Podsvijest

[Snajper]

Zašto postoji podsvijest?

[gogilivanili]

A valjda da nam nebi bilo dosadno!
U biti neznam ni ja,kakvo je to pitanje uopce?
Imas kakvu ideju?

[luiz]

Snajper kaže:

Zašto postoji podsvijest?

bez svijesti, nebi ni podsvijesti bilo

[krakataul]

Snajper kaže:

Zašto postoji podsvijest?

Zato jer svijest ne može efikasno baratati svim silnim informacijama koje prikupljaju naša osjetila.

[Snajper]

upadljivo_tih__ kaže:

kao rec ili kao "nesto"? Meni licno nije jasno zasto postoji rijec "podsvijest" kad se to na sto se sa tim misli zove "nesvjesno" i tako su to zvali svi koji su to oktrili prvi. Verovatno je sad moda da se prica o nesvjesnom, pa se koristi i moderna rijec "podsvijest".
Ako ti nije tesko, to zovi "nesvjesno" da nebi dolazilo do zabune.

Drugo, ne postoji neko "mjesto" koje se moze oznaciti kao "nesvjesno" ni u psihi ni u mozgu ni nidje, nesvjesno je samo oznaka koja se koristi radi lakse komunikacije. Mada su clanovi potrosackog drustva navikli da za nesto sto nemaju kazu da "imaju", pa otuda fraza "MOJE nesvjesno" itd.

Drugo, prije nego sto se zapitas zasto postoji nesto, prvo saznaj sta je to sto te zanima. Predsvjsno =sadrzaji koji mogu biti svjesni nesvejsno = sadrzaji koji mogu i koji nemogu postati svejsni, dakle, svi sadrzaji koji NISU TRENUTNO u svijesti. potisnuti sadrzaji = oni koji nemogu postati svejsni

Zasto postoji predsvejsno ili zasto postoji nesvejesno uopste, sta si hteo da pitas od toga?

Zanimala su me različita mišljenja forumaša, zato nisam i neću konkretizirati pitanje do daljnjega. Hvala ti na odgovorima i moram ti priznati da se sa nekim tvrdnjama slažem, a sa nekima i ne baš. Slažem se sa tvrdnjom da se "podsvijesno" može još i zvati "nesvjesno", npr. postoji nešto slično tome u geštalt psihologiji - teorija osjeta (percepcije) i individualnog doživljavanja okoline. Ne slažem se sa tvrdnjom da ne postoji mjesto ili, hajdemo to znanstvenije nazvati, dio ljudskoga mozga u kojem se to "nesvjesno" čuva, odnosno gdje obitava u obliku elektronskih impulsa. Jer ako sanjamo, a svi znamo da su snovi najčešći oblik "ispražnjavanja" naše podsvijesti ili nesvjesnog, nazovi to kako želiš, onda je logično da se takve stvari negdje nalaze. Uglavnom, to je moja tvrdnja, ljudski um je još neistražen, odnosno ne postoje adekvatni instrumenti (još) koji bi mogli dokazati moju i tvoju tvrdnju u potpunosti. Barem ne koliko ja znam, no možda sam u krivu.

Mislis da potisnuti sadržaji ne mogu postati svjesni? Mogu, itekako.

[Snajper]

[QUOTE=upadljivo_tih__;12404653]Pa evo zasto nisu sve stvari koje su "nasoj svijesti na raspolaganju ali nismo sad usredsredili paznju na njih" van svijesti: zato sto nema potrebe da budu u svijesti.

Primjer:

ako oces da se sjetis svih situacija u kojima si cuo rijec "noz", ti mozes samo "zeljeti to" i predsvejsno ce da ti da svako takvo sjecanje koje je u njemu. Sve ce da ti "pada na pamet".

da nije tako, morao bi da "prebiras po sjecanjima u potrazi za onim sjecanjima u kojima je pomenut noz" i na svoju memoriju i ideje bi gladao kao recimo neko ko udje u knjizaru na knjige. Ali za tim nema potrebe. Da je tako zivot bi bio besmislen.

Zanimljivo. Ja sam imao slična razmišljanja o globalnoj precepciji i kulturalnim utjecajima na interpretaciju doživljaja. To se zove hipoteza izgrađenoga svijeta, dakle, na primjer jedan afrikanac u Africi ima donekle drugačiju predodžbu "psa" nego li to ima jedan, evo recimo, parižanin iz užeg centra grada.

E, sad se postavlja pitanje.

Da li će ti ljudi imati različite "nesvjesne" konotacije o psu, kao životinji, dakle nekakvom općem pojmu? Da li će izgraditi iste ili barem slične predodžbe o toj životinji i kako će se njena pojava na psihološkoj razini očitovati u npr. njihovim snovima? Uzmimo recimo klasični san kada osoba sanja da ju love psi. U takvom snu možemo govoriti o strahu o nekakvog X faktora koji zavisi o osobi koju se psihoanalizira (naravno, sad globaliziram da bi jasnije dočarao ono što želim reći). Ili -- ne mora uopće tumačiti strah, niti kod afrikanca, niti kod parižanina. Dakle, sad se otvara novo pitanje koje malo digresira od mojeg prvobitnog pitanja, ali neka. Da li na kraju nije bitno kakvu predodžbu ima svatko o svačemu, kada će naša podsvijest to protumačiti na onaj način kojeg ćemo mi svejedno doživjeti, neovisno o okolini koja nas okružuje ili o kulturnoj zajednici kojoj pripadamo?

[Snajper]

krakataul kaže:

Zato jer svijest ne može efikasno baratati svim silnim informacijama koje prikupljaju naša osjetila.

To sam i ja zaključio. Ali sad se otvara pitanje zašto naša osjetila imaju takav kapacitet prikupljanja informacija iz okoline, kad nam one nisu očito toliko potrebne. Ili ipak jesu, kada ih "čuvamo" na takvome mjestu? Da li je to neka evolucijska "dosjetka" ili jednostavno nešto što je nastalo uzrokovno-posljedičnim putem? Ako je, kakav je uzrok tome? Postoje istraživanja koja dokazuju i da neke određene životinje sanjaju. Fascinantno.

[Snajper]

upadljivo_tih__ kaže:

To sto mislis da ces ako se posluzis "mozgom" kao nacinom da nesto objasnis ispasti vise "znanstven" je apsurd.

Ja to nisam napisao. Krivo si protumačio ono što sam htio reći. Tvoji argumenti su mi prihvatljivi, pošto naslućujem da se baviš područjem psihologije više nego ja. Ja ne tvrdim da u čovjeku postoji mjesto iz kojeg svjesno putuje u nesvjesno, makar je ta tvrdnja dosad samo terorizirana, a ne znanstveno dokazana. Nesvjesne ideje su operatibilne kao i svjesne? Kada konkretno? I da li one mogu biti svjesno operatibilne? Takoder me zanima na koji nacin nesvjesne ideje pronalaze put kroz motoriku tijela i kada konkretno?

Što se tiče odgovora na pitanje, sada ga ni ne trebam postavljati pošto sam dobio odgovore i na to

[Snajper]

upadljivo_tih__ kaže:

Drugo, ako ti nemas pojma o tome da su psihoanaliticari "uveli" nesvjesno u psihologiju i zvali ga "nesvjesno" (cak i Janet i mnogi prije Janeta koji nisu bili psiholozi vec filozofi - ali ti se nisu 'bavili' sa tim, osim ovaj Janet sto je pokusavao da utice na lude ideje), vec kazes "cuo sam da gestaltisti to koriste" onda neznam stvarno sto da ti kazem.

Opet me krivo citiraš. Možda to "nesvjesno" želiš? Osim, toga geštaldiste sam spomenuo u potpuno drugom kontektsu. Moje znanje o povijesti psihologije i njihovim začetnicima i pionirima nije toliko opsežno, niti smatram da je ono bitno za moje pitanje, niti nema nikakvu svrhu ovom razgovoru. Činjenica je da je ono uvedeno u psihologiju, da sam se želio referirati na gospodina Janeta učinio bi to sa nekakvim smislom. No, svejedno, zanimljiva je količina infomacija za ovaj topic. Nisam se nadao ovakvom opsežnom elaboriranju.

[Snajper]

[QUOTE=upadljivo_tih__;12405562]

Snajper kaže:

"DOZIVJETI" je rijec koja se koristi samo za svjesne dozivljaje. Uzeo si dosta los primjer, jer da bi neko znao simboliku psa u necijem snu, taj mora znati sta ta osoba svjesno misli o psu. Ako mi analizand (bolji naziv za "onoga koji se analizira", tj pacijent, klijent) kaze "pa, pas je nesto ... sto neume da govori, ali sve zna" ja cu psa u njegovom snu tumaciti drugacije nego u necijem ko kaze "pas je nesto sto je oplemenjeno pitomljenjem, cemu kad ukazes paznju bukvalno cveta, i pas je nesto sto se moze promijeniti na bolje, kao da od vuka stvoris nesto izmedju vuka i macke". Mada, postoje i univerzalni simboli (cvijet!) ne postoje i univerzalni dozivljaji.

Ili ukratko: kao sto je sve u nesvjesnom nepotpuno bez onoga u svijesti, tako je i ono u svijesti nepotpuno bez onoga u nesvjesnom, s toga ne postoji "sebstven" (sebstvo bi bio "full svjestan covjek koji nema ni gram nesvjesnog") dozivljaj.

Tvoja teorija je dosta zanimljiva bila, ali moras znati da postoje 2 vrste potisnutih sadrzaja: ono sto potiskuje, i ono sto je potisnuto. Tj super ego (kojeg osoba nije svjesna) i ono sto je super ego potisnuo (tj potisnuti sadrzaji). Brojer i Frojd se pozivaju na teoriju o "ponovnom prozivljavanju stvari" zato sto misle da bi osoba sada kad je zrelija mnogo manje traumaticno dozivjela neki utisak koji je pre drugacije dozivjela. Jung pravi "kreativnu imaginaciju" da bi osoba dozivjela nesto sto se uopste ne dogadja, a smisao toga haluciniranja je upoznavanje osobe sa time koliko bi je neke situacije izbacile iz takta, tj sa samim sobom. Covjek moze pod hipnozom dozivljavati na nacin na koji hipnotizer trazi, situaciju koju hipnotizer slaze da se dogadja itd.

Upravo to pokušavam i reći, samo što si ti to puno bolje sastavio. Ako je pas npr. univerzalni simbol, da li misliš da je on nastao nezavisno o uvjetima u kojim je analizant, pacijent odrastao? Dakle, uzmimo u obzir neke kulturološke razlike, itd. Ili postoje u svima nama neke određene arhetipske slike čija će interpretacija u većini slučajeva biti ista ili recimo približno ista? Evo jedan pojednostavljeni primjer onoga što želim reći... Da li san u kojem osobu ganjaju psi može imati isto značenje kod dviju različitih osoba? Ako da, onda zašto?

[upadljivo_tih__]

pitam te dali ti oces da kazes da sam ja zanea pomenuo besmisleno, i pitam te koje to pitanje nemoras ni da postavis?

[Snajper]

upadljivo_tih__ kaže:

pitam te dali ti oces da kazes da sam ja zanea pomenuo besmisleno, i pitam te koje to pitanje nemoras ni da postavis?

Ne kažem da si ga spomenuo besmisleno. Smisao tvoje rečenice je jasan, samo tvrdim, da je meni tada, bio irelevantan. Ali, svejedno hvala na korisnoj informaciji. Što se tiče "pitanja" mislio sam na "odgovor" koji sam ti dužan odgovoriti. Ispričavam se zbog lapsusa, ipak je poprilično kasno. A tvoje pitanje je bilo: "Da li misliš na predsvjesne ili potisnute doživljaje?" Ali na to si pitanje i sam odgovorio, time si mi samo otvorio neke horizonte. Zahvaljujem.

[luiz]

Snajper kaže:

To sam i ja zaključio. Ali sad se otvara pitanje zašto naša osjetila imaju takav kapacitet prikupljanja informacija iz okoline, kad nam one nisu očito toliko potrebne. Ili ipak jesu, kada ih "čuvamo" na takvome mjestu? Da li je to neka evolucijska "dosjetka" ili jednostavno nešto što je nastalo uzrokovno-posljedičnim putem? Ako je, kakav je uzrok tome? Postoje istraživanja koja dokazuju i da neke određene životinje sanjaju. Fascinantno.

zanimljiva misao vezana uz kapacitet...na sto mislis kad kazes uzrokovno-posljedicno?

da imas psa nebi ti trebala istrazivanja...primjetio bi to sam.

[Snajper]

upadljivo_tih__ kaže:

recimo onda kada se covjek zacrveni, ili kada se najezi, ili kada se trese, ili kada mu se prsti sami od sebe pomjeraju, ili kada pocne da ti toci krv iz nosa bez "fizioloskog" uzroka ili namjere. Jesam li ti odgovorio kada?

Koje pitanje?

naravno, operatibilne su stalno, a ne "samo tada" ali tada mi to i vidimo.

Da li se u gore fiziološkim promjenama referiraš na mentalne pacijente ili? Zanimljivo da kako su stalno operatibilne. Ja dosada nisam imao takvih iskustava.

[upadljivo_tih__]

sta mu znaci "elaboriranje"?
ja nemam pojma dal me covek psuje il je ljubazan. Sta je 'elaboriranje' ?

[upadljivo_tih__]

Znas kako, ko misli da si ti "vredan nasih odgovora" a da mi ostali nismo vredni tvojih, taj neka prica sa tobom, ja vise nemam namjeru. Cudi me da takav idiot pokrenu dobu temu, al sta da se radi...

[Snajper]

luiz kaže:

zanimljiva misao vezana uz kapacitet...na sto mislis kad kazes uzrokovno-posljedicno?

da imas psa nebi ti trebala istrazivanja...primjetio bi to sam.

Mislim na uzrokovno-posljedičnu teoriju u evoluciji i općenito u "stvaranju" univerzuma. Osobno nisam adekvatno znanstveno potkovan, tako da možda ne baratam pravlinim terminima, ali mislim da odajem donekle predodžbu o čemu pričam. Dakle, evolucijski proces je odigrao svoju ulogu i "složio" našu konstituciju tijela i uma po nekakvim zakonitostima. A te zakonitosti su uzrokovno-posljedične, npr. imamo pet prstiju na svakoj ruci zbog određenog razloga, držimo se uspravno zbog određenog razoga, naše srce i pluća i ostali organi nalaze se tu i tu zbog određenog razloga, jeli. Dakle, jasno ti je što želim istaknuti.

Psa sam uzeo čisto kao primjer. Primjetio bi što to točno sam i kakve to veze ima sa mojom diskusijom sa kolegom formulašem?

[luiz]

Snajper kaže:

Mislim na uzrokovno-posljedičnu teoriju u evoluciji i općenito u "stvaranju" univerzuma. Osobno nisam adekvatno znanstveno potkovan, tako da možda ne baratam pravlinim terminima, ali mislim da odajem donekle predodžbu o čemu pričam. Dakle, evolucijski proces je odigrao svoju ulogu i "složio" našu konstituciju tijela i uma po nekakvim zakonitostima. A te zakonitosti su uzrokovno-posljedične, npr. imamo pet prstiju na svakoj ruci zbog određenog razloga, držimo se uspravno zbog određenog razoga, naše srce i pluća i ostali organi nalaze se tu i tu zbog određenog razloga, jeli. Dakle, jasno ti je što želim istaknuti.

Psa sam uzeo čisto kao primjer. Primjetio bi što to točno sam i kakve to veze ima sa mojom diskusijom sa kolegom formulašem?

ovo sa psom se odnosilo na to da postoje istrazivanja o tome kako zivotinje sanjaju...eto znam da psi sanjaju...

[Snajper]

upadljivo_tih__ kaže:

Znas kako, ko misli da si ti "vredan nasih odgovora" a da mi ostali nismo vredni tvojih, taj neka prica sa tobom, ja vise nemam namjeru. Cudi me da takav idiot pokrenu dobu temu, al sta da se radi...

Pod broj jedan, ne psujem te. Elaborirati znači razglabati, upusiti se u nekakvu konverzaciju sa ciljem predstavljanja nekakvog problema ili teme, ako nisi upućen u osnove hrvatskog pravopisa što li onda uopće radiš na forumu.hr?

Pod broj dva, ja nisam nikada rekao da "vi" niste vrijedni mojih odgovora. Napomenuo sam već nekoliko puta da nisam adekvatno potkovan na području psihologije, zato sam i postavio pitanje, a ne začeo temu za razgovor. Niti želim ponuditi odgovore na koje nemam dakle, odgovore. Zahvlan sam konkretno, na tvojim odgovorima, ali ne sviđa mi se tvoj ton na kraju zadnje rečenice, niti sam ja ikakav "idot." To se u tvom slučaju, naziva vrijeđanjem odnosno psovanjem. Nisam očekivao to od nekoga na ovom topicu.

[luiz]

Snajper kaže:

To sam i ja zaključio. Ali sad se otvara pitanje zašto naša osjetila imaju takav kapacitet prikupljanja informacija iz okoline, kad nam one nisu očito toliko potrebne. Ili ipak jesu, kada ih "čuvamo" na takvome mjestu? Da li je to neka evolucijska "dosjetka" ili jednostavno nešto što je nastalo uzrokovno-posljedičnim putem? Ako je, kakav je uzrok tome? Postoje istraživanja koja dokazuju i da neke određene životinje sanjaju. Fascinantno.

u cem je onda razlika izmedju uzrokovno-posljedicnog i evolucijske dosjetke?
ako sam dobro shvatila po ovom tvom zadnjem postu sto bi bilo uzrokovno posljedicno, jer sad ne vidim razliku..