Zločin i kazna - Raskoljnikovljeva teorija

[master_mind_]

Raskoljnikova teorija je u biti nietzova teorija o višim i nižim ljudima.

Fuerteventura kaže:

Pa u komunizmu smo svi bili jednaki,
a sad zivimo u kapitalizmu, u kapitalizmu si ili kapitalist ili nadnicar

mislim da to nema baš veze sa jednakošću ljudi.

[Fuerteventura]

Ali ja mislim da ima,
osnovna ideja kapitalizma je da nismo svi isti,
kapitalizam je prakticki vladavina kapitalista,
a kapitalist je onaj koji zaradjuje novac na temelju drugih.
Ako dobivas placu za obavljeni rad, onda nisi kapitalist (poslodavac), nego si nadnicar (posloprimac).
Kapitalist si ako dobivas vise nego sto ulozis, a kako dobijes vise,
da platis radnike manje. Zato se tenisice rade u Vijetnamu ili Tajlandu, a ne u Italiji ili Kanadi.

[master_mind_]

Fuerteventura kaže:

Ali ja mislim da ima,
osnovna ideja kapitalizma je da nismo svi isti,
kapitalizam je prakticki vladavina kapitalista,
a kapitalist je onaj koji zaradjuje novac na temelju drugih.
Ako dobivas placu za obavljeni rad, onda nisi kapitalist (poslodavac), nego si nadnicar (posloprimac).
Kapitalist si ako dobivas vise nego sto ulozis, a kako dobijes vise,
da platis radnike manje. Zato se tenisice rade u Vijetnamu ili Tajlandu, a ne u Italiji ili Kanadi.

. Raskoljnikov u svom razgovoru sa inspektorom navodi da su svi ljudi jednaki, no pošto ima nekih ljudi koji su sposobniji od drugih.Postavlja pitanje da li ti sposobni ljudi imaju pravo činit što ostalima nije.

evo ti primjer, recimo da ti imaš neke telepatske sposobnosti (uvjet da to samo ti imaš) i sada ti da će jedan Hitler kada dođe na vlast učinit zlodjela kada dođe na vlasti. E sada ti bi mogao njega prijavit policiji da si otkrio da Hitler će H. to učinit ali na Sudu neće biti pravovaljano jer još nije ništa napravio. Postavlja se pitanje da li ti kao osoba sa višim sposobnostima koja je otkrila namjere imaš pravo ubiti H. prije nego što dođe na vlasti.

Raskoljnikova je mučilo to što je ubio onu babu, ali on je to opravdao sebi jer je drugima činila krivo pa je zato mogao.

[žacko11]

master_mind_ kaže:

. Raskoljnikov u svom razgovoru sa inspektorom navodi da su svi ljudi jednaki, no pošto ima nekih ljudi koji su sposobniji od drugih.Postavlja pitanje da li ti sposobni ljudi imaju pravo činit što ostalima nije.

evo ti primjer, recimo da ti imaš neke telepatske sposobnosti (uvjet da to samo ti imaš) i sada ti da će jedan Hitler kada dođe na vlast učinit zlodjela kada dođe na vlasti. E sada ti bi mogao njega prijavit policiji da si otkrio da Hitler će H. to učinit ali na Sudu neće biti pravovaljano jer još nije ništa napravio. Postavlja se pitanje da li ti kao osoba sa višim sposobnostima koja je otkrila namjere imaš pravo ubiti H. prije nego što dođe na vlasti.

Raskoljnikova je mučilo to što je ubio onu babu, ali on je to opravdao sebi jer je drugima činila krivo pa je zato mogao.

Sorry,ali hvala ti kaj si me nasmijala (Hitlera prijaviti policiji)...

[master_mind_]

žacko11 kaže:

Sorry,ali hvala ti kaj si me nasmijala (Hitlera prijaviti policiji)...

kao prvo muško sam, kao drugo uzeo sam banalan primjer. ne znam kako da objasnim, mogao sam uzeti primjer Supermena ali stvarno mi se nije dalo.

[žacko11]

Svejedno "izabrani ljudi" ljudi ne postoji ,sem ako se sami nisu izabrali...
Ropotarnica povijesti je prebukirana izabranim ljudima.

[vita_jela]

master_mind_ kaže:

Raskoljnikova teorija je u biti nietzova teorija o višim i nižim ljudima.

Volim Nietzschea pa ne mogu preskočiti kad vidim kriva shvaćanja njegove filozofije
Nietzche nema teoriju o "nižim" i "višim" ljudima, već on razrađuje proces rasta i nastanka čovjeka, od kojeg on puno očekuje i zapravo vjeruje u njegove potencijale, te ga zove nad-čovjekom, realiziranim i samoaktualiziranim bićem.
Dostojevski u Zločinu i kazni razrađuje taj put na liku Raskoljnikova- siromašnog studenta, za kojeg se žrtvuju žene, njegova majka i sestra, da se on kao sin i brat školuje, jer on je to jedini mogao bar pokušati, u tom vremenu on je pionir siromašnog dječaka sa sela koji odlazi po Znanje u Grad. Tamo se muči, jedva spaja kraj s krajem, izjeda ga činjenica da njegove žene kojima je ionako surov život se uz to, za njega odriču i šalju mu i to malo novca da preživi, da se obuči- da se spasi! (usprkos njihovoj mogućoj propasti i svojevrsnoj autodestrukciji). U gradu, gdje je uzorak različitih ljudskih profila zbijeniji na jednom mjestu, mladi R. kroz suživot s njima u gradu, uočava staru zelenašicu- anti ženski lik naspram majke i sestre, "niži" tip; uočava očiglednu nepravdu njezine egzistencije i iskorištavanja, te zapravo namjernog životarenja na račun drugih. Počinje zamišljati da je možda njegova odgovornost da oslobodi svijet njezina zla (koje je ipak malo širi pojam od jedne osobe, no eto mota mu se to, logično po glavi), stoga nije teško da jedan od njihovih susreta završi njegovim napadom na nju, pa i na njezinu sestru, uz put (rizik slučajne žrtve, koji uništava pravednost ubojstva babe- ako se već kao takvo uspjelo provući).
"Nadčovjek" bi to mogao napravti, preuzeti odgovornost, skinuti babu i gotov poso jer je među rijetkima koji vide nepravdu, te riješiti svijet daljih zala babe zelenašice, lalala. Ali R nije nadčovjek toga tipa, muče ga more, ipak mu teorija ne drži vodu, nešto ne štima, nema mir, i on to uviđa. Lik Sonje, nemarne i nepažljive kukavice Mermeladova- opet odnos ljudi koji se žrtvuju i onih koji parazitiraju; inspektor koji mu daje vremena, te Raskoljnikova spoznaja da se na zlo ne može odgovoriti zlom, jer je to najviše njegov poraz jer se time i on sam- inicira u zlo. Uz pomoć Sonje i vjere, pronalazi milost nadu i utjehu, snagu da podnese površnu nepravdu i apsurd suživota. Time vraća svoj mir i smisao za dalji život i prihvaća "zemaljsku" kaznu koju je učinio krojeći pravdu, prihvaća milost i time dobija spas iz zla u koje je uletio. Ponovno se rađa, spreman i jači no ikad u daljem traganju za konačnim rješenjem

[nebitno je to]

Sutra pišem esej iz lektire Zločin i kazna, naravno nisam je stigla pročitati..... dobila sam smjernice po kojima bi trebala pisati no pošto se ja ništa ne snalazim sa time plizz pomagajte što da napišem!!! bit ću vam zahvalna do kraja života
Smjernice su :
Kojem književnom razdoblju pripada roman ?
Čemu je on tipično realistićki, a po čemu ispred svog vremena?
Opsiuju li se u romanu unutarnja proživljavanja likova?
Kako se zove pravac unutar realizma karakterističan po tehnici unutarnjeg monologa?
Koji su elementi kriminalističkog romana prisutni u zločinu i kazni?
Koji se drušveni problemi opisuju u romanu?
Po čemu bi ubojstvo Lihvarke bilo pozitivno za društvo?
Jeli ubojstvo u tom slučaju opravdano? može li se Raskoljnikovljev zločin promatrati iz različitih kuteva gledanja ? tj kao dobro i kao zlo?
Može li moralna osoba isključiti svoju savjest ? Objasni na temelju onoga što se događalo u djelu. Usporedi sa nekim drugim primjerom?
Što je glavni motiv romana?
Zašto roman nailazi kriminalističku fabulu i poprima filozofske razmjere ?
Opravdavaš li Raskovnjikovljev postupak ?
Što bi se dogodsilo kada se takav zločin nebi kažnjavao?
Kakav svjetonazor prevladava na kraju djela?

[snajka55]

Locaaa kaže:

Možda ćete me već u startu prekoriti i reći kako ova tema spada u kategoriju 'književnosti', ali smatram da se o njoj može dosta diskutirati. Za one koji su pročitali Dostojevskog i njegov roman Zločin i kazna, onda vjerojatno znaju o čemu je riječ. Ovako, zanima me što mislite o Raskoljnjikovoj teoriji podjele ljudi na 'obične i neobične', tj, teoriji koja navodi da 'neobični ljudi' imaju pravo činiti svakakve zločine i svakojako kršiti zakone ukoliko će time čovječanstvu ponuditi nešto vrijedno. Kao primjer navodi Napoleona, i druge važne povijesne ličnosti.

a, tocno sto je to konkretno napoleon ponudio svijetu i hitler.

Nebi ni bili "poznati" da nisu imali nagon za osvajanjem.

[peruana]

vita_jela kaže:

Volim Nietzschea pa ne mogu preskočiti kad vidim kriva shvaćanja njegove filozofije
Nietzche nema teoriju o "nižim" i "višim" ljudima, već on razrađuje proces rasta i nastanka čovjeka, od kojeg on puno očekuje i zapravo vjeruje u njegove potencijale, te ga zove nad-čovjekom, realiziranim i samoaktualiziranim bićem.
Dostojevski u Zločinu i kazni razrađuje taj put na liku Raskoljnikova- siromašnog studenta, za kojeg se žrtvuju žene, njegova majka i sestra, da se on kao sin i brat školuje, jer on je to jedini mogao bar pokušati, u tom vremenu on je pionir siromašnog dječaka sa sela koji odlazi po Znanje u Grad. Tamo se muči, jedva spaja kraj s krajem, izjeda ga činjenica da njegove žene kojima je ionako surov život se uz to, za njega odriču i šalju mu i to malo novca da preživi, da se obuči- da se spasi! (usprkos njihovoj mogućoj propasti i svojevrsnoj autodestrukciji). U gradu, gdje je uzorak različitih ljudskih profila zbijeniji na jednom mjestu, mladi R. kroz suživot s njima u gradu, uočava staru zelenašicu- anti ženski lik naspram majke i sestre, "niži" tip; uočava očiglednu nepravdu njezine egzistencije i iskorištavanja, te zapravo namjernog životarenja na račun drugih. Počinje zamišljati da je možda njegova odgovornost da oslobodi svijet njezina zla (koje je ipak malo širi pojam od jedne osobe, no eto mota mu se to, logično po glavi), stoga nije teško da jedan od njihovih susreta završi njegovim napadom na nju, pa i na njezinu sestru, uz put (rizik slučajne žrtve, koji uništava pravednost ubojstva babe- ako se već kao takvo uspjelo provući).
"Nadčovjek" bi to mogao napravti, preuzeti odgovornost, skinuti babu i gotov poso jer je među rijetkima koji vide nepravdu, te riješiti svijet daljih zala babe zelenašice, lalala. Ali R nije nadčovjek toga tipa, muče ga more, ipak mu teorija ne drži vodu, nešto ne štima, nema mir, i on to uviđa. Lik Sonje, nemarne i nepažljive kukavice Mermeladova- opet odnos ljudi koji se žrtvuju i onih koji parazitiraju; inspektor koji mu daje vremena, te Raskoljnikova spoznaja da se na zlo ne može odgovoriti zlom, jer je to najviše njegov poraz jer se time i on sam- inicira u zlo. Uz pomoć Sonje i vjere, pronalazi milost nadu i utjehu, snagu da podnese površnu nepravdu i apsurd suživota. Time vraća svoj mir i smisao za dalji život i prihvaća "zemaljsku" kaznu koju je učinio krojeći pravdu, prihvaća milost i time dobija spas iz zla u koje je uletio. Ponovno se rađa, spreman i jači no ikad u daljem traganju za konačnim rješenjem

Raskoljnikov nije nadčovjek i je li iko nadčovjek.
On se u jednom trenutku tako osijećao superiorno i po njegovom sustavu vrijednosti to nije bio zločin jer je baba bila zlo. Nietzsche i govori da treba stvoriti svoj sustav vrijednosti superioran nadčovjek. Samo tko je nadčovjek.
Imala sam druga koji je znao zakasniti na posao, rekao mi je da je to po njemu ok jer često ostaje duže od drugih i radi više i bolje. I s njegove točke gledanja to kašnjenje je bilo opravdano. Ali pravila su tu koja jesu vrijede za sve i ne mogu se zaobići. Dobio je otkaz. Možda nije neki primjer ali podsjetilo me na ovo sa zločinom i kažnom.

[Dalaj Sanja]

aman, ljudi, "zločin" u toj knjizi nije ubistvo babe nego one druge žene, koju je raskoljnikov neplanirano i slučajno ubio.

[žaccko]

alim kaže:

.. u ratu .. žac .. ubijaš .. po direktivi .. da se isus trefio sa druge strane i da ga greškom upucaš .. rekao bi mu .. našao si se gdje ne treba ..
.. žac .. ti si mislio da neko zavređuje smrt .. samo što je sa srpske strane .. ? .. jer su te tako učili .. ? .. i popovi isto .. ?

.. ja .. ove koje bi ubio .. znam ..
.. dobro znam ..
.. i dugo nisam mislio da bi ih trebalo ubiti .. jer nakon toga nema nazad ..
.. a sada znam .. treba ih ubiti .. ja bi to .. što se morala tiče .. mogao odmah .. ali .. za sada to neću .. njih brani režim .. i tvoje popine ..
.. ima kod andrića negdje .. način .. na koji bi ih rado ubio .. .. nije nabijanje na kolac ..

.. razmisli žac .. pa mi kaži .. ako te zanima .. ima još jedan detaljčić ..

.. da ponovim žac .. ti si neprijatelja imao .. preko crte .. a crtu su ti povukli drugi .. ja sam mislio o srbima .. o raji .. istoj kao ja .. i znao sam da smo isti .. kao što sam znao da su framnjo i milošević slični ..
.. ti tako nisi mislio .. ?
.. bio si sa svojima .. kupovao njihovu ljubav .. zarađivao svoju penziju .. za život te i tako nije brigalo mnogo .. ?
.. žac .. ima boga .. to je gadna vijest .. a ako hoćeš neke šanse .. mene slušaj .. .. ne popine žac .. mene .. .. a onda više nikoga .. samo sebe ..

Pozdrav Alime! ..sada sam razmislio ,pa ti javljam da si ugl u pravu, tada bijah okupiran emocijama ka -mladost,ludost, drugi ideali,ciljevi ,ali sam u svemu tome nastojao biti pravedan ,ne rad drugih već poradi sebe,...kužiš? da konačno i ja uhvatim,malo mirna sna... poz.

[SHRF]

Dalaj Sanja kaže:

aman, ljudi, "zločin" u toj knjizi nije ubistvo babe nego one druge žene, koju je raskoljnikov neplanirano i slučajno ubio.

Glupost. Ubojstvo babine sestre iako neplanirano za Raskoljnikova postaje relevantno tek pri upoznavanju Marmeladovove kćeri (je li Sonja?) zbog njihovog dobrog odnosa. Prije toga ne postoji moralni problem zbog tog ubojstva, čak ni zbog cijelog zločina općenito.

Kada kažeš "zločin u toj knjizi nije ubistvo babe nego one druge žene" evidentno je da stvar ne promatraš sa socijalnog već njegovog unutarnjeg aspekta, odnosno njegovog moralnog sustava - koji gotovo da i ne postoji. Kazna kroz većinu knjige nije ona sudska nego njegovo mentalno stanje, koje nije izazvano nekom moralnom krizom već paranojom, strahom od toga da će biti uhvaćen i da tu prestaje njegov život zbog same prirode djela, ne zbog toga koga je konkretno ubio. Sama ta paranoja (iako bi i moralni problem činio isto) njega odvaja od onih "neobičnih" ljudi u koje je on sebe svrstao.

Na kraju, i predaja je bila izvršena zbog živih i paranoje, ne zbog žaljenja.

[new life]

juretherebel kaže:

molim te nemoj uspoređivati Napoleona sa "nekim budućim diktatorima"
on je bio puno više od diktatora

-----


Lik mladog Rodiona Raskoljnikova je razrađen tako da čitatelj osjeti upravo nestabilnost njegova karaktera,deluzije koje on doživljava.
On je u svojim očima instrument pravde koji će napraviti "nešto".
I sve dok ne zakolje babu Raskoljnikov muči samog sebe pitanjem:
"zašto ne poduzimam ništa!?"

Psihologija(ili možda bolje reći patologija ) Raskoljnikova uma je glavna ideja knjige.

Raskoljnikov sebe svrstava među "neobične" ljude.
Time u biti svoju prejadnu osobu izdiže iznad onih "običnih" ljudi.
NJegov um je doista poseban,ali on je mizeran-osiromašeni psihotični student sa ozbiljnom dijagnozom poremećaja percepcije svijeta.
Mislim da bi jedna dobra Freudovska psihoanaliza utvrdila bitne anomalije u njegovom egu.
On je duboko uvjeren da je prosvijetljen.
Ima fix ideju-ubiti babu i osigurati si mjesto među "velikima".
Nije li to krasno????
Usporedba s povijesnim ličnostima u ovoj knjizi nije uvedena s namjerom da se dovodi u paralelu Raskoljnikov sa Napoleonom i drugima.
Upravo se uvođenjem toga kroz njegov lik postigao još jedan sloj njegove ličnosti.

Ovo nije prvi put u svjetskoj književnosti da se ljudi dijele u sličnom stilu.
Nije rijetko da se pojedinci ili grupa ljudi namjerno klasificira na neki način "posebnima"

Od antičkih drama pa sve do Nietzschevog "Ubermenscha"











EDIT: ljudi kojima se Zločin i Kazna čini ispraznim su propustili što je pjesnik htio reći

Dostojevski, nesumnjivo veliki pisac, nužno korespondira sa jednim vremenom statične rus. povijesti, prožete antagonizmom sela i grada, a kroz svako svoje djelo Fjodor je, vjerovatno, liječio i neku svoju intimnu frustraciju.
Raskoljnikov je izgubljen lik, možda pobjednik u onom, ali gubitnik u ovom vremenu: tada je Napoleon bio nekima heroj, danas znamo da je na prostoru današnje hrv. njegova oslobodilačka vojska uzimala, recimo, vrijedne crkvene artefakte (slike, dokumente) i ubijala sve koji su joj se suprotstavili.
Glavni lik je cijelo vrijeme u kontradikciji duševnoga i duhovnoga rastrojstva: on bi da mijenja sve oko sebe a nikako sebe, što je podcrtano ženskim likovima — jedni su mu oslonac a druge ubija zbog vlastite praznine, ne znajući da je Napoleon morao ubiti mnoge kako bi postao slavan i neslavno završio.
Jedno slučajno ubistvo, pravedno ili ne, u svakom slučaju, ne mijenja ništa: dva ili više već predstavljaju okrvavljene ruke, osim ako nije u pitanju obrana.
Htio bi da dokaže sebi da su svi ljudi isti: ovdje bi bio tolstojevski demantiran, uz savjet da ostane na selu i pokuša nešto promijeniti u takvom okruženju.
Tu je Tolstoj svojom jednostavnošću, a ne moralno, kako kritika voli često reći, nadmašio Dostojevskog, čiji likovi, osim shizofrenoga skalpa i neprestanoga sudaranja sa svojim egom, ne mijenjaju ništa bitnije ni u sebi ni u drugima, ni u duhovnom ni u praktičnom pogledu.
Dočim, jedino predstavljaju puke izgubljenike, koji lutaju svijetom pokušavajući pronaći sebe, najčešće na pogrešne načine, pri čemu onda upropaštavaju i svoju okolinu.
Spiritualitet i pomaganje drugima ne mogu biti srušeni ako su dio jasnoga cilja i napora da u malim koracima to i bude ispunjeno.

[Norna Verdandi]

Locaaa kaže:

Možda ćete me već u startu prekoriti i reći kako ova tema spada u kategoriju 'književnosti', ali smatram da se o njoj može dosta diskutirati. Za one koji su pročitali Dostojevskog i njegov roman Zločin i kazna, onda vjerojatno znaju o čemu je riječ. Ovako, zanima me što mislite o Raskoljnjikovoj teoriji podjele ljudi na 'obične i neobične', tj, teoriji koja navodi da 'neobični ljudi' imaju pravo činiti svakakve zločine i svakojako kršiti zakone ukoliko će time čovječanstvu ponuditi nešto vrijedno. Kao primjer navodi Napoleona, i druge važne povijesne ličnosti.

Zločin i kazna. Hm, jedina lektira iz koje sam pokupila komad jer mi je profa rekla da ju nisam shvatila, a istina je da sam ju tri puta čitala, ali tako je bila teška i depresivna da je to bio moj maksimum.

Što se tiče podjele... Ponajprije mislim da je imao na umu, a da je tako i napisao u članku da su neobični ljudi oni koji zauzimaju svoje stajalište, koji se ne boje istaknuti, koji imaju svijetu što za ponuditi, koji ne prezaju ni pred kojim činom čije bi izvršenje moglo biti olakšanje za čovječanstvo, dok su obični ljudi samo materijal za održavanje vrste, šljakeri i radnici koji se pokoravaju i to im je u krvi. On se smatrao neobičnim čovjekom, nije ga grizla savjest dok je planirao ubojstvo jer je smatrao da će olakšati svime ako ju ubije pa mogu pretpostaviti da ni kasnije ne bi bilo promjena. Ali problem je ta lihvaričina sestra koju je potpuno neplanirano morao zatući, a znao je da ona nije kriva, čak i da ju ostali tlače. Samo ne razumijem kako nije razmišljao o tome da postoji i hrpa drugih ljudi se bave lihvarenjem i da će njegov čin možda pomoći samo nekim osobama, nekom dijelu društva koje se petljalo s lihvaricom, a da će ga ostatak vjerovatno osuditi zbog toga što je učinio. Poludio je zbog toga što mu je to neplanirano ubojstvo potaknulo savjest koja ga je grizla, potaknulo i temeljitije razmišljanje o svemu što se događalo u stanu, a jedino se i zbog toga predao i priznao.

[RIOBOSS]

nebitno je to kaže:

Sutra pišem esej iz lektire Zločin i kazna, naravno nisam je stigla pročitati..... dobila sam smjernice po kojima bi trebala pisati no pošto se ja ništa ne snalazim sa time plizz pomagajte što da napišem!!! bit ću vam zahvalna do kraja života

Smjernice su ti većinom takve da bih čak i ja, koji sam Zločin i kaznu pročitao 3 puta u različitim životnim dobima, te svoje shvatanje djela svaki put mijenjao - ne bih bio u stanju odgovoriti na te i takve smjernice bez dodatnog googlo-vanja...
Formalni obrazovni sistem traži formalne odgovore, a ja na taj način ne čitam i ne doživljavam književnost još od vremena kada sam završio srednju školu.

Sada je već kasno, a najbolji pristup ti je bio da djelo pročitaš, o njemu zauzmeš stav (bez uvida u rasprave o djelu), te da taj stav vatreno zastupaš i braniš kroz razgovor sa profesorom, pa makar pokupio/pokupila jedinicu i etiketu...

Meni je ovo djelo posebno, ne samo zbog samog djela - nego zbog životne činjenice da sam ja kroz konflikt mišljenja sa svojom profesoricom književnosti na tom djelu - koji se protegnuo na cijelu školsku godinu i prelio na druga djela obavezna za pročitati - uistinu naučio čitati i razmišljati, zbog čega sam doživotno zahvalan svojoj profesorici književnosti.

SHRF kaže:

Glupost. Ubojstvo babine sestre iako neplanirano za Raskoljnikova postaje relevantno tek pri upoznavanju Marmeladovove kćeri (je li Sonja?) zbog njihovog dobrog odnosa. Prije toga ne postoji moralni problem zbog tog ubojstva, čak ni zbog cijelog zločina općenito.

Da li zaista ne postoji moralni problem prije kontakta sa Sonjom?

Jer je Raskoljnikov gotovo odmah nakon ubojstava upao u stanje bunila koje ustvari predstavlja okosnicu daljnjeg razvoja događaja.

Upravo zbog bunila on je izgubio svijest pred inspektorom kada je bio priveden u prvoj fazi istrage unutar širokog uzorka...
Upravo zbog bunila Raskoljnikov nije kako treba ni opljačkao lihvarku (jer on i nije namjeravao da lihvarku tek ubije, nego da je i opljačka te da tim novcem malo pomogne sebi u nezavidnom položaju, a malo uloži u zajednicu u smislu iskupljenja)...
Upravo zbog bunila on na situaciju kada Marmeladova pijanog pregazi kočija reaguje impulsivno, a i dalje u bunilu, odlazi s njim na samrti kući, upija sav užas Marmeladovljeve porodične situacije te daje, koliko se sjećam, cijele 2 rublje koje je iznenada dobio od matere (dakle, ne novac od pljačke) i ostaje bez prebijene pare...
Dakle, upravo zbog bunila on upoznaje Sonju, koju upoznaje u bunilu, bunilu koje je toliko zarazno da u njega redovno upada i svaki pravi čitalac.

SHRF kaže:

Kada kažeš "zločin u toj knjizi nije ubistvo babe nego one druge žene" evidentno je da stvar ne promatraš sa socijalnog već njegovog unutarnjeg aspekta, odnosno njegovog moralnog sustava - koji gotovo da i ne postoji. Kazna kroz većinu knjige nije ona sudska nego njegovo mentalno stanje, koje nije izazvano nekom moralnom krizom već paranojom, strahom od toga da će biti uhvaćen i da tu prestaje njegov život zbog same prirode djela, ne zbog toga koga je konkretno ubio. Sama ta paranoja (iako bi i moralni problem činio isto) njega odvaja od onih "neobičnih" ljudi u koje je on sebe svrstao.

Na kraju, i predaja je bila izvršena zbog živih i paranoje, ne zbog žaljenja.

Sa ovim boldiranim dijelom se apsolutno slažem. Nema kazne kada zločin "ovjeri" šira zajednica koja često ovjerava čak i masovne zločine.
Možda neki pojedinci sebe muče čak i onda kada zajednica na zločin u ratnom stanju stavi pečat herojstva, ali to u principu nije pravilo nego izuzetak.
Dakle, odnos pojedinca i zajednice, odnos ega i superega.
U tom smislu, nadčovjek je onaj čovjek koji pokori zajednicu kroz zločine, te pokorenu zajednicu zloupotrijebi kao pečat kojim zločin prevjeri u herojstvo.
Historijski pogled i revizija Staljinovih djela, npr., u kontekstu rasprave je irelevantna. Činjenica je da je Staljin pokorio svoju zajednicu kroz zločine i svoje zločine prevjerio u herojstvo, nužnost, i to je trajalo dok on nije umro.

new life kaže:

Dostojevski, nesumnjivo veliki pisac, nužno korespondira sa jednim vremenom statične rus. povijesti, prožete antagonizmom sela i grada, a kroz svako svoje djelo Fjodor je, vjerovatno, liječio i neku svoju intimnu frustraciju.

Ja sam se, npr., često pitao da li je moguće da je Dostojevski zaista ubio neku babu i ostao neotkriven i nekažnjen?
Ako znamo činjenicu da jeste bio kockar i da je to i takvo traumatično iskustvo dovelo do njegovog drugog remekdjela - djela "Kockar"?
Ako nam je poznato u kakvom stanju svijesti ga je zatekla daktilografikinja koja se javila na njegov konkurs? Ona se kasnije za njega i udala, a napisala je da joj se pri prvom pogledu na Dostojevskog doslovno raspao njezin ružičasti pogled na svijet. Dostojevski istina, jeste bio pritisnut rokom da izdavaču dostavi novo djelo do tog i tog datuma i tog i tog sata - inače gubi prava na sva svoja prethodno izdata djela. Ta situacija je posljedica njegove kockarske ovisnosti radi koje je kasnije pred vjerovnicima i sa porodicom bukvalno pobjegao u, koliko se sjećam, Švicarsku...

Dostojevski je bio zapušten, neobrijan i u bunilu. On je toj daktilografkinji bukvalno izdiktirao zločin i kaznu iz glave, uzeo materijal i otrčao sa svjedokom direktno kući izdavaču (koji nije bio kući jer je želio preuzeti prava na njegova djela), te "pet do dvanaest" predao materijal sluzi izdavača.

Dakle, da li je zaista moguće da je Dostojevski ubio neku babu?

new life kaže:

Tu je Tolstoj svojom jednostavnošću, a ne moralno, kako kritika voli često reći, nadmašio Dostojevskog, čiji likovi, osim shizofrenoga skalpa i neprestanoga sudaranja sa svojim egom, ne mijenjaju ništa bitnije ni u sebi ni u drugima, ni u duhovnom ni u praktičnom pogledu.
Dočim, jedino predstavljaju puke izgubljenike, koji lutaju svijetom pokušavajući pronaći sebe, najčešće na pogrešne načine, pri čemu onda upropaštavaju i svoju okolinu.
Spiritualitet i pomaganje drugima ne mogu biti srušeni ako su dio jasnoga cilja i napora da u malim koracima to i bude ispunjeno.

Ne držim ovo što si napisao prihvatljivim u širem kontekstu.
Po meni, Dostojevski i Tolstoj uopće nisu kompatibilni, ta 2 genija kao da dolaze iz 2 potpuno drugačija svijeta, iz dvije različite galaksije i kao da nisu ista vrsta.
Kako njih dvojicu uopće porediti i po kojem osnovu, a da ne činiš mentalno nasilje?

Norna Verdandi kaže:

Zločin i kazna. Hm, jedina lektira iz koje sam pokupila komad jer mi je profa rekla da ju nisam shvatila, a istina je da sam ju tri puta čitala, ali tako je bila teška i depresivna da je to bio moj maksimum.

Tvoja profesorica je samo na osnovu ovoga, poredeći je sa mojom profesoricom - loš pedagog. Čini mi se da ona uopće nije primjetila da si i ti (kao nekad i ja) zajedno sa Raskoljnikovom - skliznula u bunilo.
Umjesto da te kroz to bunilo (kroz diskusiju) vodi i nekuda odvede, onda ti daje antibiotik (jedinicu, komad) iako je jasno da je u pitanju virusna ifekcija gdje antibiotik ne djeluje...

Norna Verdandi kaže:

Samo ne razumijem kako nije razmišljao o tome da postoji i hrpa drugih ljudi se bave lihvarenjem i da će njegov čin možda pomoći samo nekim osobama, nekom dijelu društva koje se petljalo s lihvaricom, a da će ga ostatak vjerovatno osuditi zbog toga što je učinio. Poludio je zbog toga što mu je to neplanirano ubojstvo potaknulo savjest koja ga je grizla, potaknulo i temeljitije razmišljanje o svemu što se događalo u stanu, a jedino se i zbog toga predao i priznao.

Ovaj tvoj dio me direktno asocira na film "Traffic" http://www.imdb.com/title/tt0181865/ iako ti baš nisi na to mislila... da je suludo bilo ubistvo babe lihvarke smatrati, samim po sebi doprinosom društvu jer će njeno tržište odmah sutradan preuzeti neki drugi lihvar.
U tom filmu meksički narko policajci i policajci američke DEA-e razbijaju jedan narkokartel, samo da bi svjedočili kako drugi narkokartel preuzima nišu. Čak se nameće zaključak kakoa su kroz koruptivan sistem svi ti policajci bili unajmljeni od tog drugog narkokartela, te su poslužili kao oruđe obračuna sa prvim narkokartelom.

I da, zaključak da je Raskoljnikov poludio nije tačan. To je direktan "učinak" komada tvoje profesorice.
Raskoljikov jeste upao u bunilo - što je uzrokovalo raspad njegove ličnosti u fazama - okončan predajom, a raspad je opet poslužio kao temelj rođenju novog čovjeka, drugačijeg Raskoljnikova.

Ništa od toga se ne bi dogodilo da je Raskoljnikov pripadnik jedinice SS, a baba jevrejka-lihvarka. Ne bi bilo bunila, raspada ličnosti i rođenja nove jer je konkretna zajednica prevjerila zločin u herojstvo i nužnost.

[SHRF]

RIOBOSS kaže:

Da li zaista ne postoji moralni problem prije kontakta sa Sonjom?

Jer je Raskoljnikov gotovo odmah nakon ubojstava upao u stanje bunila koje ustvari predstavlja okosnicu daljnjeg razvoja događaja.

Upravo zbog bunila on je izgubio svijest pred inspektorom kada je bio priveden u prvoj fazi istrage unutar širokog uzorka...
Upravo zbog bunila Raskoljnikov nije kako treba ni opljačkao lihvarku (jer on i nije namjeravao da lihvarku tek ubije, nego da je i opljačka te da tim novcem malo pomogne sebi u nezavidnom položaju, a malo uloži u zajednicu u smislu iskupljenja)...
Upravo zbog bunila on na situaciju kada Marmeladova pijanog pregazi kočija reaguje impulsivno, a i dalje u bunilu, odlazi s njim na samrti kući, upija sav užas Marmeladovljeve porodične situacije te daje, koliko se sjećam, cijele 2 rublje koje je iznenada dobio od matere (dakle, ne novac od pljačke) i ostaje bez prebijene pare...
Dakle, upravo zbog bunila on upoznaje Sonju, koju upoznaje u bunilu, bunilu koje je toliko zarazno da u njega redovno upada i svaki pravi čitalac.

Slažem se da je bunilo odgovorno za svašta ali ne znam kako si zaključio da je ikako povezano s nekim moralnim problemom ili nečim sličnim. Bunilo kod Raskoljnikova postoji i prije događaja (ne sjeća se gdje ide i generalno je lud) tako da se to dvoje ne može povezati kao uzrok i posljedica. Postoji i to pojačano bunilo u periodu nakon ubojstva, međutim tu pomaže vrućica i ono na što sam se kasnije pozvao - paranoja.

Njegovi snovi nisu guilt-tripovi nego snovi paranoika, da sakriva krpe i slično
Stoga nije ni čudo kada se nađe pred pravim predstavnikom zakona da mu se od silnog pritiska javlja vrtoglavica, pogotovo kad misli da je proziran i netom nakon ubojstva.

[Norna Verdandi]

RIOBOSS, možda se ja jesam pogubila u svemu, ali meni djeluje da se on vozao po samom rubu heroja i zločinca, ali ga je neplanirano ubojstvo one druge razbudio, povukao u još veće bunilo i ludilo te je shvatio je da je zapravo sad zločinac baš zbog toga drugog ubojstva. On se dvoumio oko Aljoninog ubojstva, ali se nije pokajao zbog toga, dok ga je njezina sestra prilično mučila jer mu je pomrsila plan. Sasvim se može shvatiti ta njegova rastrojenost, vrućica i nesvjestica jer je smatrao da je samim time što je počinio drugo umorstvo ostavio neki trag ili da svi znaju da je on to učinio pošto nije imao u planu ubiti i sestru, a vidi se da je Aljonino ubojstvo i pljačku planirao u detalje, čak je razgledavao raspored po stanu, pazio što nosi, kako nosi, u koliko sati će se sve dogoditi, kako će trošiti novac.

Što se tiče profesorice, nakon brojnih pritužbi učenika je zamjenjena i više mi ne predaje.

[RIOBOSS]

SHRF kaže:

Slažem se da je bunilo odgovorno za svašta ali ne znam kako si zaključio da je ikako povezano s nekim moralnim problemom ili nečim sličnim. Bunilo kod Raskoljnikova postoji i prije događaja (ne sjeća se gdje ide i generalno je lud) tako da se to dvoje ne može povezati kao uzrok i posljedica. Postoji i to pojačano bunilo u periodu nakon ubojstva, međutim tu pomaže vrućica i ono na što sam se kasnije pozvao - paranoja.

Njegovi snovi nisu guilt-tripovi nego snovi paranoika, da sakriva krpe i slično
Stoga nije ni čudo kada se nađe pred pravim predstavnikom zakona da mu se od silnog pritiska javlja vrtoglavica, pogotovo kad misli da je proziran i netom nakon ubojstva.

Slažem se sa ovim donjim dijelom u smislu odnosa njegovog ega i superega (zajednice) i da je shvatanje da mu zajednica nikako neće odobriti 2 ubojstva osnovni problem u toj fazi. Po njegovom mišljenju on bi imao odobrenje zajednice za ubojstvo samo babe i to je nepovratno izgubio drugim ubijstvom.

Interesantno je kako Meša Selimović obrađuje ovaj problem odnosa pojedinca i zajednice kroz pitalicu koju neki od njegovih likova u nekom od njegovih romana (ne sjećam se tačno djela, samo znam da nije sigurno u pitanju Derviš, Tvrdžava, Ostrvo niti nedovršeni Krug. Možda Magla i mjesečina): da li da umre kineski car ako se njegovom smrću spašava tamo neka grupa ili masa, pa kada mu svi odgovaraju potvrdno glavni lik konstatuje kako je svijet propao i neka nam je svima Bog na pomoći).
Poznata ti je činjenica da je on bio fan Dostojevskog kao tinejdžer i njegova lična drama koju je nakon višegodišnjih pokušaja i brojnih gužvanja napisanog - te replike supruge kada je pročitala jedan od uvoda "Derviša" u stilu: Sjećaš li se ti bolan Mehmede da si ti nakon što ti je strijeljan brat ipak otišao i održao ono predavanje?
Brat Meše Selimovića je strijeljan kao partizan po naredbi nekon prerevnosnog apartčika ili pak kao primjer drugima - jer je iz vojnog magacina uzeo sto, stolicu i krevet da mu supruga koja je tek izišla iz logora ima gdje sjest i leć. Nije bilo onoga ko je za magacin bio zadužen i on je to uzeo na svoju ruku.

Mehmed Selimović je u bunilu povodom njegove odluke da ipak ode i održi predavanje, nakon što je saznao da mu je brat strijeljan, živjeo godinama, možda i više od 10 godina.
Konkretno, on je nakon što je čuo, a znajući i osjećajući bratovu nevinost, legao u krevet i ležao 3 sata - u bunilu, da bi potom skočio i otišao držati predavanje, te potom potisnuo to sve...ali ne i bunilo.
Rezultat njegovog bunila je bio po književnost vanredan.


Što se tiče Raskoljnikova, bunilo prije ubojstva se može pravdati nejgovom generalno nezavidnom situacijom, krpi kraj s krajem jer nema novca, često je gladan i iscrpljen, nema za kiriju itd, a istovremeno je moderno-mladalački zaluđen velikim idejama...

Dakle, u pincipu se nas 2 slažemo, a tvoj upis me je odveo na nešto drugačiji misaoni tok, vezan za Sonju.
U kontekstu lika Raskoljnikova, pa i u kontekstu poznatog motiva drugog velikog pisca i meni jednog od najdražih - Alberta Moravie, u djelu Čočara lik kčerke čija se gotovo pa izvanzemaljska čednost i moralnost raspadaju nakon iskustva silovanja, komparirajući je sa Sonjom - da li je sonja ustvari nadčovjek? Žena koja se služi prostitucijom, ili je u istu gurnuta i koja time "pomaže" porodici, mada im situacija ostaje ista ili slična - ipak i uprkos svemu ostaje krajnje moralna...

Norna Verdandi kaže:

RIOBOSS, možda se ja jesam pogubila u svemu, ali meni djeluje da se on vozao po samom rubu heroja i zločinca, ali ga je neplanirano ubojstvo one druge razbudio, povukao u još veće bunilo i ludilo te je shvatio je da je zapravo sad zločinac baš zbog toga drugog ubojstva. On se dvoumio oko Aljoninog ubojstva, ali se nije pokajao zbog toga, dok ga je njezina sestra prilično mučila jer mu je pomrsila plan. Sasvim se može shvatiti ta njegova rastrojenost, vrućica i nesvjestica jer je smatrao da je samim time što je počinio drugo umorstvo ostavio neki trag ili da svi znaju da je on to učinio pošto nije imao u planu ubiti i sestru, a vidi se da je Aljonino ubojstvo i pljačku planirao u detalje, čak je razgledavao raspored po stanu, pazio što nosi, kako nosi, u koliko sati će se sve dogoditi, kako će trošiti novac.

A ko se sa tim djelom, prema novinaru Expressa rodonačelnikom žanra Noir - nije pogubio? Ja jesam barem nekoliko puta.

Norna Verdandi kaže:

Što se tiče profesorice, nakon brojnih pritužbi učenika je zamjenjena i više mi ne predaje.

To je u svakom slučaju plus. Ja sam prije ove profesorice koju sam pominjao imao profesora koji je od nas tražio da naučimo napamet kritiku djela iz čitanke, te da je u pismenom sastavu napišemo.

Ja iz protesta prepišem na stolicu, pa mu prepišem od A do Ž, a on mi da 5...heh

[RIOBOSS]

RIOBOSS kaže:

U kontekstu lika Raskoljnikova, pa i u kontekstu poznatog motiva drugog velikog pisca i meni jednog od najdražih - Alberta Moravie, u djelu Čočara lik kčerke čija se gotovo pa izvanzemaljska čednost i moralnost raspadaju nakon iskustva silovanja, komparirajući je sa Sonjom - da li je sonja ustvari nadčovjek? Žena koja se služi prostitucijom, ili je u istu gurnuta i koja time "pomaže" porodici, mada im situacija ostaje ista ili slična - ipak i uprkos svemu ostaje krajnje moralna...

Da razradim ovo malo bolje, dakle u kontekstu naziva teme - "Raskoljnikovljeva teorija" što se u principu veže sa ničeovskom konstrukcijom nadčovjeka, a kroz prizmu Sonje - da li su obadvojica, Dostojevski i Niče, ustvari imali na umu da je osnovno obilježje nadčovjeka da učini zlo na način i pod uslovima da ono na njega u smislu degradacije ličnosti nema utjecaja? Dakle, da učini zlo i unatoč činu - ostane moralan i uspravan? Da učini zlo onda kada je uvjeren da je to nužno bez ikakve refleksije i implikacije po moralnost vlastite osobnosti čak i kada nema zajednicu pod nogama koja će mu zao akt prekvalifikovati u dobro, te pritom aplaudirati?

Da ostane dobar uprkos zlo-činu i, kako rekoh - osudi zajednice jer je Sonja čitavo vrijeme krajnje dobra i moralna uprkos tome što je prostitutka i uprkos tome što je (sa izuzetkom vlastite porodice i samog Rakoljnikova) - prezrena?

To bi bilo moguće i kada bih ja, kao otac npr. zatičući pedofila kako mi zlostavlja dijete istoga na mjestu ubio, zatukao bez ikakve milosti - što bi mimo svake sumnje zaista i bez predumišljaja učinio.
Čak bi se potrudio da pedofilu, kada bi mom prijekom sudu izbjegao i "spasio se" zatvorom - presudim s umišljajem na način da mu organiziram silovanje i smrt - potplaćivanjem nekog od zatvorenika, što bi bez sumnje i uspio izuzev ako ga uprava ne bi cijelo vrijeme držala u samici...

Dakle, kada bih poduzeo takav zločin, ja bih za razliku od Sonje imao potporu, izričitu ili prećutnu šire zajednice, ne i samog zakona, ali zajednice sigurno da - i držim da bih i te kako mirno spavao i nastavio biti, moralan prema svom vlastitom shvatanju i shvatanju svih koji me poznaju...
Grižnju savjest garantiram - a poznajem sebe solidno - ne bih osjećao.

Da li bi u tom slučaju presudio možda bolesnom čovjeku?
E to me apsolutno ne interesuje.