Tolerancija

[Nola5]

arna kaže:

... ili ga tolerirati takvog kakav je, ili ga ignorirati ( što ne preporučam jer bi se tako samo zakinuo za dosta pametnih Shamanovih misli).

moram prvo ovo komentirati jer me nasmijalo. meni je on isto "slatko" netolerantan

[Nola5]

shamantrixx kaže:

mnogim robovima je borba za slobodu djelovala uzaludno.. pa opet.. ti danas nisi rob jer je bilo dovoljno onih koi nisu štedjeli ni vremena ni krvi za tu.. po mnogima "uzaludnu" borbu

sve ono što ugrožava moja prava i slobodu ne toleriram ni pod koju cijenu, dapače, moglo bi se čak reči da kopam oči za isto jednako kao što toleriram homoseksualnost, čak ih i žalim zbog teškoća koju nosi ta njihova različitost, bez obzira koji su joj razlozi, dajem za pravo svakome da živi i misli što želi. u netoleranciji je često upakiran gnjev i potreba da nekog kontroliramo.

shamantrixx kaže:

Nisam rekao da je kukavno to što zastupaš svoje mišljenje... a drugačije od mojeg. Kukavno bi bilo da me "toleriraš", što ne činiš.. ali to samo po sebi ne znači ni da si u pravu!

jednako kao i ti mislim da sam uvijek ja u pravu..naravno da bez problema toleriram tvoje krivo mišljenje

[blue bird]

arna kaže:

A što misliš, kako bi takav čovjek trebao reagirati na homoseksualnost, kad je to za njega nenormalnost, boleština i grijeh.
Ukoliko, po nekima ovdje, ne želi biti proglašen licemjerom, objavit će homoseksualcima što misli o njima, poput onih koji viču i urlaju prostote, te jajima gađaju ljude u gej paradama.
Da istima pokaže da nije kukavica, svoje nepodnašanje pedera izrazit će tako da ih noću mlati bejzbolskom palicom u parkovima.
U svakom slučaju, ponašat će se agresivno, jer agresija je drugo ime za netolerantnost.

Pa vidi našeg Shamana. Ne znam kakav je u RL, ali ovdje je verbalno agresivan. ( Ne ulazim u razloge.) Čak je znakovito stavio " lokalni sociopat" pod avatar. I što bi sad čovjek trebao raditi? Ili mu odgovarati istom mjerom- verbalnom agresijom ( da ne bude proglašen kukavicom, licemjerom, idiotom i sl.), ili ga tolerirati takvog kakav je, ili ga ignorirati ( što ne preporučam jer bi se tako samo zakinuo za dosta pametnih Shamanovih misli).

Tako da tolerancija uopće nije nešto užasno, već nešto neophodno za mirniji suživot s drugim ljudima.

Da li treba biti tolerantan prema onima koji misle da necija sex. orjentacija spada pod toleranciju? O cemu mi pricamo? O kakvom svijetu govorimo? I u tom smislu, ako je ovo tolerancija doista jes uzasna i posljedice su strasne, sada i pogotovo nadalje. Trebamo li biti 'tolerantni' prema, evo neki dan u novinama, abidini nisu oni krivi, tako ih naucilo: zakopali curicu zivu, jer je razgovarala s deckima? Pitam, jer ovo dolazi iz iste sfere, kao i ovaj primjer ?


Sto se shamana tice, ah ja mislim da se ti jako varas...meni je njegova 'verbalna agresivnost' bold i dinamicna komunikacija...i ako malo pozornije pogledas, vidjet ces rijetko altruisticno stvorenje.

Ne znam, mozda je u pitanju samo semantika, al tolerancija izgleda ipak kao 'trpljenje', a nije nam to cilj, cilj je razumijevanje i prihvacanje...ali ne mogu 'tolerirati' da moram prijaviti homoseksulaca, jer mi prijeti novcana kazna, ovo je nova ideja u Ugandi...etc..etc...

[Krvnik]

a postoji li i kakva novčana nagrada za one koji prijavljuju homoseksualce?
ako postoji, onda možda odem tamo prijavit kojeg, da si zaradim štogod novaca.

nije fer da samo država zarađuju na netoleranciji.

[blue bird]

Krvnik kaže:

a postoji li i kakva novčana nagrada za one koji prijavljuju homoseksualce?
ako postoji, onda možda odem tamo prijavit kojeg, da si zaradim štogod novaca.

nije fer da samo država zarađuju na netoleranciji.

Stvarno nije fer...a znas drzave, samo sebi.

[arna]

blue bird kaže:

Trebamo li biti 'tolerantni' prema, evo neki dan u novinama, abidini nisu oni krivi, tako ih naucilo: zakopali curicu zivu, jer je razgovarala s deckima? Pitam, jer ovo dolazi iz iste sfere, kao i ovaj primjer ?...

A čuj, ja i velim da čovjek ima granice i u toleriranju, ali onda je bolje da se odmakne od onoga što mu je previše, nego da prosuđuje i osuđuje druge, isključivo na osnovi svojih mjerila.
Niti kažem da je tolerantnost bezuvijetna i da je možeš uvijek primjeniti, i svakako da ponekad prijeđe u lupanje šakom o stol, ali nikako je ne vidim kao kukavičluk i idiotizam, više kao dobru volju da ne inzistiraš isključivo na svojim mjerilima.
Glede ovog navedenog primjera, tu nemam nikakve tolerantnosti, i hvala bogu da nisam u takvom okruženju. Velim, svatko ima svoje podnošljive limite.

blue bird kaže:

Sto se shamana tice, ah ja mislim da se ti jako varas...meni je njegova 'verbalna agresivnost' bold i dinamicna komunikacija...i ako malo pozornije pogledas, vidjet ces rijetko altruisticno stvorenje....

Možebit, ali kao žensko lakše se nosim, barem ovdje, s njegovim stilom. No vidi samo kako djeluje na muške kolege!
Ovo s altruizmom ne bih komentirala.

blue bird kaže:

Ne znam, mozda je u pitanju samo semantika, al tolerancija izgleda ipak kao 'trpljenje', a nije nam to cilj, cilj je razumijevanje i prihvacanje....

Pa prije će do razumijevanja i prihvačanja stići netko kome tolerancija nije sasvim neprihvatljiva.

[shamantrixx]

arna kaže:

....samo što ne uzimaš u obzir da drugi ne moraju imati, pa i nemaju, iste predispozicije za odgovarati tvojim kriterijima i dostići tvoje standarde. A baš tu čovjek treba pokazati tolerantnost, podnašati, ako već ne može sasvim razumjeti i prihvatiti da drugi ne moraju biti isti kao on, u protivnom sam sebi diže agresiju, a agresija nikada nije donijela ništa dobrog.

Agresija NOB-a nie donjela ništa dobro?

Agresija francuske i engleske revolucije nie donjela ništa dobro?

Robovi su tolerancijom zaradili svoju slobodu?

Treba biti tolerantan prema onima čiji kriteriji nalažu da riječ muškarca vrijedi dvostruko od ženske riječi?

Tolerancija je rješenje za one čiji kriteriji nalažu da je u redu ukrasti, oteti, silovati i varati?

.. s koje si ti, draga arna, planete upravo sišla? Jer kao da ne živjesmo na istoj planeti!?

[Danchy55]

Pojam tolarencija besmislen je u svijetu u kojemu postoji tek Pale. Ona u sebi uključuje odnos između barem dva čovjeka. A odnosi među ljudima redovito su ili odnosi moći ili odnosi ignoriranja. Rijetko prijateljstva. Tolerancija između dva ljudska bića tako je određeno odnosom moći, tj. mogućnošću da A fizičkom silom ili verbalnom prijetnjom utječe na ponašanje druge osobe B koja se bez intervencije A tako ne bi ponašala.

Tolerantan je A ako se po nekom svojstvu razlikuje od B, može utjecati na B da to svojstvo promijeni, ali to ne čini. Pritom nije bitan motiv zašto on to ne čini niti je važno postojanje pozitivnih emocija A prema B. Ako taj odnos moći ne postoji, onda tek možemo govoriti o pukom podnošenju, o održavanju statusa quo uslijed praktičke nemogućnosti da se utječe na nečije ponašanje.

Neki pak forumaši ovdje spajaju tolaranciju s nedostatskom odvažnosti, čak s glupošću, jer zašto podnositi onoga drugoga? Time sebe stavljaju u superioran položaj, jer očito da nešto po čemu se razlikuju i zbog čega druge toleriraju njima daje osjećaj prednosti, a s druge strane stavljaju se i u prosvjetiteljsku poziciju, jer čemu druguga podnositi ako mu mogu ukazati na njegovu "slabost" zbog koje ga i toleriram.

Granice u toleriranju crtaju se same tek ako netko drugi nama pristupa iz svoje "tolerantne" pozicije pa nas nastoji promijeniti, ili kada se nečiji vrijednosni sustav toliko razlikuje od našeg da tolerancije ne može biti.

U suprotnome, uUvijek se može izabrati drugo društvo, promijeniti posao, ići na druga mjesta...

[shamantrixx]

arna kaže:

Pa vidi našeg Shamana.

Ponos i dika

Ne znam kakav je u RL, ali ovdje je verbalno agresivan.

Ovdje sam ekstremno tolerantan... u odnosu na RL! Što mi je više stalo - to sam verbalno agresivniji, a kriteriji su eksponencijalno viši!

Čak je znakovito stavio " lokalni sociopat" pod avatar.

A šta sam trebao... stavit sliku od Bekema i napisat "globalni maneken"?

Tako da tolerancija uopće nije nešto užasno, već nešto neophodno za mirniji suživot s drugim ljudima.

Kao što rekoh... u nemogućnosti da se argumentirano izađe na kraj sa mojom "agresivnom" argumentacijom - lakše se lažno predstavljati kao "tolerantna osoba" nego sebi priznati očito... i tako od manjka argumenata fabriciraš "osobnu vrlinu".

[arna]

shamantrixx kaže:

Agresija NOB-a nie donjela ništa dobro?

Agresija francuske i engleske revolucije nie donjela ništa dobro?

Robovi su tolerancijom zaradili svoju slobodu?

Treba biti tolerantan prema onima čiji kriteriji nalažu da riječ muškarca vrijedi dvostruko od ženske riječi?

Tolerancija je rješenje za one čiji kriteriji nalažu da je u redu ukrasti, oteti, silovati i varati?

.. s koje si ti, draga arna, planete upravo sišla? Jer kao da ne živjesmo na istoj planeti!?

Pa, vele da su žene s Venere.

Da je u startu bilo više tolerantnosti među ljudima, ne bi ni bilo toliko agresije, a onda niti potrebe za svim tim revolucijama.

[arna]

shamantrixx kaže:

A šta sam trebao... stavit sliku od Bekema i napisat "globalni maneken"? ".

Bekem više nije in.
Mislim da ga je Ronaldo zamijenio, ima bolje dimenzije za donji veš.

shamantrixx kaže:

Kao što rekoh... u nemogućnosti da se argumentirano izađe na kraj sa mojom "agresivnom" argumentacijom - lakše se lažno predstavljati kao "tolerantna osoba" nego sebi priznati očito... i tako od manjka argumenata fabriciraš "osobnu vrlinu".

Eh, da to barem je moja "osobna vrlina". Još ja moram dosta na tome poraditi. Ali, trudim se.

[shamantrixx]

Lola5 kaže:

sve ono što ugrožava moja prava i slobodu ne toleriram ni pod koju cijenu, dapače, moglo bi se čak reči da kopam oči za isto jednako kao što toleriram homoseksualnost, čak ih i žalim zbog teškoća koju nosi ta njihova različitost, bez obzira koji su joj razlozi, dajem za pravo svakome da živi i misli što želi. u netoleranciji je često upakiran gnjev i potreba da nekog kontroliramo.

Izvrsno... ulovih te s prstima u marmeladi

Kažeš da ne toleriraš ništa što te ugrožava... i to je dobro.

Ali u toj izjavi implicitno je i rješenje ove "dileme"... jer naime ono što te ne ugrožava niti ne možeš tolerirati.

Nie li idiotski tvrditi da toleriraš recimo kozmičku putanju Marsa?

Očito jest... jer ta putanja niti utječe na tebe, niti te ugrožava, niti si akutno svjesna iste.

No ako zakon predviđa novčanu kaznu za ne-prijavljivanje homoseksualaca državi - onda me to itekako ugrožava. Ako se držim svoih principa ugrožava me novčano, a ako štitim svoju materjalnu situaciju onda ugrožava moje principe.

Vidiš... potpuno je jednostavno. Tvoja tvrdnja je kontradiktorna, što je elementarni logički propust koi nedvojbeno ukazuje na neosnovanost, te konzekventno netočnost tvoje pozicije.

jednako kao i ti mislim da sam uvijek ja u pravu..naravno da bez problema toleriram tvoje krivo mišljenje

Ako tvoje mišljenje ignorira osnovne principe zdrave logike... onda to više nie mišljenje (jer pojam mišljenje implicira proces razmišljanja) već najobičnija predrasuda ili neutemeljeno uvjerenje

ps: baš slatko... zar ne?

[shamantrixx]

arna kaže:

Pa, vele da su žene s Venere.

Da je u startu bilo više tolerantnosti među ljudima, ne bi ni bilo toliko agresije, a onda niti potrebe za svim tim revolucijama.

Da je baba bila muško - zvala bi se Duško!

Naravno - to nie argument za toleranciju, jer ne živimo u tom svijetu u kojem ti zamišljaš izostanak agresije, i u kojem revolucije ne bi bile potrebne, pa bi tolerancija eventualno bila opravdana.

Argument tipa "što bi bilo kad bi bilo" - nie argument!

[arna]

shamantrixx kaže:

Da je baba bila muško - zvala bi se Duško!

Naravno - to nie argument za toleranciju, jer ne živimo u tom svijetu u kojem ti zamišljaš izostanak agresije, i u kojem revolucije ne bi bile potrebne, pa bi tolerancija eventualno bila opravdana.

Argument tipa "što bi bilo kad bi bilo" - nie argument!

Jel? A što je, zapravo, tvoj argument protiv tolerancije? Da je kukavičluk, licemjerje, prikrivena frustracija, glupost podnašanja, idiotizam? Ja tu ne vidim nikakve argumente, već samo tvoje stavove o tom pojmu.
A ako je to tebi dostatno za argument, onda su i meni moji stavovi dostatni za protuargument. Jer moje pojmanje tolerantnosti ne uključuje ono što ti navodiš, i ja u tolerantnosti nalazim prednosti koje ti ne vidiš. Kako se, uopće, možemo nadmetati, kad u startu različito razmišljamo.

[slafko]

derište kaže:

Tolerantan si tada kad nešto apsolutno prihvaćaš, znači ne smeta ti.
Dok nešto što prihvaćaš do neke mjere a kad se prelije čaša pukneš nije tolerancija.
Biti apsolutno tolerantan (u smislu tolerirati sve) je nemoguće jer tad prestaješ biti biće sa stavovima i kriterima. Npr. ne možeš tolerirati da ti netko radi štetu u kući...jedino ako nisi lud, glup ili nezainteresiran.
Ovo je jedan od mnogih razloga zbog kojih apsolutna tolerancija ne postoji i po mom mišljenju ne smije postojati

Ne bih se složio s boldanim. Štoviše, reći ću kako smatram da si u potpunoj zabludi. Dopusti da pojasnim:

Apsolutno ne prihvaćam institucije vjere, ali sam tolerantan prema vjernicima i onima koji pohode navedene institucije. Isto tako ne prihvaćam gay parade i etiketiranje gay udruga, ali toleriram njihovo pravo na samopromociju i samoopredjeljenje.

Ovo su samo neki od primjera gdje ne prihvaćam, ali toleriram. A toleriram sve dok me nečije akcije ne ugrožavaju ili vrijeđaju. Također razlikujem kritiku i iznošenje mišljenja od vrijeđanja. No, problem je što druga strana ove stvari često poistovjećuje. Što je netolerantno ponašanje koje uništava komunikaciju.

Oko "apsolutne tolerancije" se možemo složiti, iako ja to ne bih nazvao tolerancijom već potpunom indiferentnošću i nezainteresiranošću.

[malizia]

arna kaže:

OK. To je tvoje mišljenje. A sad uzmi nekog konzervativnog ili religioznog tipa, kojemu se šake stežu već na spomen homoseksualnosti. On to nemre razumjeti ni prihvatiti, ni pod razno. I što mu preostaje nego tolerirati, ako se ne želi izjesti ( a nema nikakvog prava buniti se i napadati drugoga samo zato što je različit od njega). I sad bi on, prema Shamanu, trebao biti kukavica, licemjer, idiot i što ja znam što sve ne.

ova vaša rasprava me odmah asocira i na SAVJEST..

znači u ovom slučaju on NE TOLERIRA, ali zbog SAVJESTI da!

e sad ako je lažna tolerancia, onda je lažna i savjest....... ovakva savjest jedino šta čini jest stvara u osobe koa smatra da je druga osoba bolesnik, također bolest!

što vi mislite?

ja mislim da toleranicija koa se poklapa sa savješću.. jest jedina tolerancija i savjest,..ili kako volimo reć.. svijest (jel se meni čini il je nestao smajlić di oni dvoje plešu?)

po meni tolerancia je nevažna, nerazumljiva
jer je najčešće produkt manipulacie savjesti.....da osoba se ne osvijesti......
i producira bolesnike.

[shamantrixx]

arna kaže:

Jel? A što je, zapravo, tvoj argument protiv tolerancije? Da je kukavičluk, licemjerje, prikrivena frustracija, glupost podnašanja, idiotizam? Ja tu ne vidim nikakve argumente, već samo tvoje stavove o tom pojmu.

Argument je u činjenici da tolerirati možeš samo ono što te ugrožava, ili utječe na tebe protivno tvoim principima.

Dalje je teret argumenata na tebi, jer ti tvrdiš da tolerancija u tom slučaju predstavlja kvalitetno rješenje, iako zdrav razum nalaže da je iracionalno tolerirati nešto što te ugrožava na bilo koi način.

A ako je to tebi dostatno za argument, onda su i meni moji stavovi dostatni za protuargument.

Briješ... i to pun gas

Kako se, uopće, možemo nadmetati, kad u startu različito razmišljamo.

Niti se nadmećemo, niti razmišljaš... ti samo braniš svoje uvjerenje.

[Nola5]

shamantrixx kaže:

Izvrsno... ulovih te s prstima u marmeladi

ček samo da poližem prste

shamantrixx kaže:

I
Kažeš da ne toleriraš ništa što te ugrožava... i to je dobro.
Ali u toj izjavi implicitno je i rješenje ove "dileme"... jer naime ono što te ne ugrožava niti ne možeš tolerirati.

Nie li idiotski tvrditi da toleriraš recimo kozmičku putanju Marsa?

Očito jest... jer ta putanja niti utječe na tebe, niti te ugrožava, niti si akutno svjesna iste.

No ako zakon predviđa novčanu kaznu za ne-prijavljivanje homoseksualaca državi - onda me to itekako ugrožava. Ako se držim svoih principa ugrožava me novčano, a ako štitim svoju materjalnu situaciju onda ugrožava moje principe.

Vidiš... potpuno je jednostavno. Tvoja tvrdnja je kontradiktorna, što je elementarni logički propust koi nedvojbeno ukazuje na neosnovanost, te konzekventno netočnost tvoje pozicije.

ti si vješt u pokušaju da mi smotaš misli
slažem se da putanja marsa ne ugrožava ni jedno od nas i da smo do nje svi jednako tolerantni.
ozakonjivanje prijavljivanja homoseksualaca ugrozilo bi nas ili novčano ili principjelno i mislim da nije uopče sporno kakav svatko "normalan" ima stav o tome... bez tolerancije na takav zakon.
ali...
smatram da ovdje govorimo o običnim, svakodnevnim situacijama koje živimo.
ja ne skačem za vrat svakom tko misli drugačije od mene. procjenim ako ima smisla i ako će uroditi plodom.
djelujem u skladu s iskustvom i osjećajem za pravednost kojeg nikad ne uspavljujem.
naravno da u ekstremnim situacijama, nemam tih vaganja. sigurno neću trpjet nasilje nad nekim ili sobom pa makar bilo i verbalno, ako je žešće.
mislim da je autorica topića lijepo to rekla ...smatram se tolerantnom ali ima i drugačijih situacija ...
vidla sam neki dan jednu zgodnu temu "što udate žene rade na forumu"
pročitam i odma odustanem od namjere da napišem svoju istinu grupici plitkomislečih tinejđera kojima se sve vrti oko traženja sexa. s užitkom sam tolerantna prema takvim zabludama jer mislim da bi bil sizifov posao objasniti im istinu udaljenu par svjetlosnih godina od njihova poimanja istine.

shamantrixx kaže:

Ako tvoje mišljenje ignorira osnovne principe zdrave logike... onda to više nie mišljenje (jer pojam mišljenje implicira proces razmišljanja) već najobičnija predrasuda ili neutemeljeno uvjerenje

ps: baš slatko... zar ne?

pa je, dok ne "osjetim" povišen ton prsti mi ne kreću prema tvojim očima

[blue bird]

arna kaže:

A čuj, ja i velim da čovjek ima granice i u toleriranju, ali onda je bolje da se odmakne od onoga što mu je previše, nego da prosuđuje i osuđuje druge, isključivo na osnovi svojih mjerila.
Niti kažem da je tolerantnost bezuvijetna i da je možeš uvijek primjeniti, i svakako da ponekad prijeđe u lupanje šakom o stol, ali nikako je ne vidim kao kukavičluk i idiotizam, više kao dobru volju da ne inzistiraš isključivo na svojim mjerilima.
Glede ovog navedenog primjera, tu nemam nikakve tolerantnosti, i hvala bogu da nisam u takvom okruženju. Velim, svatko ima svoje podnošljive limite.

Možebit, ali kao žensko lakše se nosim, barem ovdje, s njegovim stilom. No vidi samo kako djeluje na muške kolege!
Ovo s altruizmom ne bih komentirala.

Pa prije će do razumijevanja i prihvačanja stići netko kome tolerancija nije sasvim neprihvatljiva.

Ja sam samo komentirala tvoj primjer (religiozne osobe i 'toleriranja' gej ljudi) i tu rijec 'tolerancija' u kontekstu pozitivnog nema sta raditi Mi ovdje mozemo samo govoriti o predrasudama i ignorance.

Malo sam pogledala na netu i evo zapravo onog sto sam i sama govorila:

But today, it seems to me that many people see the opposite of tolerance not as intolerance, but simply as believing something. So we come to see believing something - anything - as being dangerous in its own right. The Nazis believed something, and six million Jews died, as a result. The Stalinists believed something, and millions were sent to the Gulags in consequence. And, for example, we see the terrorists who flew the suicide attacks into the World Trade Center and the Pentagon as dangerous maniacs, because they actually believed something enough to die for it. We do not see them as dangerous because of what they believed, but just because they believed anything with that level of commitment.


Tolerance: A strange reversal

Možebit, ali kao žensko lakše se nosim, barem ovdje, s njegovim stilom. No vidi samo kako djeluje na muške kolege!
Ovo s altruizmom ne bih komentirala.

Kako djeluje?
...malo me cudi ovaj komentar o altruizmu', jer koliko sam shvatila volis citati shamanove postove (kao i vecina ovdje, njegove oratorske sposobnosti i znanje, nije ni cudo) pa ako si dakle citala, to da mu je stalo...jako...mos vidjeti u masu njegovih postova.

[Nola5]

Krvnik kaže:

a postoji li i kakva novčana nagrada za one koji prijavljuju homoseksualce?
ako postoji, onda možda odem tamo prijavit kojeg, da si zaradim štogod novaca.

ako možeš besplatno moderirati što ne bi mogel dati još malo svog vremena besplatno za dobrobit društva.