Postoji li duša?

[nitko i ništa]

Druid kaže:
A nije li naivnije razmišljati da smo mi "gospodari prirode" pa ići tako daleko da kažemo da stvari ne postoje neovisno o nama. Ne postoje takve kakvima ih mi doživljavamo, to je činjenica, jer koliko je ljudi, toliko je različitih percepcija, ali ići tako daleko i reći da "da nema nas, ne bi bilo recimo Majke Zemlje" je nadasve apsurdno .

Iako možda nisi htio reći baš to.

Pa nisam htio reći baš to.
Htio sam reći da su prostor i vrijeme uvjeti naše percepcije, odnosno, da ne možemo ništa opažati ''izvan'' prostora i vremena. A to znači da su barem podjednako u nama, u subjektu koliko i na samoj stvari, dakle na objektu.

Ili, da pojednostavim, kad bi postojao neki osmodimenzionalni objekt mi bismo ga opažali kao trodimenzionalnog, u skladu s našim subjektivnim ''uvjetima mogućnosti iskustva''.

Utoliko je meni nejasno po čemu bi to bilo tako očito da je npr. mozak realniji od misli.

Što ja znam, možda je mozak tek trodimenzionalna projekcija naše 42-dimenzionalne duše.

[Druid]

Da, sad si se malo bolje izjasnio možda, toga ima puno i u teorijskoj fizici.

Pa ništa nije stvarnije od ničega, postoji možda samo viši i niži oblik stvarnosti. Ali kad nešto jest, jest, kad nije, nije i to je cijela priča. Ili filozofskim rječnikom - bitak jest, nebitak nije .

Druid out.

[crazy child]

ashibad kaže:
Na čemu temeljiš tvrdnju da bez mozga postoji svijest? Te kako mi to percipiramo i kako se krećemo bez ijednog tijelesnog organa? Što je onda uloga mozga? Kako on to pomaže našoj svijesti?

Na temelju svog iskustva.
I daleko izvan tijela mogu (možemo) sve to što sam navela.

nekako mislim da je samo jedna percepcija, a vid, sluh, njuh, opip... su samo nekakvi "umjetni", podjeljeni vidovi te percepcije.
naša duša kad smo izvan tijela percipira sve preko jednog "organa"- te iste svijesti, ali na način na koji to radimo i ovdje. tako da tad isto i vidimo ,čujemo, osjećamo...iako nemamo tijelesne organe za to. (plus što i tuđe misli čujemo, možemo letjeti tj. kretati se jako brzo ovisno o tome koliko smo tad jaki/moćni, ..mijenjamo svoju okolinu lako i brzo snagom naše volje i misli)

što je mozak, čemu mozak?
materijalni, vidljivi odraz dijela naše svijesti.
to je kao da pitaš čemu služe centri u mozgu kad već možemo npr. mirisati (pa zašto imamo centar za miris?). Eto, on je tu kao produkt te ostvarene moći i ponavljajućeg iskustva koje je ostavilo svoj trag.
Da ne moramo uvijek ispočetka iskušavati svoju moć- moći sjesti, moći podići, moći zapamtiti.. imamo te pomoćne organe kao nešto čvrsto u što se lako pouzdajemo, jer u materijalnost jako vjerujemo.

[ashibad]

crazy child kaže:
Na temelju svog iskustva.
I daleko izvan tijela mogu (možemo) sve to što sam navela.

Pomalo mi je nejasno što po tebi znaći biti "izvan" tijela. Kada bi mi to objasnila lakše bismo komunicirali.

crazy child kaže:
nekako mislim da je samo jedna percepcija, a vid, sluh, njuh, opip... su samo nekakvi "umjetni", podjeljeni vidovi te percepcije.
naša duša kad smo izvan tijela percipira sve preko jednog "organa"- te iste svijesti, ali na način na koji to radimo i ovdje. tako da tad isto i vidimo ,čujemo, osjećamo...iako nemamo tijelesne organe za to.

Nisam siguran da li sam te dobro razumio. Da li ti hoćeš reći da čovijek vidi, čuje i osjeća i kad su mu osjetila isključena. Npr. kao kad zatvoriš oći možeš vidjeti sliku koju želiš prizvati svijesti. To je upravo ono što zovemo svijest. Mi ne percepiramo osjetilima (oči, nos, uši...) već mozgom. Upravo je mozak tjelesni organ za to.

crazy child kaže:
(plus što i tuđe misli čujemo, možemo letjeti tj. kretati se jako brzo ovisno o tome koliko smo tad jaki/moćni, ..mijenjamo svoju okolinu lako i brzo snagom naše volje i misli)

Možeš li pojasnit ovo.

crazy child kaže:
što je mozak, čemu mozak?
materijalni, vidljivi odraz dijela naše svijesti.
to je kao da pitaš čemu služe centri u mozgu kad već možemo npr. mirisati (pa zašto imamo centar za miris?). Eto, on je tu kao produkt te ostvarene moći i ponavljajućeg iskustva koje je ostavilo svoj trag.

Eeee, tu smo. Ne "mirišeš" ti nosom već mozgom. Nos samo pribavlja informacije iz vanjskog svijeta i pretvara ih u električne signale. Mozak interpretira te signale. On je taj koji percepira.

crazy child kaže:
Da ne moramo uvijek ispočetka iskušavati svoju moć- moći sjesti, moći podići, moći zapamtiti.. imamo te pomoćne organe kao nešto čvrsto u što se lako pouzdajemo, jer u materijalnost jako vjerujemo.

Nemaju ljudi mozak zato što u njega vjeruju. Bez njega ne bi ni bilo vjere.


Evo malo objašnjenje mog pogleda. Materija je ono što je dostupno našim osjetilima ili produženim osjetilima i sve što može biti u interakciji sa materijom. Svijest je "produkt" materije. Da je svijet nešto nezavisno od materije onda ja postavljam pitanje: kako svijest prima informacije iz materije i obrnuto? Mora postojati neka interakcija. A sve što može biti u interakciji sa materijom je opet materija (prema definiciji materije). Dakle, ispalo bi da je svijest materija, što nije. Svijest je nešto što je fundamentalno različito od materije.

Sada je pitanje da li se ti slažeš sa gornjom definicijom materije. Ako ne onda ne možemo uopće komunicirati niti ćemo se razumijeti.

[crazy child]

ashibad kaže:
Pomalo mi je nejasno što po tebi znaći biti "izvan" tijela. Kada bi mi to objasnila lakše bismo komunicirali.


Nisam siguran da li sam te dobro razumio. Da li ti hoćeš reći da čovijek vidi, čuje i osjeća i kad su mu osjetila isključena. Npr. kao kad zatvoriš oći možeš vidjeti sliku koju želiš prizvati svijesti. To je upravo ono što zovemo svijest. Mi ne percepiramo osjetilima (oči, nos, uši...) već mozgom. Upravo je mozak tjelesni organ za to.


Možeš li pojasnit ovo.


Eeee, tu smo. Ne "mirišeš" ti nosom već mozgom. Nos samo pribavlja informacije iz vanjskog svijeta i pretvara ih u električne signale. Mozak interpretira te signale. On je taj koji percepira.



Nemaju ljudi mozak zato što u njega vjeruju. Bez njega ne bi ni bilo vjere.


Evo malo objašnjenje mog pogleda. Materija je ono što je dostupno našim osjetilima ili produženim osjetilima i sve što može biti u interakciji sa materijom. Svijest je "produkt" materije. Da je svijet nešto nezavisno od materije onda ja postavljam pitanje: kako svijest prima informacije iz materije i obrnuto? Mora postojati neka interakcija. A sve što može biti u interakciji sa materijom je opet materija (prema definiciji materije). Dakle, ispalo bi da je svijest materija, što nije. Svijest je nešto što je fundamentalno različito od materije.

Sada je pitanje da li se ti slažeš sa gornjom definicijom materije. Ako ne onda ne možemo uopće komunicirati niti ćemo se razumijeti.

Izvan tijela znači kad ti (tvoja duša) izađeš iz tijela.
Ideš po svijetu bez svog fizičkog tijela.


Ne znam kako bih objasnila.
Svijest je ta koja bi sve što se može ionako percipirala bez mozga.
Ali pošto smo i dio materijalnog/fizičkog svijeta imamo tijelo. tako imamo i organe, među njima i mozak, koji na neki način pokazuju i utvrđuju naše općenito stanje.
nos, oči, usta...su pomoćni organi mozga u percepciji. Mozak je taj koji percipira. Ali iza svega toga je svijest koja je zaslužna i koja određuje kakav će biti mozak, kakve će veze stvoriti, šta će percipirati a šta neće.
To možemo vidjeti na jednom banalnom primjeru-
kad je čovjek duboko koncentriran na nešto, tamo nekako vodi i svoju svijest. tad ga probaj paliti upalječem po prstu. on neće osjetiti bol ni vrućinu niti će ostati posljedice paljenja. kad skrene pažnju na to paljenje odmah se javlja bol.
(ovaj primjer sam ti napisala iz svog iskustva, jer sam se tog najlakše sjetila.)


Slažem se da postoji interakcija između materije i svijesti. definitivno je tako.
I mislim da djeluju međusobno; jedno na drugo i obratno.
Ali nije svijest produkt materije nego je materija produkt svijesti.

Mislim da nema materije bez svijesti.

svaki atom je živ i svjestan, tako da je sva materija prožeta svješću.

[nitko i ništa]

ashibad kaže:
Evo malo objašnjenje mog pogleda. Materija je ono što je dostupno našim osjetilima ili produženim osjetilima i sve što može biti u interakciji sa materijom. Svijest je "produkt" materije. Da je svijet nešto nezavisno od materije onda ja postavljam pitanje: kako svijest prima informacije iz materije i obrnuto? Mora postojati neka interakcija. A sve što može biti u interakciji sa materijom je opet materija (prema definiciji materije). Dakle, ispalo bi da je svijest materija, što nije. Svijest je nešto što je fundamentalno različito od materije.

Najprije definiraš materiju preko naše percepcije - materija je ono što percipiramo - a onda tvrdiš da je materija primarna a percepcija sekundarna.
Dakle A definiraš kao ono što slijedi iz B, a onda kažeš: B je posljedica od A.

[slavko]

Mislim da nema materije bez svijesti.

Neron je to, bez okolišenja s filozofijom, već odavno rekao: Poslije mene potop!

[ashibad]

crazy child kaže:
Izvan tijela znači kad ti (tvoja duša) izađeš iz tijela.
Ideš po svijetu bez svog fizičkog tijela.

Ako duša FIZIČKI izlazi iz nečega onda to znaći da je ona materijalna (što nije).

crazy child kaže:
Ne znam kako bih objasnila.
Svijest je ta koja bi sve što se može ionako percipirala bez mozga.
Ali pošto smo i dio materijalnog/fizičkog svijeta imamo tijelo. tako imamo i organe, među njima i mozak, koji na neki način pokazuju i utvrđuju naše općenito stanje.
nos, oči, usta...su pomoćni organi mozga u percepciji. Mozak je taj koji percipira. Ali iza svega toga je svijest koja je zaslužna i koja određuje kakav će biti mozak, kakve će veze stvoriti, šta će percipirati a šta neće.
To možemo vidjeti na jednom banalnom primjeru-
kad je čovjek duboko koncentriran na nešto, tamo nekako vodi i svoju svijest. tad ga probaj paliti upalječem po prstu. on neće osjetiti bol ni vrućinu niti će ostati posljedice paljenja. kad skrene pažnju na to paljenje odmah se javlja bol.
(ovaj primjer sam ti napisala iz svog iskustva, jer sam se tog najlakše sjetila.)

Hoćeš da provedemo eksperiment? Ti se koncentriraj na nešto a ja ću ti palit ruku. Šalim se naravno. Kad se koncentriraš na nešto to ne znaći da ti duša fizički izlazi iz tijela.

crazy child kaže:
Slažem se da postoji interakcija između materije i svijesti. definitivno je tako.
I mislim da djeluju međusobno; jedno na drugo i obratno.
Ali nije svijest produkt materije nego je materija produkt svijesti.

Ali ako postoji interakcija onda je svijest u biti materija. Po meni je svijest nešto potpuno različito od materije i besmisleno je pričati o interakciji materije i svijesti.

crazy child kaže:
Mislim da nema materije bez svijesti.

svaki atom je živ i svjestan, tako da je sva materija prožeta svješću.

Da li to znaći da atom ima i sjećanje, želje, osjećaje?

[ashibad]

nitko i ništa kaže:
Najprije definiraš materiju preko naše percepcije - materija je ono što percipiramo - a onda tvrdiš da je materija primarna a percepcija sekundarna.
Dakle A definiraš kao ono što slijedi iz B, a onda kažeš: B je posljedica od A.

Ovo ti nema smisla. A i B u logici su sudovi. A => B je, pak, složeni sud. Dakle, u A i B moraš uvrstiti neke tvrdnje a ne definicije pojmova. Napiši mi sudove A i B koje sam ja navodno rekao.

[bobovisce]

Da bi pokušali odgovoriti na pitanje o postojanju duše morali bi jednoznačno definirati dušu.

Ponuđena definicija duša je čovjeku kao software kompjutoru ne stoji iz jednostavne činjenice da je duša intuitivna i nedefiniranog postanka, dok je software tek kompjutoru nametnuta duša ograničena u svojem razvoju ili barem predefinirana u razvoju.
Mi smo svoju dušu stvorili jer je moja pretpostavka da nastankom mozga počinje proces specifične i jedinstvene kreacije duše. On traje dok smo živi i neprestano mijenja našu dušu.

Također mislim da je duša neizostavno vezana uz tijelo tj. materiju. Stoga priča o besmrtnosti duše i tomu slično po mom mišljenju ne stoji jer duša je rezultat interakcije materije (stvaranja i korištenja JEDINSTVENIH struktura mozga) i bez nje ne može postojati tj. djelovati.

Tako dolazim i do pitanja: odakle argumenti za ideju o nematerijalnoj prirodi duše/svijesti?

Meni se danas čini znanstveno utvrđenim da je svaka naša misao i osjećaj električni impuls u mozgu kojeg naša duša/svijest (moždana struktura [jedinstvena isprepletenost moždanih stanica, poveznica ideja, misli, iskustava, sudova]) interpretira.

Dok možda postoje pojmovi koji nisu materijalni, razmišljanje o tim pojmovima je itekako materijalno.

[ashibad]

bobovisce kaže:
Da bi pokušali odgovoriti na pitanje o postojanju duše morali bi jednoznačno definirati dušu.

Slažem se. Ja bi je definirao kao subjekt doživljavanja, jedinstvo svih psihičkih djelatnosti.

bobovisce kaže:
Ponuđena definicija duša je čovjeku kao software kompjutoru ne stoji iz jednostavne činjenice da je duša intuitivna i nedefiniranog postanka, dok je software tek kompjutoru nametnuta duša ograničena u svojem razvoju ili barem predefinirana u razvoju.
Mi smo svoju dušu stvorili jer je moja pretpostavka da nastankom mozga počinje proces specifične i jedinstvene kreacije duše. On traje dok smo živi i neprestano mijenja našu dušu.

Ja sam samo usporedio dušu sa softverom, nisam je time definirao. Pri toj usporedbi nisam mislio na postanak već na nematerijalno svojstvo duše. Evo da demistificiram tu nematerijalnost. Većina ljudi doživljava nematerijalnost kao našto mistično, nedostižno, neznam šta. Kod mene je to čisto konkretan pojam. Informacija je nematerijalna. Ja informaciju mogu zapisati na papir, papirus, zid, glinenu pločicu, hard disk, CD, svoj mozak, mogu je prenositi elektromagnetskim valovima itd. Stvar je u tome da ta informacija ostaje ista bez obzira na materijalnog nosioca u nekom trenutku. Naravno, uvijek mora postojati nekakav materijalni nosioc. Informacija je, dakle, nešto što "postoji" na drugačiji način od materije. Ne postoji kao supstancija ali postoji. Slično, smatram, da je i duša nematerijalana, tj. nije joj bitan konkretan materijalni nosioc. Možda čovjek uspije jednog dana stvoriti "umjetnu dušu", koju će nositi stroj po sastavu i mehanizmima drugačijim od mozga.

bobovisce kaže:
Također mislim da je duša neizostavno vezana uz tijelo tj. materiju. Stoga priča o besmrtnosti duše i tomu slično po mom mišljenju ne stoji jer duša je rezultat interakcije materije (stvaranja i korištenja JEDINSTVENIH struktura mozga) i bez nje ne može postojati tj. djelovati.

Apsolutno se slažem da mora postojati materijalni nosioc.

bobovisce kaže:
Tako dolazim i do pitanja: odakle argumenti za ideju o nematerijalnoj prirodi duše/svijesti?

Ovdje se prividno ne slažemo jer imamo različito poimanje nematerijalnosti.

bobovisce kaže:
Meni se danas čini znanstveno utvrđenim da je svaka naša misao i osjećaj električni impuls u mozgu kojeg naša duša/svijest (moždana struktura [jedinstvena isprepletenost moždanih stanica, poveznica ideja, misli, iskustava, sudova]) interpretira.

Slažem se.

bobovisce kaže:
Dok možda postoje pojmovi koji nisu materijalni, razmišljanje o tim pojmovima je itekako materijalno.

Razmišljanje je po mom shvaćanju nematerijalno.

[Frank Zappa]

Duša je jedan od dva atribura(duhovno i prožeto) data čovjeku.
Samo što nisu svi "ljudi" ljudi po tom nemaju svi dušu!
Duša smo mi zatočeni u privatnom zatvoru kojeg koristimo kako ko umije.

...Ah, to izudarano čelo, izgubljeno tijelo
Jedina prepreka neizrecivom. najkraći put do kraja!...

V.G.

[nitko i ništa]

ashibad kaže:
Materija je ono što je dostupno našim osjetilima ....

Naime, materija je ono što percipiramo.

ashibad kaže:
Svijest je "produkt" materije.

Naime, percepcija je posljedica materije.

Dakle, materija je ono što precipiramo, a percepcija je posljedica materije.

To je krug. On nije logički neispravan, ali time ništa ne utemeljuješ. Jer materiju temeljiš na percepciji a percepciju na materiji. Dakle, izvlačiš sebe za bradu iz vode, poput Münchausena.
No, većina filozofa to radi - možda je to i neizbježno. Samo, dobro je uočiti da to radiš, da ne bi pomislio da si s tom 'materijom' na nekom čvrstom tlu.

[ashibad]

nitko i ništa kaže:
Naime, materija je ono što percipiramo.
Naime, percepcija je posljedica materije.

Dakle, materija je ono što precipiramo, a percepcija je posljedica materije.

To je krug. On nije logički neispravan, ali time ništa ne utemeljuješ. Jer materiju temeljiš na percepciji a percepciju na materiji. Dakle, izvlačiš sebe za bradu iz vode, poput Münchausena.
No, većina filozofa to radi - možda je to i neizbježno. Samo, dobro je uočiti da to radiš, da ne bi pomislio da si s tom 'materijom' na nekom čvrstom tlu.

Prvo je definicija a drugo je sud. Dakle, ne povlačim sebe za bradu.

Daj mi neki primjer stajanja na "čvrstom" tlu jer ne razumijem što bi to ovdje trebalo značiti i zašto je to dobro.

Čovjek, dok spoznaje svijet, kao da slaže slagalicu (puzzle). Za dijelove slagalice bitno je da se nalaze u pravilnom položaju relativno u odnosu jedno na drugo. Apsolutni položaj nije bitan. Ti kao da slagalicu želiš složiti tako da postaviš prvu puzzlu na "pravo mjesto" (nekakav apsolutni položaj) kao nekakav "čvrsti" temelj od kojeg ćeš krenuti dalje.

[crazy child]

ashibad kaže:
Ako duša FIZIČKI izlazi iz nečega onda to znaći da je ona materijalna (što nije).



Hoćeš da provedemo eksperiment? Ti se koncentriraj na nešto a ja ću ti palit ruku. Šalim se naravno. Kad se koncentriraš na nešto to ne znaći da ti duša fizički izlazi iz tijela.



Ali ako postoji interakcija onda je svijest u biti materija. Po meni je svijest nešto potpuno različito od materije i besmisleno je pričati o interakciji materije i svijesti.



Da li to znaći da atom ima i sjećanje, želje, osjećaje?

Nisam rekla da izlazi fizički iz tijela nego da je tijelo fizičko.

Ne, ne izlazi duša tad iz tijela. Samo kod duboke koncentracije svijest se miče prema tome koncentriranome i zato je moguće da tako ni ne doživimo neke stvari koje bi nas inače bolile i naudile nam. Taj sam primjer napisala da se vidi kako nije sve u mozgu i osjetilima.

Svijest je ono što stoji iza materije, materija je "pojavnost" svijesti.

Da.

p.s. imala sam više svjesnih (i spontanih) izlazaka iz tijela, tako da zasigurno znam da postojimo (i način na koji postojimo) izvan njega tj. kao duše.

[nitko i ništa]

ashibad kaže:
...Evo da demistificiram tu nematerijalnost. Većina ljudi doživljava nematerijalnost kao našto mistično, nedostižno, neznam šta. Kod mene je to čisto konkretan pojam. Informacija je nematerijalna. Ja informaciju mogu zapisati na papir, papirus, zid, glinenu pločicu, hard disk, CD, svoj mozak, mogu je prenositi elektromagnetskim valovima itd. Stvar je u tome da ta informacija ostaje ista bez obzira na materijalnog nosioca u nekom trenutku. Naravno, uvijek mora postojati nekakav materijalni nosioc. Informacija je, dakle, nešto što "postoji" na drugačiji način od materije.

E, ali materiju si definirao kao ono što je dostupno osjetima.

Zar to što precipiraju osjeti nije neka informacija?

Zamisli da ti vidiš čašu pred sobom. Dakle nju opažaš svojim osjetilima - onda je ona nekakva materija? Ali načelno je moguć hologram koji bi ti posredovao istu informaciju, i tvoje bi osjetilo vida opažalo istu tu čašu.
Meni se čini da iz toga slijedi da je to što opažaš ipak prije informacija, nego materija.

Što onda uopće znači da je nešto 'materijalno'?

[ashibad]

crazy child kaže:
Nisam rekla da izlazi fizički iz tijela nego da je tijelo fizičko.

Ne, ne izlazi duša tad iz tijela. Samo kod duboke koncentracije svijest se miče prema tome koncentriranome i zato je moguće da tako ni ne doživimo neke stvari koje bi nas inače bolile i naudile nam. Taj sam primjer napisala da se vidi kako nije sve u mozgu i osjetilima.

Svijest je ono što stoji iza materije, materija je "pojavnost" svijesti.

Da.

p.s. imala sam više svjesnih (i spontanih) izlazaka iz tijela, tako da zasigurno znam da postojimo (i način na koji postojimo) izvan njega tj. kao duše.

Ako ne izlazi FIZIČKI iz tijela onda nemoj koristiti riječ "izlazi" jer to podrazumijeva fizički svijet. Po tome bi ispalo da je duša materija. Mozak jednostavno ima tu sposobnost da inhibira impulse koji dolaze sa osjetila. To nikako ne znaći da su mozak i duša nezavisni.

Ako svaki atom ima dušu, da li i njegova duša izlazi iz tijela?
Što je onda naša duša? Je li to duša jednog od atoma ili je to zbroj svih duša našeg tijela?
Da li se duša nalazi u prostoru?
Zašto čovjek gubi sjećanje kod oštećenja nekih dijelova mozga?
Da li se duša može cijepati?

[ashibad]

nitko i ništa kaže:
E, ali materiju si definirao kao ono što je dostupno osjetima.

Zar to što precipiraju osjeti nije neka informacija?

Zamisli da ti vidiš čašu pred sobom. Dakle nju opažaš svojim osjetilima - onda je ona nekakva materija? Ali načelno je moguć hologram koji bi ti posredovao istu informaciju, i tvoje bi osjetilo vida opažalo istu tu čašu.
Meni se čini da iz toga slijedi da je to što opažaš ipak prije informacija, nego materija.

Što onda uopće znači da je nešto 'materijalno'?

Shvaćam što hoćeš reći. Pa i taj hologram je onda materija. Svjetlost koja dolazi do mog oka je materija. Nešto odašilje tu svijetlost. To je isto materija. E, sad ćeš ti pitati kako ja znam da nešto odašilje tu svjetlost. E, pa ja definiram nešto, što odašilje svjetlost, kao materiju. Mi, dakle, IZMIŠLJAMO pojam materija da bi mogli razgovarati o stvarima. Što je stvar po sebi to je nesaznatljivo. Pa neka je svijet totalno drugačiji nego što ga mi zamišljamo. Možda smo u nekakvom "snu". U tom slučaju, što je zapravo svijet, saznat čemo tek kad se probudimo.

Besmisleno je razgovarati o tome da li mi opažamo informaciju ili materiju. Trebamo samo definirati što je materija a što je informacija. U ovom slučaju čaša je materija, svjetlost koja dolazi do našeg oka je materija, naša svijest prima informaciju o čaši. Ono što je opaženo je čaša. Čaša je sadržaj informacije. Čaša je opažena a nju smo NAZVALI materijom. Mislim, možemo i zamjeniti imena, ali time nećemo ništa dobiti.

Na pitanje, što znaći da je nešto materijalno, se ne može odgovoriti. Po meni je pitanje besmisleno. Materija je pojam (ime) koji koristimo da bi međusobno komunicirali. Ja nisam dao nikakav filozofski odgovor kada sam definirao materiju. Samo sam dodijelio ime nečemu.

[nitko i ništa]

ashibad kaže:
...Stvar je u tome da ta informacija ostaje ista bez obzira na materijalnog nosioca u nekom trenutku. Naravno, uvijek mora postojati nekakav materijalni nosioc.
...Apsolutno se slažem da mora postojati materijalni nosioc.

Možda bi se ovo moglo pokušati poopćiti pa reći: materija je upravo nositelj informacije? Dakle, svaka podloga, supstrat,...koja nosi informaciju?
Recimo, u slučaju čaše to su atomi, u slučaju holograma svjetlost, u slučaju hipnoze/sna štojaznam neki naši moždani valovi? A u svim slučajevima primamo istu informaciju.

[guest]

Materija je ono što je dostupno našim osjetilima i produženim osjetilima. Konkretno: tvari i fizikalna polja. Nematerija je sve ostalo.

Npr. komad papira na kojem je napisana pjesma je materija. Sama pjesma je nematerijalna.

U redu, suglasan sam. Mogu rezimirati da je materija sve što postoji u nekoj formi, posuditi izraz i reći sve što je omeđeno, dok bi nematerijalno bilo ono što je produkt procesa razmišljanja, dakle misao. Ok?

Možda bi se ovo moglo pokušati poopćiti pa reći: materija je upravo nositelj informacije? Dakle, svaka podloga, supstrat,...koja nosi informaciju?
Recimo, u slučaju čaše to su atomi, u slučaju holograma svjetlost

da, i ovdje bi se zaustavio

...Stvar je u tome da ta informacija ostaje ista bez obzira na materijalnog nosioca u nekom trenutku. Naravno, uvijek mora postojati nekakav materijalni nosioc.
...Apsolutno se slažem da mora postojati materijalni nosioc.

u slučaju hipnoze/sna štojaznam neki naši moždani valovi? A u svim slučajevima primamo istu informaciju.

a tu bi bilo moje zadnje pitanje, što su valovi?