Stavljajte svoje etničke mape II

[Michael Collins]

MyIronLung kaže:

U prosli nekoliko dana sam dovrsio kartu slovacke po veri za 2001. Poceo sam je pre, i uradio sam vecinu, ali jebiga, ostavio sam ostatak za neki dan u boducnosti. https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Lilic

što se tiče Slovačke 1910.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...0_Language.png

Istočna Slovačka je hrvatsko podunavlje, Vojvodina i Bosna u jednom, malo gdje ima toliko izmješanosti

[Crni Božo]

Michael Collins kaže:

Dakle gotovo čisto njemačku pokrajinu 1918. ukrali Francuzi

To što su započeli dva svjetska rata (i oba izgubili) im se (germanima u cjelosti) osvetilo na geopolitičkom planu, odnosno izgubili su dobar dio dotad stečenih teritorija.

Iz područja današnje Češke, Poljske i Rusije su etnički počišćeni (to što područje od Wroclava do Koszalina, te od Koszalina preko Gdanska do Kalinjingrada više nema njemački etnikum je velik udarac tisućljetnoj germanskoj politici "drang nach osten").

Dok područja Lloraine-Alsace, te južnog Tirola više ne drže pod svojom kontrolom, nego su to danas dijelovi Francuske i Italije (mada tu ako ništa barem nisu doživjeli protjerivanje stanovništva).

[Michael Collins]

Crni Božo kaže:

To što su započeli dva svjetska rata (i oba izgubili) im se (germanima u cjelosti) osvetilo na geopolitičkom planu, odnosno izgubili su dobar dio dotad stečenih teritorija.

Iz područja današnje Češke, Poljske i Rusije su etnički počišćeni (to što područje od Wroclava do Koszalina, te od Koszalina preko Gdanska do Kalinjingrada više nema njemački etnikum je velik udarac tisućljetnoj germanskoj politici "drang nach osten").

Dok područja Lloraine-Alsace, te južnog Tirola više ne drže pod svojom kontrolom, nego su to danas dijelovi Francuske i Italije (mada tu ako ništa barem nisu doživjeli protjerivanje stanovništva).

400.000 Nijemaca je protjerano iz današnje Francuske, to je skoro kao iz Jugoslavije.

Nisu tjerani iz Rumunjske i Madžarske inače, niti je bilo potrebe jer su bili psove lojalni tim državama

[MyIronLung]

Michael Collins kaže:

što se tiče Slovačke 1910.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...0_Language.png

Istočna Slovačka je hrvatsko podunavlje, Vojvodina i Bosna u jednom, malo gdje ima toliko izmješanosti

Ne BiH, jer nemaju muslimana.

[Michael Collins]

MyIronLung kaže:

Ne BiH, jer nemaju muslimana.

mislio sam na izmješanost

[maki83_]

Michael Collins kaže:

odlična mapa, šteta št je tako mala

samo mislim da nisu uzeli u obzir da su Saksonci i Njemačkoj i Saksonci u Engleskoj neko vrijeme vjerovatno govorili istim jezikom

nije dobra mapa,jerbo govornika njemačkog u Mađarskoj i Rumunjskoj danas više nema.a tamo je ogromno područje zeleno.

[Michael Collins]

maki83_ kaže:

nije dobra mapa,jerbo govornika njemačkog u Mađarskoj i Rumunjskoj danas više nema.a tamo je ogromno područje zeleno.

U Madžarskoj i dalje ima relativno puno Nijemaca, 131.000 ili preko 2%

[demon]

Michael Collins kaže:

Dakle gotovo čisto njemačku pokrajinu 1918. ukrali Francuzi

Glupost. Francusku pokrajinu gdje se govorio njemački (zapravo pokrajinu i po) su ukrali Nijemci... stanovnici su sebe smatrali dijelom francuske nacije... tokom cijelog razdoblja od pripajanja do WWI najjača stranka im je bila autonomaška... dočekali su povratak Francuske objeručke, a onda je središnja vlast otpočela atak na njemački jezik... to je bio veliki šok... naime oni su sebe smatrali Francuzima, ali su voljeli svoj jezik... danas je govornika alzaškog i lotarinškog možda 20-ak posto...

[demon]

Michael Collins kaže:

što se tiče Slovačke 1910.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...0_Language.png

Istočna Slovačka je hrvatsko podunavlje, Vojvodina i Bosna u jednom, malo gdje ima toliko izmješanosti

Nekad bilo sad se spominjalo... protjerivanje Nijemca i dijela Mađara, asimilacija Ukrajinaca i ende...

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...001_Ethnic.png

U 1910. na području Slovačke Slovaka je bilo ispod 60%... niti stotinu godina nakon njihov udio je skoro 90%... 1910. je omjer Slovaka i Mađara bio 2:1, danas je 8:1...

[Michael Collins]

demon kaže:

Glupost. Francusku pokrajinu gdje se govorio njemački (zapravo pokrajinu i po) su ukrali Nijemci... stanovnici su sebe smatrali dijelom francuske nacije... tokom cijelog razdoblja od pripajanja do WWI najjača stranka im je bila autonomaška... dočekali su povratak Francuske objeručke, a onda je središnja vlast otpočela atak na njemački jezik... to je bio veliki šok... naime oni su sebe smatrali Francuzima, ali su voljeli svoj jezik... danas je govornika alzaškog i lotarinškog možda 20-ak posto...

Demon, nemoj se ljutiti, ali samo ako gerilski uletiš i izneseš svoje viđenje, ne čini to automatski istinom

Ti si pametan dečko, ali nekada jednostrano gledaš neke stvari, teško da su baš jedva dočekali, a autonomaštvo ne znači da žele biti dio Francuske, doduše može značiti.

A ima ih 20% jer je masa Nijemaca protjerana a prema ostalima se nasilno postupa u jezičnim pitanjima.

PS
nema ljutnje

[Michael Collins]

demon kaže:

Nekad bilo sad se spominjalo... protjerivanje Nijemca i dijela Mađara, asimilacija Ukrajinaca i ende...

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...001_Ethnic.png

U 1910. na području Slovačke Slovaka je bilo ispod 60%... niti stotinu godina nakon njihov udio je skoro 90%... 1910. je omjer Slovaka i Mađara bio 2:1, danas je 8:1...

Opet, što je najluđe, Mađari i dalje su relativno kompatni i 2001., a mnogo lojalniji Nijemci nestaju,a Rusini se jako, jako smanjuju

[demon]

Michael Collins kaže:

Nisu tjerani iz Rumunjske i Madžarske inače, niti je bilo potrebe jer su bili psove lojalni tim državama

Već smo o ovome razgovarali i već smo ustanovili da su to gluposti...

Iz Mađarske je protjerano ili je otišlo prema Njemačkoj polovica prijeratne njemačke populacije... radi se o 200 do 250 000 ljudi... broj Nijemaca je od predratnih pola milijuna pao na 20-30 000... oni koji su ostali uglavnom se nisu izjašnjavali kao Nijemci... bili su lojalni pa su krili svoju narodnost...

U Rumunjskoj je dio otišao u povlačenju s Nijemcima, dio je odveden u Rusiju kao ropska radna snaga odakle su odlazili na zapad, oni koji su ostali su nekoliko godina bili lišenih građanskih prava kao domaći izdajnici... 250 do 300 000 Nijemaca je ukupno protjerano ili otišlo iz Rumunjske... vjerovatno ih je spasilo to što su se odlučili prikloniti Rumunjima u Transilvaniji pa je tako udio Mađara bio niži...1930. je u Rumunjskoj bilo 760,687 Nijemaca, a 1950. 421,846...

[Michael Collins]

demon kaže:

Već smo o ovome razgovarali i već smo ustanovili da su to gluposti...
:

Čekaj, dakle Mađari su sami tjerali Nijemce kao što su ih tjerali Srbi u Slavoniji i Vojvodini, Česi ili Poljake da ne spominjem?

Rusi (Crvena Armija kada je upala u Rumunjsku) su odveli dio Rumunjskih Nijemaca u logore, mislim u Ukraaini da su bili, ali masa ih je ostala.

Isto s Nijemcima u Madžarskoj, sve i da ih je pola otišlo,ili da su neke čak i Madžarski komunisti otjerali, pola ih je ostalo.

Usporedi to s Nijemcima u Jugoslaviji, s 500.000 na 5.000 u Slavoniji i Vojvodini zajedno.
Da ih je ostalo 250.000 ili čak 50.000, to bi bila posve druga stvar.

Inače, imaš biografiju Kishona, Šalu na stranu, dosta se bavi i domačim Nijemcima u predratnoj Madžarskoj, malo je manjina bilo toliko asimilirano i uključeno u društvo.

Dakle kod Mađarski slabiji broj izjašnjavanja je similaciaj kao kod recim oČeha i drugih kod nas.

U Poljskoj i Češkoj su to malo ružniji razlozi

[Pavo B.]

demon kaže:

U 1910. na području Slovačke Slovaka je bilo ispod 60%... niti stotinu godina nakon njihov udio je skoro 90%... 1910. je omjer Slovaka i Mađara bio 2:1, danas je 8:1...

Ne možeš samo uzeti popis 1910. i preko njega računati koliko je bilo Slovaka prije raspada AU. Popisi 1880-1910. se jako razlikuju zbog metodologije. Granica između Slovaka, Rusina i Poljaka nije stabilna i nije uvijek jasno po kojoj osnovi popisivači popisuju. Pogotovu jer ne postoji pitanje o nacionalnosti, već samo o jeziku. Tako županija Orava 1900. ima 95% govornika slovačkog, a 1910. 75%. Razlog je pojavljivanje govornika poljskog kojih 1900. nema a 1910. čine 20% stanovništva županije. Omjer Slovaka i Rusina jako varira u istočnim dijelovima Slovačke.

[demon]

Michael Collins kaže:

Demon, nemoj se ljutiti, ali samo ako gerilski uletiš i izneseš svoje viđenje, ne čini to automatski istinom

Ti si pametan dečko, ali nekada jednostrano gledaš neke stvari, teško da su baš jedva dočekali, a autonomaštvo ne znači da žele biti dio Francuske, doduše može značiti.

A ima ih 20% jer je masa Nijemaca protjerana a prema ostalima se nasilno postupa u jezičnim pitanjima.

PS
nema ljutnje

Nema ljutnje, dapače... no hebi ga, ne poznaš materiju... francuska republika gazi sve regionalne jezike... orema njemačkom nije ništa blaža nego li je prema bretonskom, okcitanskom, provansalskom... kad je došla carska Njemačka jedno 100 do 150 000 je pobjeglo u Francusku... kad je došla francuska republika protjerani su svi oni koji su doselili iza 1871. i njihovi potomci, osim ako nisu bili oženjeni/udani za starosjedioce... na kraju niti oni nisu svi protjerani, konačna brojak protjeranih je bila od 250 do 300 000...

Što se tiče Alsacea možda će ti stvari biti jasnije kad se sjetiš jednog lika koji je jako puno učinio za mirnu reintegraciju - Jacques Paul Klein, sin Jean Paula Kleina and Josephine Klein (rođene Wolff), rođen je, a obitelj mu je tu bila od srednjeg vijeka, u srcu njemačkog govornog područja u Alsaceu...

[salomão]

u pravu si Demon, mnogobrojni Alsaciens-Lorrains su pobegli 1871 godine u ostatak francuske, cak do Corse (korzika) i Alzira !
posle 1918 i 1945 nemacki kolonisti su proterani, al nemojte zaboraviti da 40 000 "Nemaca" iz Vojvodine su primljeni u Alsace-Lorraine (tacnije bi bilo Alsace_Moselle).

drugo u Vojvodini 25 000 Nemaca su se pisali kao Madjare (vecina), Hrvate i Srbe posle WWII

[Michael Collins]

demon kaže:

Nema ljutnje, dapače... no hebi ga, ne poznaš materiju... francuska republika gazi sve regionalne jezike... orema njemačkom nije ništa blaža nego li je prema bretonskom, okcitanskom, provansalskom... kad je došla carska Njemačka jedno 100 do 150 000 je pobjeglo u Francusku... kad je došla francuska republika protjerani su svi oni koji su doselili iza 1871. i njihovi potomci, osim ako nisu bili oženjeni/udani za starosjedioce... na kraju niti oni nisu svi protjerani, konačna brojak protjeranih je bila od 250 do 300 000...

Što se tiče Alsacea možda će ti stvari biti jasnije kad se sjetiš jednog lika koji je jako puno učinio za mirnu reintegraciju - Jacques Paul Klein, sin Jean Paula Kleina and Josephine Klein (rođene Wolff), rođen je, a obitelj mu je tu bila od srednjeg vijeka, u srcu njemačkog govornog područja u Alsaceu...

Znam itekako za francusko gaženje regionalnih jezika i identiteta, ne brini.

A nije samo Klein, i menađer Arsenala Arsene Wenger je tu i predsjednik europskih pučana Joseph Daul.
Inače i Klein i Daul su podržali da je to s dvojezičnošću unutarnja stvar Hrvatske

[demon]

Michael Collins kaže:

Čekaj, dakle Mađari su sami tjerali Nijemce kao što su ih tjerali Srbi u Slavoniji i Vojvodini, Česi ili Poljake da ne spominjem?

Rusi (Crvena Armija kada je upala u Rumunjsku) su odveli dio Rumunjskih Nijemaca u logore, mislim u Ukraaini da su bili, ali masa ih je ostala.

Isto s Nijemcima u Madžarskoj, sve i da ih je pola otišlo,ili da su neke čak i Madžarski komunisti otjerali, pola ih je ostalo.

Usporedi to s Nijemcima u Jugoslaviji, s 500.000 na 5.000 u Slavoniji i Vojvodini zajedno.
Da ih je ostalo 250.000 ili čak 50.000, to bi bila posve druga stvar.

Inače, imaš biografiju Kishona, Šalu na stranu, dosta se bavi i domačim Nijemcima u predratnoj Madžarskoj, malo je manjina bilo toliko asimilirano i uključeno u društvo.

Dakle kod Mađarski slabiji broj izjašnjavanja je similaciaj kao kod recim oČeha i drugih kod nas.

U Poljskoj i Češkoj su to malo ružniji razlozi

Ne, tjerali su ih kao mi iz Slavonije i Baranje.

Može Kishon pisati što hoće, ali ako ih od 250 000 koji su ostali manje od 10% otvoreno izjašnjava kao Nijemci, to ti nešto govori. Ne može se 90% ljudi asimilirati u 5-10 godina.

[Michael Collins]

salomão kaže:

u pravu si Demon, mnogobrojni Alsaciens-Lorrains su pobegli 1871 godine u ostatak francuske, cak do Corse (korzika) i Alzira !
posle 1918 i 1945 nemacki kolonisti su proterani, al nemojte zaboraviti da 40 000 "Nemaca" iz Vojvodine su primljeni u Alsace-Lorraine (tacnije bi bilo Alsace_Moselle).

drugo u Vojvodini 25 000 Nemaca su se pisali kao Madjare (vecina), Hrvate i Srbe posle WWII

Ti ljudi su se asimilirali u Mađare tada, nije to bilo nasilno.
Nadam se da se slažemo da se odnos Madžari-Nijemci u Vojvodini i Madžari-Srbi ne može uspoređivati.
A Mađari-Nijemci igdje i Nijemci sa Poljacima ili Česima ni u ludilu.

Što se tiče Rumunja, što bi oni imali zamjeriti Nijemcima?

Rumunji su ti koji su okupirali Odessu, Rumunja je masa bilo u Staljingradu, Rumunji su vladali sovjoj zemljom i bili njemački saveznik.
Ne vidim smisla onda "da se sovečuju Nijemcima" ovo smanjenje kažem je bijeg pred invazijom Crvene Armije i odvođenje 100.000 Nijemaca u logore

[Michael Collins]

demon kaže:

Ne, tjerali su ih kao mi iz Slavonije i Baranje.
:

Mi?

Hrvati Vukovara su 1945. otjerali Nijemce?

Ili Hrvati Bapske i Tovarnika?

Imaš dosta knjiga o Vukovaru 1945., stradavaju i Hrvati i Nijemci, s time da Hrvati ipak samo ugledniji i bogatiji gube glavu, a Nijemci biježe ili završavaju u logorma.
Mislim da je 170 ili 190 Hrvata ubijeno što odmah, što u Križnom putu, što je na tadašnjih 5.000 gradskih Hrvata jako velik broj

A to su činili partizani koji su (s Crvenom Armijom i Bugarima) probili Sremski fornt, ne Hrvati pšartizani iz Slavonije, jer takvih gotovo nije bilo.

Dakle nisu došli oni u Tovarnik i onda su Hrvati slavodobitno, kao Česi pod Crvenom Armijom se iskaljivali nad Nijemcima, nego su Hrvati isto loše prošli, u Tovarniku su mom prijatelju ubili recimo pradjeda nakon okupacije i sl.

Dakle u Slaovniji ih nisu Hrvati tjerali, nisu čak ni partizanske postrojbe Srba iz Slavonije, nego ovi iz Srbije koji su došli 45'