Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
23.03.2017., 19:08
|
#41
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 21,017
|
Quote:
CelMar kaže:
Budimo realni, ako se uvede basic income, većina se neće posvetit znanosti ili umjetnosti, nego će gledat utakmice i pit pivo..
|
Ja sve navedeno osim umjetnosti, to mi ne ide..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
24.03.2017., 07:54
|
#42
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,871
|
Quote:
wand_1 kaže:
Duh je ionako sastavljen od puno malih robota
|
Kao što sam rekao ovdje:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=160
...tužno je to silno nerazumijevanje pojma "duh". Ali je zanimljivo i to uporno odbijanje da se shvati kako se ne radi o psihološkom pojmu.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
24.03.2017., 09:31
|
#43
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,619
|
Sta je tu zanimljivo, ako netko nije pretplatnik na dualizam duha i materije, kako bi drugacije trebao procesirati pojam duha?
Sent from my HTC 10 using Tapatalk
|
|
|
24.03.2017., 10:16
|
#44
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2012.
Postova: 14,363
|
Quote:
addx kaže:
Pa zapravo je meni bitniji taj aspekt tranzicije u to "buduce drustvo", kako to potaknuti i koji bi bio otprilike zdrav smjer, koje bi bilo mjerilo, sta otprilike zelimo postici, kako postepeno doci do tamo, pa da krenemo pa cemo vidjeti kako ce se stvari mijenjati i reagirati.
Obicno ako ides istim smjerom dok ne udaris u zid iduci zaokret bude radikalan, sto nije dobro.
Moram priznati da se i nekako nadam da ce se taj ljudski faktor tim prelaskom ipak malo poboljsati.
|
Da, možda za ovaj pdf nisu prikladni prijedlozi "konkretnih ideja, organizacijskih kostura, itd."... ali, ako imaš nekoliko sugovornika koji "osjete vibru", ima smisla o tome i na Nogometu, npr., po meni...
Dakle, ako se "top-down" osigura neka infrastrukturna mreža (koja omogućuje promet, komunikaciju, temeljni pravni, policijski i vojni sustav... "slim state") a koju se opet politički može nadzirati odozdo, "dolje" ostaje dosta prostora za samoorganizaciju.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecovillage
A ovo nije baš grassroots, više Hoto vile, ali ipak...
The Ins and Outs of the Self-Sustaining ReGen Villages
|
|
|
24.03.2017., 10:54
|
#45
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2012.
Postova: 14,363
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Tko zna? Ja vidim i druge alternative. Npr. razvoj duha u skladu s idejom dobra.
|
To je u redu i zapravo nije u suprotnosti sa tehnološkim igračkama kada sve prizemljimo na pješčanik dječjeg parka "koji nam je u kosti ugrađen" i koji se u osnovi nije promijenio od kamenog doba.
Ako je netko uvjeren kako je Hod Povijesti sigurno na njegovoj strani, kako svijetlu budućnost u osnovi čine samo gadgeti, neka mu bude... ne slažem se.
|
|
|
24.03.2017., 12:49
|
#46
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,871
|
Quote:
addx kaže:
Sta je tu zanimljivo, ako netko nije pretplatnik na dualizam duha i materije, kako bi drugacije trebao procesirati pojam duha?
|
Trebao bi ga procesirati kao objektivni pojam. Baš zato da se izbjegne dualizam. Prije toga bi trebalo razlikovati dualizam od opozicije, i procesirati činjenicu da se opozicija ne može ukinuti tako da se odreže jedan član te opozicije iz jednostavnog razloga što je opozicija konstituirana upravo time da se svaki član opozicije nužno referira na drugi član.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
24.03.2017., 12:53
|
#47
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 21,017
|
Quote:
Sigmund kaže:
Trebao bi ga procesirati kao objektivni pojam. Baš zato da se izbjegne dualizam. Prije toga bi trebalo razlikovati dualizam od opozicije, i procesirati činjenicu da se opozicija ne može ukinuti tako da se odreže jedan član te opozicije iz jednostavnog razloga što je opozicija konstituirana upravo time da se svaki član opozicije nužno referira na drugi član.
|
Rekao si da duh izranja iz prirode, što je prihvatljivo, ali i da priroda izranja iz duha, što nije, posebno ako pod prirodom smatramo materiju, energiju, sile, zračenje i slično. Ako pod prirodom podrazumijevamo i društvo, onda može.
Ne treba previše petljati i mistificirati, trebalo bi puno konkretnije postaviti stvari. npr. iz duha izranja priroda, pa dati 5 primjera što to izranja.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
24.03.2017., 13:13
|
#48
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,619
|
Quote:
Sigmund kaže:
Trebao bi ga procesirati kao objektivni pojam. Baš zato da se izbjegne dualizam. Prije toga bi trebalo razlikovati dualizam od opozicije, i procesirati činjenicu da se opozicija ne može ukinuti tako da se odreže jedan član te opozicije iz jednostavnog razloga što je opozicija konstituirana upravo time da se svaki član opozicije nužno referira na drugi član.
|
Ali ga nitko nije odrezao, samo je duh objasnjen kao materijalna pojava (neurologijom+psihom itd). Iliti kako ja kazem, duh nije nematerijalan.
Odnos tog "materijalnog duha" s "ostatkom materije" je i dalje sve ono sto je i odnos tvog "duhovnog duha" s materijom.
Ono sto ja *eventualno* vidim kao "nematerijalno" su sama pravila svemira/pravila fizike. Ljudski duh se mozda moze shvatiti/uokviriti kroz to, kao ekstenziju pravila fizike.
To bi bila nekakva "pravila covjeka" ili kako si ti napisao "narav covjeka", no s druge strane "narav covjeka" ovisi o materijalnoj konfiguraciji njega i njegove okoline i u kombinaciji s tim - pravilima fizike koja vladaju tom materijom.
Zbog toga sto u covjekovom ponasanju sudjeluju i pravila fizike (svemirski duh) i materija kojom vladaju pravila fizike - mozemo reci da i covjek sadrzi i (svemirski) duh i materiju valjda.. ali to je sve onako, podijeli pa vladaj.
Da li se svemir zapravo dijeli na "pravila" i na materiju ili je to tako tek zgodno nama uokviriti da bi mogli razumjeti? Podijeli (na kategorije) pa vladaj.
|
|
|
24.03.2017., 16:27
|
#49
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,871
|
Quote:
wand_1 kaže:
Rekao si da duh izranja iz prirode, što je prihvatljivo, ali i da priroda izranja iz duha, što nije,
|
Je. Ne samo da je prihvatljivo, nego je jedino moguće, ako je temelj prirode logička nužnost. Nužnost pripada pojmu. Sile i zračenja nisu temelj prirode, jer se objašnjavaju nečim još temeljnijim. Samo-subzistentna (ona koja ne ovisi o ničemu izvan sebe) nužnost mora biti inherentna realnosti i mora proizlaziti iz te realnosti kao svoje vlastite. Ali realnost, ili sve ono što jest, što postoji, mora biti determinirano. Biti, znači biti determiniran. To implicira da su sve realno postojeće stvari eksterne jedna drugoj. A to nije ništa drugo nego priroda. Jer to da su stvari eksterne jedna drugoj ne znači opet ništa drugo nego da postoje u prostoru i vremenu. Univerzalno postulira partikularno, a priroda proizlazi iz ideje (jedinstva pojma i realnosti). U prirodi su utjelovljene strukture ideje. Apsolutni duh pak označava spoznavanje apsoluta od strane samog sebe.
Quote:
wand_1 kaže:
Ne treba previše petljati i mistificirati, trebalo bi puno konkretnije postaviti stvari. npr. iz duha izranja priroda, pa dati 5 primjera što to izranja.
|
Sve izranja. Doslovno sve. Primjer je bilo što što ti padne na pamet. Priroda je ideja u obliku drugobitka. Priroda ne samo da je eksterna ideji, nego je sama eksternalnost kao takva. Ali, postavimo stvari još konkretnije. Što je priroda? Je li duh priroda? Je li priroda duh? Koji je odnos duha i prirode? Što je, ili koja je narav totaliteta koji obuhvaća i duh i prirodu? Simptomatično je da najkonkretnije postavljena stvar ispada ujedno i najopćenitija.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
24.03.2017., 16:44
|
#50
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,871
|
Quote:
addx kaže:
Ali ga nitko nije odrezao, samo je duh objasnjen kao materijalna pojava (neurologijom+psihom itd). Iliti kako ja kazem, duh nije nematerijalan.
|
Evo budimo još malo konkretni. Definirajmo materiju. Onda možemo postulirati: "duh je materija". Odgovaraju li osobine duha osobinama materije? Ne odgovaraju. Znači, duh ipak nije materija. Ja mislim da ne može konkretnije.
Quote:
addx kaže:
Ono sto ja *eventualno* vidim kao "nematerijalno" su sama pravila svemira/pravila fizike. Ljudski duh se mozda moze shvatiti/uokviriti kroz to, kao ekstenziju pravila fizike.
|
Filozofija daje "pravilima fizike" formu nužnosti, kao nečega, što, kako kaže Hegel "kao intrinzički nužna cjelina proizlazi iz pojma" ('...as an intrinsically necessary whole proceeds out of the Concept '). Nevolja s "pravilima fizike" sastoji se u tome da im nedostaje upravo ta nužnost. Univerzalnosti su samo formalne i apstraktne, i nemaju unutranju vezu sa svojim partikularnim utjelovljenjem. Što znači da su te univerzalnosti kontingentne, jer se otkrivaju istraživanjem tih utjelovljenja koje su bez unutarnje povezanosti s njima. I tako je determinirani sadržaj izvan univerzalnog, ili kako kaže Hegel: 'split up, dismembered, particularized, separated and lacking in any necessary connection within itself, and so is only finite'.
I sad to treba vratiti natrag u jedinstvo. Oni koji misle da je univerzalno, odnosno subjektivno, zauvijek odrezano od partikularnog zastupaju neku vrstu dualizma, kao npr ti. Pa je onda ironično da ti mene optužuješ za dualizam duha i prirode, što pokazuje da si apsolutno nesvjestan srži problema. Ali ta navodna apsolutna podjela se u našem svakodnevnom iskustvu, u našoj svakodnevnoj aktivnosti pokazuje kao potpuno ništavna:
"Against those metaphysicians who claim that we cannot know things, 'because they are absolutely fixed over against us ', we could say that even animals are not as stupid as these metaphysicians, for they fall to and grab, seize and consume things."
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
24.03.2017., 16:50
|
#51
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
Quote:
addx kaže:
Da li se svemir zapravo dijeli na "pravila" i na materiju ili je to tako tek zgodno nama uokviriti da bi mogli razumjeti?
|
Baš ta podjela " mi uokvirimo ovako a zapravo je onako" je naivna. Tko može išta reći o tome " zapravo" osim opet " mi"? Dakle, ono kako " mi uokvirimo" je jedino " zapravo" koje imamo. Čak i kad razlikuješ " zapravo" od " mi" to je opet - " mi", opet se obraćaš " nama" tim razlikovanjem. I to " mi" je jedino " zapravo".
Iznimka su nekomunikabilni doživljaji (ako takvi postoje), koji zato što nisu komunikabilni ne spadaju u " mi", ali je upitno spadaju li u " zapravo" ili u puko " ja". O tome, očito, odlučuje svatko za sebe.
|
|
|
24.03.2017., 17:23
|
#52
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Postova: 7,375
|
Quote:
Sigmund kaže:
I sad to treba vratiti natrag u jedinstvo. Oni koji misle da je univerzalno, odnosno subjektivno, zauvijek odrezano od partikularnog zastupaju neku vrstu dualizma, kao npr ti. Pa je onda ironično da ti mene optužuješ za dualizam duha i prirode, što pokazuje da si apsolutno nesvjestan srži problema. Ali ta navodna apsolutna podjela se u našem svakodnevnom iskustvu, u našoj svakodnevnoj aktivnosti pokazuje kao potpuno ništavna
|
Iskreno mislim (a moguće je da si i ti već došao do sličnog zaključka) da duh koji čini Jedinstvo s prirodom, kao njezina ravnopravna "opozicija" koju se ne može ukinuti, nisu u stanju shvatiti ljudi koji nemaju mašte i razmišljaju isključivo linearno
Koliko ja vidim, materijalistima koji svijet promatraju od određene točke u vremenu i prostoru i slijede tu linearnu crtu tumačeći sve stvari i pojave onako kako se one pojavljuju tj bukvalno, nije jasno odakle se tu i gdje "stvorio" duh? Svaka pojava ima svoje prostorno-vremenske koordinate, svoju identity card (kada je nastala, gdje, kako, zašto - novinarskih 5W) pa bi te iste karakteristike morao imati i taj navodni duh, osim ako se ne radi o religijskom bogu koji također ima nekakve odredive karakteristike, u smislu da postoji oduvijek i da je uzrokovao sve što jest (tj bio je prvi - prije materije)
Bojim se da materijalisti mogu samo zamisliti i sebi dočarati jednu od ove dvije alternative u vezi Duha: ili je taj duh zapravo bog koji se nalazi u početku svega (što je smiješno, nedokazivo itd), ili je poput svega ostalog morao "nastati" u određenom povijesnom trenutku, u kojem slučaju može biti samo "proizvod" evolucije tj materije koja je već bila tu kada se on "pojavio".
I tako zapravo ni tu nije riječ o dualizmu priroda-duh, pošto se duhu ne pridaje jednaka suverenost koja se priznaje vidljivoj materiji, nego ga se vidi i shvaća tek kao nekakvu "emergenciju" - duh dakle nije opozicija materiji nego se nastavlja na nju, premda se ne zna točno zašto, ni koja bi mu bila funkcija/svrha u priči o preživljavanju (priči koja je okosnica svega).
Voljela bih da me tzv materijalisti opovrgnu ili barem isprave u ovom mom zaključku.
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
|
|
|
24.03.2017., 17:27
|
#53
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Postova: 7,375
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Baš ta podjela "mi uokvirimo ovako a zapravo je onako" je naivna. Tko može išta reći o tome "zapravo" osim opet "mi"?
|
Možda postoje ili će jednom postojati neka druga inteligentna bića, neka druga Ja i Mi, iz čije perspektive će ovako i onako biti jedno te isti?
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
|
|
|
24.03.2017., 19:01
|
#54
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,619
|
Quote:
Sigmund kaže:
Evo budimo još malo konkretni. Definirajmo materiju. Onda možemo postulirati: "duh je materija". Odgovaraju li osobine duha osobinama materije? Ne odgovaraju. Znači, duh ipak nije materija. Ja mislim da ne može konkretnije.
|
Materija je sve, a duh je podskup materije. Za mene. No dobro, nije toliko vazno, zanimljiviji mi je ovaj dole paragraf
Quote:
Filozofija daje "pravilima fizike" formu nužnosti, kao nečega, što, kako kaže Hegel "kao intrinzički nužna cjelina proizlazi iz pojma" ('...as an intrinsically necessary whole proceeds out of the Concept '). Nevolja s "pravilima fizike" sastoji se u tome da im nedostaje upravo ta nužnost. Univerzalnosti su samo formalne i apstraktne, i nemaju unutranju vezu sa svojim partikularnim utjelovljenjem. Što znači da su te univerzalnosti kontingentne, jer se otkrivaju istraživanjem tih utjelovljenja koje su bez unutarnje povezanosti s njima. I tako je determinirani sadržaj izvan univerzalnog, ili kako kaže Hegel: 'split up, dismembered, particularized, separated and lacking in any necessary connection within itself, and so is only finite'.
I sad to treba vratiti natrag u jedinstvo. Oni koji misle da je univerzalno, odnosno subjektivno, zauvijek odrezano od partikularnog zastupaju neku vrstu dualizma, kao npr ti. Pa je onda ironično da ti mene optužuješ za dualizam duha i prirode, što pokazuje da si apsolutno nesvjestan srži problema. Ali ta navodna apsolutna podjela se u našem svakodnevnom iskustvu, u našoj svakodnevnoj aktivnosti pokazuje kao potpuno ništavna:
"Against those metaphysicians who claim that we cannot know things, 'because they are absolutely fixed over against us ', we could say that even animals are not as stupid as these metaphysicians, for they fall to and grab, seize and consume things."
|
Ne znam jesi li primjetio, naglasio sam naglasio rijec *eventualno*.
Ja zapravo ne mislim da su pravila fizike nesto odvojeno od svemira. Taj mi okvir jest blizak, iz njega sam izrastao, zato sam ga naveo kao eventualno, ali ja zapravo ne mislim da je u temelju postojanja ista odvojeno od icega, to sam ti pricao nekad ranije. Mislim da se iz cjeline postojanja dijelovi izdvajaju *uzdizanjem na visu razinu* ali ujedno uvijek i pripadaju nizoj razini. Tako smatram da je duh uzdignuti dio materije/svega.
|
|
|
30.03.2017., 00:13
|
#55
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2016.
Postova: 106
|
Basic income zvuči super, jasno ako si ga država može priuštiti.
|
|
|
07.04.2017., 23:35
|
#56
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 296
|
Riješenje za economic inequlity je ekstremno jednostavan.
Limitiranje moguce ukupne zarade pojedinca na max 1 sljedeću generaciju nasljednika ili ako ne postoje nasljednici onda unutar dosmrtne potrebe.
... još malo treba pričekati na prijedlog GPAI
__________________
I used to be catholic but converted to Narcissism
|
|
|
08.04.2017., 14:26
|
#57
|
Registrirani korisnik
Registracija: Feb 2006.
Postova: 9,335
|
Quote:
TwoFish kaže:
Riješenje za economic inequlity je ekstremno jednostavan.
Limitiranje moguce ukupne zarade pojedinca na max 1 sljedeću generaciju nasljednika ili ako ne postoje nasljednici onda unutar dosmrtne potrebe.
|
Kako bi odredio limit, prema kojim kriterijma bi se odredio iznos?
Ne znam ima li kakva statistika, nešto o tome što se događa s velikim bogatstvom unutar obitelji, u kojoj se mjeri to bogatstvo u sljedećim generacijama zadrži, koliko se uveća, koliko propadne, onako, jedan stekne veliku imovinu i što se onda u najvećem broju obitelji dogodi s tim (može li se to uopće pratiti)?
Ako bi se ispostavilo da se imovina rjeđe zadrži, to je bez neke posebne prisile možda dovoljan motiv da se čovjek ne satre oko toga da "ima nešto ostaviti unucima". Ako će potomci sve poprčkati ili se poklati oko nasljedstva, bolje na vrijeme izbjeći nevolje.
|
|
|
08.04.2017., 15:27
|
#58
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 21,017
|
Quote:
Illana kaže:
Kako bi odredio limit, prema kojim kriterijma bi se odredio iznos?
Ne znam ima li kakva statistika, nešto o tome što se događa s velikim bogatstvom unutar obitelji, u kojoj se mjeri to bogatstvo u sljedećim generacijama zadrži, koliko se uveća, koliko propadne, onako, jedan stekne veliku imovinu i što se onda u najvećem broju obitelji dogodi s tim (može li se to uopće pratiti)?
Ako bi se ispostavilo da se imovina rjeđe zadrži, to je bez neke posebne prisile možda dovoljan motiv da se čovjek ne satre oko toga da "ima nešto ostaviti unucima". Ako će potomci sve poprčkati ili se poklati oko nasljedstva, bolje na vrijeme izbjeći nevolje.
|
Prijedlog o takvom limitiranju nije samo ekstremno jednostavan, nego i ekstremno glup i usput svjedoči o elementarnom nerazumijevanju ekonomije.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
08.04.2017., 19:45
|
#59
|
Iron oxide red
Registracija: Feb 2013.
Lokacija: 14. srpanj 1789.
Postova: 6,160
|
Basic income je samo simptom da je kapitalizam metastazirao do nesuđenih razmjera. I nema ništa do dobre stare Revolucije i kvalitetnog restarta.
|
|
|
09.04.2017., 20:33
|
#60
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 296
|
Quote:
wand_1 kaže:
Prijedlog o takvom limitiranju nije samo ekstremno jednostavan, nego i ekstremno glup i usput svjedoči o elementarnom nerazumijevanju ekonomije.
|
Jako "pametno".
... a onda limitiraj populaciju ... npr .... započmi od samog sebe.
__________________
I used to be catholic but converted to Narcissism
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:48.
|
|
|
|