko sebe? Naravno da ne možemo. Ali zato možemo nelogično zaključiti da smo mi objekt. Ako je sve vidljivo oko nas objekt zašto bismo mi bili iznimka? Tako dolazi do izjednačavanja subjekta s objektom, odnosno do ukidanja subjekta.

Ne vidim u čemu je problem.

Pošto mi vjerujemo da drugi imaju samosvijest, onda zaključujemo da je i naša samosvijest također rezultat vjerovanja, odnosno da samosvijest i nije ništa drugo nego ono što je vidljivo i kod drugih, dakle objekt.

Da.

Ali u svakoj spoznaji mora postojati onaj tko spoznaje (subjekt) i ono što se spoznaje (objekt).

To je neka dogma ? Tko je taj subjekt koji spoznaje, homunculus ?

Nisam li ti već dao split brain eksperiment da ga komentiraš, pa nisi ?

Neću ponovo.

[addx]

Jednostavko kaže:

U prvom imaš Robota koji nema samosvijest i Čovjeka koji ima samosvijest. Pretpostavimo da ih ne možeš ni po čemu razlikovati, ne samo po izgledu i građi nego i po ponašanju. Jedina razlika je što Čovjek ima svijest o sebi, a Robot nema. Da li je to mala razlika? Ja mislim da je velika.

Zasto robot ne bi imao svijest o sebi? Zasto ne bi imao kao i mi buffer neposredne proslosti kojeg podsvijest procesira i aktivira paznju prema necemu iz neposredne proslosti (posljednjoj misli) zato jer je podsvijest pronasla bitnu asociranu misao pa pauzira vanjsko iskustvo da bi analizirala unutrasnje. Tako nekako radi i mozak, zasto se to ne bi isprogramiralo, to je svijest o svojim mislima. Zasto se ne bi isprogramiralo i svijest o sebi - drugom i sebi i drugom? Meni se to ne cine kao zadaci koji su nemoguci nego mozda cak i straightforward. Kada gradis model ponasanja u odnosu sa nekim, uvijek mozes graditi i model sebe i njega i mozes imati nadsvijest koja vidi sebe i njega kao organizacija ka nekom visem cilju nadsvijesti (oko kojeg su se tvoja i njegova nadsvijest usuglasile). Nista od toga mi se ne cini nedokucivim za izprogramirat a to bi bila neka ugrubo definicija bas samosvijesti kao takve.

Pitanje oko kojeg se i ja lomim: da li bi software koji vrlo dosljedno emulira procese mozga i samosvijesti do te mjere da emulira neuronske mreze, signale po njima, neurotransmitere, ono da bas emulira mozak - preko obicnog CPU procesora - da li bi tu imali qualie?

Mislim pazi, mozak jest procesor tj. vise njih uslozenih radi na frekvenciji, iako se nama to cini kao fluidno iskustvo ono je zapravo iterativno samo dozivljavamo glatke prelaze izmedju "trenutaka" (iako se to moze alterirati farmakoloski), samo to sve ima i nekakav "orkestarski" element - mozak to izvodi kao orkestar, ima mnogo paralelenog procesiranja u toj prici, iako svijest sama po sebi je serijska, ali opet istovremeno vidi cijelu sliku, a ne pixel po pixel serijski. Da li bi simulacija svega toga na CPU proizvela "jednak unutarnji dojam" tj. da li bi takva svijest - koja je emulirana na obicnom kompjuterskom CPU imala qualie?