"Umjetnik" ili njegovo djelo... dilema...

[Katatonični Dabar]

Zanima me uspjevate li razlučiti jasnu granicu između "umjetnika" i njegovog produkta?

Naime zašto me to zanima. Da li mišljenje o nekoj knjizi/pjesmi/filmu ovisi o vašem mišljenju o autoru toga djela. Ako je taj autor idiot, ili ima nekompatibilne političke ideje sa vašima, ili nekompatibilne vjerske ideje sa vašima, ili, ne znam, tip tuče žene, muči djecu itd, da li ćete čitati njegove knjige, gledati njegove filmove, slušati njegovu glazbu etc etc.

Naime ako se meni sviđa knjiga ili film od nekog takvog karaktera sa dubioznim moralnim vrijednostima da li ja na neki način odobravam njegov način života i propovijed koju on širi...

Jel ako je definicija umjetnikove umjetnosti suma njegovih iskustava a meni se sviđa zbroj tih iskustava, da li ja onda na neki način i odobravam odluke ili ideje toga tipa?

Ili možda ne?

Hmmmm

[nitko i ništa]

Umjetničko djelo ne iznosi sumu subjektivnih umjetnikovih isklustava. Odnosno, umjetnikova su iskustva relevantna samo u onoj mjeri u kojoj su nešto opće - baš je to razlog zbog kojeg nas umjetnost može dirnuti. Jer je u tome nečemu pojedinačnom ('umejtničkom djelu') iskazano nešto opće, što se tiče i nas. Slučajni skup nečijih privatnih doživljaja nije umjetnost.
Dakle, moguće je da djelo stoji odvojeno od umjetnika. Uostalom, mnogi od najvećih umjetnika su sebe prije doživljavali kao 'kanal', kao posrednike, prije nego kao stvaratelje. I čudili se tvoj 'svojoj umjetnosti' - kao da je nisu sami stvorili.
Skromni primjer: nedavno sam napisao dvije pjesme - inače ne pišem pjesme još od osnovne škole. I obje su me začudile. Kao da su se odvile nekako neovisno o meni - ja sam ih samo zapisao. One se odnose na moja iskustva, ali ja ih nikad ne bih uspio smisliti. One su se nekako same smislile i meni objavile. Poslije sam pokušavao smisliti još neke pjesme i ništa.

Ali mene je uvijek zanimalo koji su to ljudi kojima je uspjelo prenijeti neka takva čuda. Zanimljivo je ovo s 'nekompatibilnoim političkim idejama'; mene su takvi slučajevi naveli na prevrednovanje obojeg: i vlastitih političkih preduvjerenja i prevrednovanje djela. Na primjer: činjenica da je Heidegger bio član Nacionalsocijalističke partije mene je nagnala da pokušam razumjeti što je on mogao misliti tada. I ne samo on nego i još veliki broj inteligentnih i u biti dobronamjernih Njemaca koji su npr. na onim izborima glasali za Hitlera. I mislim da ih bolje razumijem nego prije nego sam (zbog Heideggera, i Jüngera, i Nietzschea, i Hamsuna) mislio o tome - što me nikako nije učinilo bliskim fašizmu. Razumijevanje je uvijek bolje od nerazumijevanja. Čak i razumijevanje zla.
Ili, drugačiji primjer: Kusturičina podrška velikosrpstvu me navela na dodatno razmatranje posljedica obožavanja barbarstva kojem su mnogi umjetnici skloni ('barbarogenij'). I užasne posljedice takvog obožavanja barbarstva i odbacivanja civilizirane europske uškopljenosti u korist balkanske 'prirodnosti' navele su me na prevrednovanje stava prema umjetnosti koja izvire iz takvog svjetonazora.

Pokušavam da razgraničim, ali ne uspevam uvek. Ponekad uhvatim sebe kako se gadim nad nekom pesmom (koja bi mi u drugim okolnostima bila sasvim prijatna), samo zato što znam da je njen stvaralac zagovornik fašističkih ideja.
Takođe sam se često pitala da li na isti način treba vrednovati umetničko delo nastalo "pri čistoj sveti" i ono koje je nastalo kao proizvod uzimanja raznih opojnih sredstava, narkotika, alkohola i sličnog.

[Katatonični Dabar]

nitko i ništa kaže:
Umjetničko djelo ne iznosi sumu subjektivnih umjetnikovih isklustava.

ali je produkt tih iskustava... to sam htio reći... pošto je osoba suma svih doživljaja i razmišljanja koje je iskusila, a umjetničko djelo je produkt te osobe, ergo umjetničko djelo je suma autorovih iskustava.

Dalje, ovo što si spomenuo fašizam... meni se čini da ti čitaš te knjige kako bi bolje shvatio fašizam, no da li je poanta tih knjiga razumjevanje fašizma. Ti si dopustio da političko uvjerenje autora utječe na tvoje mišljenje o knjizi, što je bio moj razlog otvaranja ovog topika. Jel da si ti kojim slučajem imun (a vjerujem da velika većina nije) na autorova uvjerenja ti ne bi čitao knjige kroz prizmu njegovog političkog djelovanja već iz čiste znatiželje da pročitaš neki npr. zanimljivi krimić...

Ja priznajem da mi je jako teško ostati neutralan, i u većini situacija kada npr idem čitati neku knjigu izbjegavam se informirati o autoru kako ne bi kontaminirao svoju koncentraciju. Jer gotovo uvijek kada idem čitati nekog tipa s čijim se idejama ne slažem njegovom djelu prilazim prilično skeptično i formiram mišljenje prije no što bih trebao.

[adriatic]

Katatonični_Dabar kaže:
Zanima me uspjevate li razlučiti jasnu granicu između "umjetnika" i njegovog produkta?

Naime ako se meni sviđa knjiga ili film od nekog takvog karaktera sa dubioznim moralnim vrijednostima da li ja na neki način odobravam njegov način života i propovijed koju on širi...

Meni je (izgleda) bitan društveno-teritorijalni kontekst:
Čitao sam Hamsuna i oduševio se. On je Norvežanin pa mi je izgledalo nevažno što je bio simpatizer nacista.
Naprotiv od Budaka nisam (i neću) pročitao ni rečenice.

U školi sam se oduševljavao Andrićevim djelima, a kasnije sam pročitao da je bio ambasador u Njemačkoj i simpatizer nacizma.

Mislim da književno djelo, kada je već objavljeno, živi svojim životom nezavisno od autora.

[nitko i ništa]

Katatonični_Dabar kaže:
Dalje, ovo što si spomenuo fašizam... meni se čini da ti čitaš te knjige kako bi bolje shvatio fašizam, no da li je poanta tih knjiga razumjevanje fašizma. Ti si dopustio da političko uvjerenje autora utječe na tvoje mišljenje o knjizi, što je bio moj razlog otvaranja ovog topika. Jel da si ti kojim slučajem imun (a vjerujem da velika većina nije) na autorova uvjerenja ti ne bi čitao knjige kroz prizmu njegovog političkog djelovanja već iz čiste znatiželje da pročitaš neki npr. zanimljivi krimić...

Ja priznajem da mi je jako teško ostati neutralan, i u većini situacija kada npr idem čitati neku knjigu izbjegavam se informirati o autoru kako ne bi kontaminirao svoju koncentraciju. Jer gotovo uvijek kada idem čitati nekog tipa s čijim se idejama ne slažem njegovom djelu prilazim prilično skeptično i formiram mišljenje prije no što bih trebao.

Ma ne. Ja sam najprije volio sve te pisce, a onda me počelo kopkati kako to da - ja koji sebe smatrah liberalnim - volim toliko puno pisaca koji su na ovaj ili onaj način vezani za fašizam.
I to me pitanje navelo na preispitivanje nekih svojih 'liberalnih' preduvjerenja. Jer sam promislio o ovome: ti ljudi su bili izvanredni. I to ne prema bilo čijem tuđem sudu, nego prema mom sudu - pisali su izvanredno izvanredne stvari.
Kako to da su ti izvanredni ljudi mogli ne vidjeti neke stvari iz političke sfere koje se čine očitima?

[Katatonični Dabar]

nitko i ništa kaže:

Kako to da su ti izvanredni ljudi mogli ne vidjeti neke stvari iz političke sfere koje se čine očitima?

Bravo masjstore!

Zbog tog pitanja sam ja otvorio ovu temu...

[Mljacko]

Katatonični_Dabar kaže:
Jel ako je definicija umjetnikove umjetnosti suma njegovih iskustava

A zašto bi njegova životna iskustva mene trebala zanimat
Kaj je sa djelima?

Meni je Thompson totalna rasistička seljačina, al ima par jako dobrih pjesama...





Al ima nešto u tome... sumnjam da bi Dali bio tolko poznat da se nije zatvarao u kaveze s medvjedima da ih slika...

[Gospon Pes]

Katatonični_Dabar kaže:
Da li mišljenje o nekoj knjizi/pjesmi/filmu ovisi o vašem mišljenju o autoru toga djela.

Ne.

Jel ako je definicija umjetnikove umjetnosti suma njegovih iskustava a meni se sviđa zbroj tih iskustava, da li ja onda na neki način i odobravam odluke ili ideje toga tipa?

Ne.

[Katatonični Dabar]

Mljacko kaže:

Meni je Thompson totalna rasistička seljačina, al ima par jako dobrih pjesama...

ko što je meni Bora Čorba genije... ima jebene pjesme ali me živcira ono njegovo četnikovanje... al ima dobre pjesme... jebi ga...

[pathway]

Katatonični_Dabar kaže:

Jel ako je definicija umjetnikove umjetnosti suma njegovih iskustava a meni se sviđa zbroj tih iskustava, da li ja onda na neki način i odobravam odluke ili ideje toga tipa?

ne odobravaš, pa to je jasno (osim ako ih odobravaš )

btw. Bora Čorba mi je uvijek išao na quratz i nikada u njegovim pjesmama nisam vidjela neku vrijednost...ali to je samo moj doživljaj

[GothicA]

Slobodno mogu reći da cijenim djelo ako valja, bez obzira što umjetnik ima negativne ispade i sl. Npr. Alka Vuica je imala tolko debilnih izjava koje sam pročitala, a opet je napisala jednu knjigu koja mi se sviđa.
Ili pjevač Deine Lakaiena je popljuvao moj najdraži bend, ali meni DL valjaju i dobri su mi i slušam ih makar je ovaj pohraćkao moj najdraži bend.
Također sam čula da Russel Crowe pije i tuče ženu, al meni je Gladijator i dalje jedan od najboljih filmova.

[RzBrzotrz]

Gospon Pes kaže:

Ne.

Ne.

as usual ...

kad ne bi bilo tako, em bi moro upoznat sve umjetnike (i to ne mislim samo na dobar dan, dobar dan... upoznat), em bi moro mijenjat uopce smisao znacenja "umjetnosti" ....

...

[hasselbaink]

moje misljenje je da bez obzira sto autor kroz svoja djela ne ispoljava svoje stavove (koji meni jako ne odgovaraju), sama cinjenica sa sam ja svjestan tih stavova meni smeta. u takvom slucaju nisam u stanju razdvojiti osobu od djela i iako mogu priznati kvalitetu djela, ne mogu biti ljubitelj autora, pa samim time ni njegovog djela.
to je kao da sam prijatelj sa deklariranim rasistom (a jako ih ne volim), ali mi ne pricamo o tome, pa onda kao da on to i nije, onda je sve ok.
e pa nije sva ok!

[Gospon Pes]

hasselbaink kaže:
to je kao da sam prijatelj sa deklariranim rasistom (a jako ih ne volim), ali mi ne pricamo o tome, pa onda kao da on to i nije, onda je sve ok.
e pa nije sva ok!

Oh, i te kako je OK.

Barem za ljude koji dovoljno cijene i brane svoju slobodu misljenja i stava da su je u stanju priustiti i drugome i bez problema shvatiti da on na svoje ima jednako pravo.

[Nemruth Dagi]

adriatic kaže:
Mislim da književno djelo, kada je već objavljeno, živi svojim životom nezavisno od autora.

Točno. Ono je odaslano u svijet da svijetu nešto kaže ali i ima tendenciju da "čuje" što svijet o njemu misli.
Autor uvijek osluškuje povratnu informaciju.

Bez obzira na sve djelo vežemo u nekim trenucima za autora i to ne samo biografski, jer je autor sam cjelina za sebe, dok djelo koje može biti savršeno ili ne uvijek je samo njegovo djelo umjetnički oblikovano i sadrži njegov potpis.

Usto proces stvaranja je uvijek dvojak, a stvaranje se vrši u određenom vremenu i prostoru. Autor stvara djelo ali i djelo autora. Govorim o procesu jer je umjetničko stvaranje proces, a sam autor ima mogućnosti taj proces prekinuti ili nastaviti, dati mu vremensku distancu pa onda kasnije i mijenjati, jer se i sam autor mijenja vremenom postaje drugačiji možda zreliji, možda i ne, ne samo kao autor već i na svojem osobnom planu.

Djela žive bez autora, ali uvijek nose njihov pečat, prenašaju njihovu misao, ideju u određenom prostoru i vremenu.
Samo neka djela u sebi imaju onu crtu bezvremenosti, koju mi prepoznajemo kao genijalnost jer navladavaju sve svoje ograničenosti u vremenu i prostoru, sve ograničenosti koje može zadati duh vremena ili vladajuća misao, ali ta djela koja su nastala ne moraju preskočiti sva ljudska ograničenja koja taj autor ima. Zato među autorima može biti i ima rasista, seljačina, bolesnih osoba na rubu patologije, ljudi sa ekstremnim političkim uvjerenjima.

[bozanstvena333]

Salvador dalijeve slike nikad nebih stavila sebi na zid,kao ni jos neke.A i bio je dekadentni idiot koji je volio mlade muskarce i gledao je onu svoju babu Galu dok si je dovodila mlade decke u dubokoj starosti da joj glade njenu staru izboranu kozu.Zivjeli su dvorcu okruzeni sa luksuzom.Kao dva vampira.

[Nemruth Dagi]

bozanstvena333 kaže:
Salvador dalijeve slike nikad nebih stavila sebi na zid,kao ni jos neke.A i bio je dekadentni idiot koji je volio mlade muskarce i gledao je onu svoju babu Galu dok si je dovodila mlade decke u dubokoj starosti da joj glade njenu staru izboranu kozu.Zivjeli su dvorcu okruzeni sa luksuzom.Kao dva vampira.

Ja bih Dalijeve slike imala doma na zidovima bez obzira što je on i koga je dovodio u krevet......pogotovo onu sa razapetim Kristom ali mi financije ne dozvoljavaju...

a kad bolje pogledaš umjetnost vrvi od čudnih i neobičnih ličnosti sa ne-čudorednim sklonostima ali to nije razlog da ne volimo njihovu umjetnost.

Nego boža 333 jesi i ti od onih koji metaforično metlom i miščaflom čiste "greške prirode".....pitam jer sam uvjerena da su ti ljudi jako usamljene ali i nagrižene duše tuđim načinom životima kako i zašto pitanjima tko koga i zašto, s kime se bude i s kime ljegaju....zamajavati se s takvim pitanjima znači imati višak energije koje se može i drugačije iskoristiti kao potencijal za nešto drugo kao na primjer za rad na sebi.

A kad ne postoji nikakvi rad na sebi onda postoji "rad na drugima"; brojanje njihovih ljubavnika, brojanje njihovih ispijenih čaša vina, brojanje sve onoga što njih čini ono što oni jesu....i sve se svodi na brojanje tuđeg života.....

[Silajn]

Sva kvalitetna umjetnost, ukuse možemo zanemariti, i formu, događa se kad netko posegne jako duboko u sebe. Mislim da se svatko spreman suočiti se sobom može izraziti nekom kreacijom. Ali bitnije od komunikacije s vanjskim svijetom, publikom, je definiranje sebe kroz tu kreaciju.
Politička uvjerenja, seksualni afiniteti, blabla, površinske su manifestacije ličnosti, i nebitne za umjetnost.
Izuzetno ne volim paušalne biografije, s hrpicom tih nevažnih podataka, kroz koje bi onda trebali tumačiti zašto je neka slika, muzika, film,..., dobra. Djelo je stvar trenutka, i pruža uvid u jedan ili više aspekata ličnosti stvaraoca, ali ne u cjelinu.

[Kesten]

GothicA kaže:
Također sam čula da Russel Crowe pije i tuče ženu, al meni je Gladijator i dalje jedan od najboljih filmova.

Gore navedeni citat najbolje može ilustrirati ZAŠTO možemo odvojiti umjetnika i njegovo djelo.

Film "Gladijator", naime, je suradnja STOTINA ljudi. Producenti, scenarist, redatelj, glumci, kostimografi, i tako dalje. Ono što Russel Crowe radi u tom filmu je gluma (naučena u školi), pod uputama redatelja i scenarista. Kroz sve te filtere na ekran dolazi Russelova osobnost, pretvorena u ideju generala-gladijatora.

I zato uopće nije problem reći da je "Gladijator" dobar film, a Russel Crowe loš čovjek - jer pije i tuče ženu. To su dvije odvojene stvari.

Ako se radi o umjetniku-pojedincu i njegovom djelu, svi ti "vanjski" faktori koji nisu samo "on sam kao osoba" su manje očigledni, ali ipak prisutni. Školovanje, okolina, uzori. I ponovo JEST moguće odvojiti umjetnika i njegovo djelo, jer se nečiji osobni stavovi NE MORAJU odražavati u tom djelu. Ili se odražavaju na prikriven ili promijenjen način.

Osobno bih preporučio razvijanje obje vještine - kritičkog promatranja umjetničkog djela, kao i kritičkog promatranja osobe umjetnika. S obzirom da komercijalni zapadni svijet ima tendenciju stvari reklamirati u najboljem svjetlu, realno sagledavanje ljudi, kroz slojeve reklame i kulta ličnosti, može biti samo otrežnjujuće.