Crotram

[ramscrek]

bilokoje kaže:

Neka 2 mjeseca sam živjela u stanu na drugom katu u Ilici iza Britanca. Prvih par dana sam čula tramvaje, a poslije sam se navikla
No dobro, dozvoljavam da je na križanjima veći problem, ovdje je samo ravna pruga, čak bez stanice u blizini

Ja sam cijeli život uz tramvaje i ovo je najgore razdoblje koje se dogodilo i gradu i stanovnicima uztramvajsku prugu.
Nemoguće je priviknuti se ako se kod svakog prolaska tramvaja strese cijela kuća, namještaj i sve na njemu.

[ramscrek]

balansero kaže:

nemate mnogo izbora šuti i trpi ili se preseliti na neko drugo mjesto u gradu gdje će biti više mira, zapravo što dalje od tramvajske pruge.
srećom grad je veliki mjesta ima za sve jedino morate pronaći lokaciju koja najviše odgovara.
uz stare tramvaje bilo je još gore nego s novima koji su daleko tiši.
općenito teško je živjeti uz promet ako je zgrada loše izolacije, stolarija dotrajala mora se čuti svaki zvuk.

Mislim da smo mi i stigli do tako niskih grana na kojima jesmo jer je prevladavala sintagma "šuti i trpi".
Ali ovo je naš grad, od početka se znalo da se tramvaji preteški za grad,kupljeni su usprkos savjeta stručnjaka, a sada su doveli grad do takvog stanja da je pitanje kako će to završiti.
Svaki tramvaj je težak preko 40 tona i da prolaze samo deset puta dnevno bili bi pogubni za ulicu i infrastrukturu, ali oni prolaze stotinjak puta dnevno i sve štete koje će prouzročiti netko će morati platiti.
Tko?
Mi građani.
Točno je da stare zgrade nisu građene za takva opterećenja kakva stvara novi tramvaj, ali buka ovih tramvaja se ne može zaustaviti nikakvom boljom izolacijom, jer se ona prenosi kroz temelje zgrade i ona podrhtava kao da je potres.

[ramscrek]

Ing Lakušić s Građevinskog fakulteta napravio je niz studija u kojima iznosi problematiku buke i vibracija pri prolasku tramvaja.
Ovdje citiram samo sažetak njegova rada, a iz kojeg je vidljivo, da su zanemareni mnogo bitni elementi održavanja i tramvaja i pruge:

Izgradnji tramvajskih pruga u visokovrijednim gradskim područjima treba pristupati pažljivo, uzimajući u obzir ne samo ekonomsko-tehničke pokazatelje već i ekološke pokazatelje, tj. smanjenje buke i vibracija uslijed kretanja tramvaja. Pored estetskih zahtijeva potrebno je što je moguće više smanjiti razinu buke i intenzitet vibracija uslijed kretanja tramvaja obzirom da se tramvajska pruga u užem centru grada redovito nalazi u neposrednoj blizini stambeno-poslovnih objekata, a prometno opterećenje je ekstremno veliko. Povećanja buke i vibracija posebno dolazi do izražaja na mjestima prolaska tramvaja preko kolosiječnih sklopova i srcišta skretnica. Navedena pojava najviše dolazi do izražaja 3 do 5 godina nakon njihove ugradnje u kolosijek, tj. kada dolazi do istrošenja tzv. ''plitkog žljeba''. Postojanje plitkog žljeba na kolosiječnim sklopovima osigurava vožnju tramvajskih vozila po ispustu vijenca kotača. Nakon njegova istrošenje javljaju se prekidi voznih trakova koji izazivaju trenutne udare uslijed prolaska kotača vozila, koji sada voze po obodu vijenca kotača. Upravo navedeni trenutni udari uzrokuju ne samo povećanje dinamičkih opterećenja na kolosijek, već i povećanje buke i vibracija te uzrokuju degradaciju ležajnih mjesta. U elaboratu je prikazano tehničko rješenje za smanjenje buke i vibracija koje je prvo ispitano na poligonu, a nakon dobivenih zadovoljavajućih rezultata, primijenjeno je na križanju Jurišićeva-Draškovićeva.

[Kerefek76]

Potvrđujem buku i vibracije.
Živim također uz prugu i mogu reći da su ovi tramvaji nešto najlošije što smo mogli dobiti. Buka, vibracije i uništavanje pruge su neuporedivo veći nego sa starim tramvajima. Ja fakat ne znam koji inženjeri su to proračunavali ali novi tramvaji su dva do tri puta bučniji od svih starih. Najbolje "leži" onaj okrugli češki, njega čujem samo po motoru a kotače ima vrlo dobro amortizirane, tihi su i nema vibracija. Ovaj novi stvara vibracije veće nego da prolazi pun teretni vlak, ne iste nego veće! Mislim da je to najviše zbog toga što ovaj novi ima samo tri grupe kotača na cijeli tramvaj što ispada puno manje kotača po metru dužine nego ijedan stariji stramvaj. Ja fakat ne znam di im je bio mozak na teži tramvaj stavljati manje kotača!?!
Rezultat: Udarna buku i vibracije osjetim na 4-tom katu što nikad prije sa starim tramvajima nisam doživio. I čisto statistički podatak: Prugu ispred MORAJU popravljati 3 puta godišnje zbog tih tramvaja! Prije dva tjedna ispred mene čak je PUKLA šina, na ravnoj dionici! Doslovce pukla a tada je bilo veselje jer se jedan kraj digao i kad je tramvaj prolazio kao da si pucao iz haubice, tako se čulo i zatreslo.
Ima i dobra stvar a to je da će se u sljedećih 10 godina raspasti ili pruga ili ti tramvaji, nešto sigurno hoće.

[ramscrek]

[QUOTE=Kerefek76;42072983]Potvrđujem buku i vibracije.

. . . .

Drago mi je što si se odazvao temi.
Ovo je problem koji bi mogao dobiti nesagledive dimenzije.
Kad ti osjećaš vibracije na četvrtom kat, zamisli kako je tek nama koji stanujemo na prvom. Zapravo u istoj smo kaši, a plaćat će je i oni koji kažu šuti i trpi.
Stvarno smo takvi da bi nas trebalo svijećom tražiti.
A što se tiče pucanja tračnica, prije nekoliko dana je i u mojoj ulici tračnica puknula na dva mjesta. Valjda iz čista mira ili iz dosade
Znači da se to događa na više mjesta.
Ljudi zaboravljaju da ispod tračnica nije čvrsto zbijena zemlja ili beton, nego infrastruktura, a ispod nekih ulica zna biti i potok.
40 tona gvožđurije u jednom tramvaju je za to previše, a kad se mimoilaze dva tramvaja, to je preko 80 tona na razdaljini od pet, šest metara.
Mislim da ovi tramvaji postaju opasni po život i grada i građana.

[Kerefek76]

U današnje vrijeme umjetnih materijala i visoke tehnologije napraviti tramvaj koji je TEŽI od tramvaja starog 60 godina a sličnog kapaciteta je zaista inženjerski "pothvat".

[trnac]

Poslan je dopis u ZET gdje se traže tehnički podaci o tipovima tramvaja koji prometuju po Zagrebu.

C/P dijela dopisa za tehničke podatke:

- ukupna masa praznog tramvaja odnosno uobičajene kompozicije (motorno vozilo+prikolica)
- broj sjedećih i stajaćih mjesta
- ukupna masa punog tramvaja - maksimalna popunjenost prema normi
- skica tramvaja i podatak o raspodjeli mase po svakoj osovini, za prazno i puno vozilo
- cjelokupna dokumentacija vezana za mjerenja buke tramvaja
- buka tramvaja - vožnja po ravnim tračnicama
- buka tramvaja - ravni prelazak tramvaja preko skretnice
- buka tramvaja - prelazak tramvaja preko skretnice - skretanje
- buka u tramvaju (izvještaji po pojedinim dijelovima tramvaja)


Još je rano za njihov odgovor jer je poslano 31.10.

[ceha]

teško ćeš to dobiti kao pojedinac, i pitanje je imaju li uopće neke od podataka (naročito ova oko buke)

[Kerefek76]

Ovako, kopao sam po netu i došao do zanimljivih podataka:
Tmk 102 (one stare dvojke,rađene 56-te)- 16 tona - 4 tone po osovini
Tatra T4 (ovi okrugli češki tramvaji koji još voze -tipa br 7 i 14) - 20 tona - 5 tona po osovini
Tatra KT4 (oni mali zglobni kockasti česki tramvaji tip br 1) - 20 tona- 5 tona po osovini
TMK 2200 (ovi naši "čudesni" novi tramvaji) - 42 tone!!! - 7 tona po osovini!!!

Nije ni čudo da sve tandrka po tračnicam projektiranim za bitno lakše tramvaje.

[ramscrek]

ceha kaže:

teško ćeš to dobiti kao pojedinac, i pitanje je imaju li uopće neke od podataka (naročito ova oko buke)

Ako bolje pogledaš post, vidjet ćeš da se radi o udruzi, a ne pojedincu.
Inače, slažem se da je jako teško dobiti odgovore od nadležnih i da su sve priče o transparentnosti zaista samo priče, ali ako nešto smatraš opravdanim i ispravnim, ne bi trebalo odustati.

[ramscrek]

Kerefek76 kaže:

Ovako, kopao sam po netu i došao do zanimljivih podataka:
Tmk 102 (one stare dvojke,rađene 56-te)- 16 tona - 4 tone po osovini
Tatra T4 (ovi okrugli češki tramvaji koji još voze -tipa br 7 i 14) - 20 tona - 5 tona po osovini
Tatra KT4 (oni mali zglobni kockasti česki tramvaji tip br 1) - 20 tona- 5 tona po osovini
TMK 2200 (ovi naši "čudesni" novi tramvaji) - 42 tone!!! - 7 tona po osovini!!!

Nije ni čudo da sve tandrka po tračnicam projektiranim za bitno lakše tramvaje.

Točno, upravo se o tome radi.
Taj kolos od preko 40 tona mora nanositi štetu i tračnicama i ulici.
A također ni tramvajsko postolje ne može ostati neoštećeno.

[trnac]

Zanimljivo da se u brošurama novog tramvaja navode razni podaci ali ne i masa cijelog tramvaja

Recimo, navode kolika je masa motora, a nema ukupne mase???

http://www.koncar-kev.hr/dokumenti/P...0ENG_07_10.pdf


Podaci su zatraženi u ime udruge Želim miran život. Baš me zanima što će odgovoriti.

[Kerefek76]

trnac kaže:

Zanimljivo da se u brošurama novog tramvaja navode razni podaci ali ne i masa cijelog tramvaja

Recimo, navode kolika je masa motora, a nema ukupne mase???

http://www.koncar-kev.hr/dokumenti/P...0ENG_07_10.pdf


Podaci su zatraženi u ime udruge Želim miran život. Baš me zanima što će odgovoriti.

Naravno da nečeš naći masu nigdje u brošurama. To nije "zgodan" podatak pa se zato i skriva. Taj podatak sam našao na jednom srpskom forumu u vezi tramvaja u Beogradu. To je bio jedan od važnijih parametara zbog kojih je naš tramvaj odbijen jer imaju pruge u lošem stanju (lošije nego mi) i one jednostavno ne bi izdržale takvu težinu tramvaja na neki srednji rok.

Novi tramvaj bi bio jedino ok kada bi se rekonstruirala cijela mreža pruga i ponovo izgradila ali ni to ne bi bilo ok jer naš tramvajski promet nije odvojen od cestovnog pa teški tramvaji + natovareni kamioni koji voze preko pruga uništavaju prugu u katastrofalnim razmjerima.

[Zek0slav]

Čak i da rekonstruiraš infrastrukturu, ulice još uvijek nisu predviđene za teške i duge tramvaje. Trebalo bi pola grada srušiti da se napravi funkcionalna mreža tramvaja.

Ovo samo pokazuje kako kod nas uopće ne postoji strategija razvitka gradova.

[ramscrek]

Zek0slav kaže:

Čak i da rekonstruiraš infrastrukturu, ulice još uvijek nisu predviđene za teške i duge tramvaje. Trebalo bi pola grada srušiti da se napravi funkcionalna mreža tramvaja.

Ovo samo pokazuje kako kod nas uopće ne postoji strategija razvitka gradova.

Zato smo ovdje mi građani koji bismo ih trebali podsjetiti da je strategija razvitka grada i naša briga, a ne samo njihova nebriga.

[trnac]

Stigao je (polu)odgovor iz ZET-a. Prebačen je u pdf jer se formatiranje inače gubi

http://www.zmz.hr/download/tramvaji-u-zagrebu.pdf

Nisam se detaljno pozabavio. Koliko vidim, starijim motornim kolima treba pribrojiti i pripadajuću prikolicu. Novi tramvaju su bez prikolice.

Spominje se norma EN 12663 kao norma za izračun korisnog opterećenja tramvaja.

Zanimljivo: stari tramvaji imaju masu točno napisanu (17120 kg, 19750 kg,...) dok NOVI TRAMVAJ IMA masu 40000 kg +5-0%.

Tih 5% je 2000 kg odnosno 2 tone !!!



Naravno, niti slova nisam dobio o mjerenjima buke.

[Kerefek76]

trnac kaže:

Stigao je (polu)odgovor iz ZET-a. Prebačen je u pdf jer se formatiranje inače gubi

http://www.zmz.hr/download/tramvaji-u-zagrebu.pdf

Nisam se detaljno pozabavio. Koliko vidim, starijim motornim kolima treba pribrojiti i pripadajuću prikolicu. Novi tramvaju su bez prikolice.

Spominje se norma EN 12663 kao norma za izračun korisnog opterećenja tramvaja.

Zanimljivo: stari tramvaji imaju masu točno napisanu (17120 kg, 19750 kg,...) dok NOVI TRAMVAJ IMA masu 40000 kg +5-0%.

Tih 5% je 2000 kg odnosno 2 tone !!!



Naravno, niti slova nisam dobio o mjerenjima buke.

Naravno da nema podataka oko buke kad su ih radi toga odbili u Helsinkiju.

[radical change]

zvonimir1941 kaže:

Zanima me što mislite o konzorciju Crotram i novim tramvajima?

Tramvaji su im iskreno najljepši i najmoderniji na tržištu, a ujedno i najpristupačniji. Mnogo se europskih gradova zanima za njih, a najozbiljnija je ponuda stigla iz Helsinkija koji želi otkupiti, ako se nevaram 70-ak tramvaja. Iako su građani bili razočarani razmještajem klupa i držača u njima, kažu da će u idućoj seriji i taj nedostatak biti otklonjen te da je ta serija izrađena u popunosti prema željama putnika.

Proizvodnja jednog složenog i sofisticiranog i kvalitetnog proizvoda zaista nije jednostavna. Onaj tko ne zna neka se okuša u proizvodnji jednog najobičnijeg žileta... Zbog toga mislim da je za jednu malu Hrvatsku koja je u industrijskom smislu jedna velika NULA ova jedan genijalan projekt. Tim više što izrada složenog proizvoda aktivira i umrežuje veliki broj poduzetnika (elektronički i električni sklopovi, mehanički djelovi, plastični djelovi, radovi na sklapanju, montaži i testiranju) pa bi država trebala pojačanim naporima stimulirati kroz olakšice i značajno manja davanja ovaj sektor proizvodnje.
Također svaka roba ima svoga kupca, cijena se može još sniziti ako država ima sluha, marketing mora oštro odraditi svoj dio posla. Bivša država je proizvodila loše automobile i loše proizvode desetljećima, ali ih je proizvodila i prodavala i razvila se industriski do takve razine o kojoj danas samo možemo sanjati...Naši tramvaji će zasigurno biti još bolji i još kvalitetniji, manjkavosti će se riješiti s vremenom kako to u proizvodnji i biva ali samo pod uvjetom da se proizvod učini konkurentnim i probije na tržište...

[zacky]

Nece sa vremenom rijesiti manjkavosti!
Nisu rijesili ni najednostavnije manjkavosti ni do pola,a kamoli nesto zahtijevnije!
Pokusat ce nesto poboljsat i zatim to utrapit istocnim susjedima koliko mogu!
I sa time mogu durat sigurno barem desetljece!
Njih poboljsanja jednostavno ne zanimaju previse,moze ih jedino zakon primorati na
neka minimalna poboljasnja i to je najvise sto ce uciniti!
Imaju svoju prozvodnjicu,pogoncek,ekipicu,uski krug ljudi koji relativo dobro zaradjuje
i koji se ne moraju previse trudit,jer su uglavljeni u javni sektor!
Zapadno trziste niti ne gledaju previse.
Malo ce prodati ili probati prodati na istok i to je to!
Tu gdje je jesu im je dobro i mogu prodavat sto prodaju!

[Markosi1]

NESTANDARDNA ŠIRINA 1m.
Mislim da je naveći problem s ovim tramvajima to što su napravljeni za nestandardnu širinu tračnica 1m, koju jako malo gradova u svijetu koristi. To je Končaru odgovaralo jer su mogli lakše podesiti/namjestiti natječaj od Grada Zagreba za sebe.
Veliki igrači ne rade tramvaje za ovu širinu jer je zaostalo.
Međutim, problem je sad nastao što se taj tramvaj ne može dalje prodavati jer većina gradova u svijetu koristi za tramvaje širinu tračnica 1.43m koja se zove Standardna širina.
A bez referenci se ne može natjecati.
Znači Končarev tramvaj u Zagrebu je zaostao, odnosno obsolete.