Je li pas životinja čopora?

[fermina-daza]

Kako se na temi o dresuri i odgoju pasa razvila živa rasprava o tome je li pas životinja čopora ili nije, izdvojeni su postovi u novi topic. Želim vam ugodan nastavak rasprave.

[Didi]

topaz kaže:

ali pročitala sam knjigu šaptača psima i on veli da smo mi vođe čopora i dok se trči (on se rola sa deset pasa po parku) nema stajanja za njuškanje i obilježavanje....dok je migracija,dok se trči nesmijemo im dozvolit da to rade

Psi se ne organiziraju u čopore pa nemaju ni vođu čopora. Psi nikamo ne migriraju jer se nakon šetnje i istrčavanja ionako skupa s vlasnikom vrate kući. Tako da... nemoj vjerovati sve što pročitaš.

[farc]

Didi kaže:

Psi se ne organiziraju u čopore pa nemaju ni vođu čopora.

krivo, psi se organiziraju u čopore i imaju vođu čopora..

[afra]

Na brzaka našla par linkova o spominjanju pasa kao bića čopora... ne ulazim u stručnost i relevantnost, našla na brzinu pa stavim.
http://www.futura4u.hr/Uputeodr%C5%B...8/Default.aspx
http://moj.pet-centar.hr/Moje-stene/...asli-6301.html

Ono što mogu reći iz prve ruke, pošto živim godinama sa 4 psa, da psi jesu bića čopora i da imaju među sobom itekako onoga koga najviše poštuju, koga slušaju, čija je recimo uvijek zadnja.
Živimo zajedno godinama, pratim njihovo ponašanje svakodnevno i moji psi su itekako kada su zajedno čopor.
Osim lova na druge životinje za hranu, što je netko spominjao negdje da je razlog što postoje čopori, psi su bića čopora i imaju neke instinkte neovisno što žive sa nama koji ima dajemo hranu i ne moraju loviti više za preživljavanje.
Što također zanimljivo, npr. moji terijeri su spavalice i krevetari doma, ali po vani se itekako organiziraju i ulovit će miša, ježa, krticu... ako im dozvoliš da to rade, i u tom opet imaju hijerarhiju ali i surađuju pri tome.
Kod mene tu nema puno dvojbe neovisno što piše u nekoj knjizi ili ne piše... vidim iz pravog života sa hrpom primjera već godinama.

Imam i drugi primjer koji nisu moji psi.
Susjed ima isto više pasa koje zna pustiti da šeću sami.
Pasmina husky plus mali mješanac.
Kod njih je vidljivo čoporativno ponašanje i tko je vođa čopora iz aviona, kada se tako šeću vani sami po naselju.

Uvijek samo jedan od njih i to je uvijek taj isti, ide prvi, prvi nešto njuška a svi tek onda za njim, okrene smjer hodanja a svi automatski za njim, odluči doći do nas, svi za njim, on odustane doći do nas, odustaju automatski svi, odluči krenuti kući, svi bez pitanja za njim... hodaju točno u formaciji i zna se tko je uvijek na kojem mjestu.
Nisam htjela da eskaliraju svađe između njih i mojih pasa pa sam brzo shvatila da se trebam obraćati isključivo samo njihovom vođi čopora i ako ga spriječim da dođe do nas i on krene svojim putem dalje, ne brinem za ostala tri psa, svi automatski idu za njim, ne pada im napamet napraviti suprotno od njega.

[Didi]

Ajmemajko. U posljednjih se 20-ak godina u ljudskim glavama ništa nije promijenilo. Pa nije svako društvo čopor.

Idem ja odavde. Samo se uzrujavam.

[farc]

Didi kaže:

Ajmemajko. U posljednjih se 20-ak godina u ljudskim glavama ništa nije promijenilo. Pa nije svako društvo čopor.

Idem ja odavde. Samo se uzrujavam.

naravno da nije svako drustvo copor, ali psece drustvo je.. kako bi ti to onda nazvala, ekipa, družina, jato, krdo..?

[Smartie]

Ne, psi ne žive u čoporima niti ih formiraju, niti funkcioniraju kao bića čopora, a naša ljudska obitelj nije i ne može biti čopor, pogotovo ne na onaj način na koji to ljudi smatraju i dan danas, nakon što je već mali milijun puta znanstveno dokazano da to nije točno.

Evo, rezultati najnovijih istraživanja pokazuju da vuk nije predak domaćeg psa. I što sad? Hoćemo li konačno zaboraviti na besmislene teorije koje nemaju veze s vezom ili ćemo još narednih 100 godina drviti po istom?

OK, mogu shvatiti da ljudi nazivaju skupine životinja čoporima jer je to tako jezično korektno. No sa znanstvene strane NIJE.

Psi nisu životinje koje žive u čoporima. To što su psi društvena bića i vole društvo jedni drugih, ne znači da funkcioniraju kao čopor. To što se kada žive zajedno povode jedan za drugim i to što se jedan ponekad ili uvijek više ističe, što imaju neke instinkte i porive ne čini ih čoporom niti vođama čopora.

U nekakvoj grupi ili zajednici, bila to stalna zajednica poput čopora ili nestabilna poput grupe pasa uvijek će postojati neka jedinka koja će se isticati - možda snagom, možda veličinom, možda sposobnošću i inteligencijom. No u slučaju pasa to je promjenjivo i nestalno, za razliku od npr. vukova u čijem su čoporu uvijek jedan te isti par vukova "glava obitelji". Kod pasa toga nema i u to sam se bezbroj puta uvjerila i kao vlasnik i profesionalno.

[Didi]

farc kaže:

naravno da nije svako drustvo copor, ali psece drustvo je.. kako bi ti to onda nazvala, ekipa, družina, jato, krdo..?

Družba Pere Kvržice.

Gle, ako je tebi tako lakše radi terminologije, u redu. Međutim, čopor doista nije pseća organizacijska jedinica, pogotovo ne u smislu vučjeg čopora. Vučji je čopor obitelj - mama, tata i klinci: dakako da će glavnu riječ voditi najstariji članovi čopora koji imaju najviše iskustva u lovu i izbjegavanju opasnosti. Čopor se kreće u potrazi za lovištem i zajedno lovi. Pseći čopor prije se može usporediti s ekipom gradske "Čistoće". Reakcije unutar takve skupine ili reakcije prema pripadnicima iste vrste koji dolaze izvana uvjetovani su borbom za opstanak: pristupom resursima kao što su hrana i razmnožavanje. Vučjem je čoporu opstanak zajednički cilj. Sve je drugo Mowgli i Knjiga o džungli.

Uostalom, pseći "čopor" predodređen za lov treba uvježbavati, baš kao i zapregu za vuču saonica. Da, uzimaju se psi čiji su geni dobra podloga za takvu ulogu, ali nema šanse da ćeš uzeti nekoliko pasa, po genima lovaca ili za vuču, pa ih samo tako pustiti da obavljaju predviđeni posao.

Međutim, molim, ako je tebi lakše skupinu pasa nazivati čoporom, samo izvoli. No, to nije čopor: ovi psi samošetači, kao iz Afrinog primjera, to su noćni huligani. Koji imaju ili nemaju svoju kuću. Ako je imaju, nakon zajedničkog obilaska, odlaze svaki na svoju stranu, a ako je nemaju, rado bi je imali. Lutalicu s ceste, bio on u skupini ili ne, možeš udomiti i "pripitomiti", ali ajde da te vidim kako ćeš pripitomiti vuka.

[afra]

Ovi haskiji o kojima sam pisala jesu čopor i imaju vođu čopora.
Nisu lutalice nego psi imaju vlasnika, ali kada su vani po više sati sami, funkcioniraju kao čopor i kao što sam napisala - isključivo prate jednog jedinog među njima, svog predvodnika.
Nikada ne prate nekog drugog niti ima promjene u njihovom poretku, promatrala sam ih više puta jer su nam susjedi i često pušteni.
Kao što sam već rekla da ne detaljiziram iznova u prazno - što je to ako nije njihov vođa ako on negdje krene oni za njim, on stane oni stanu, on odluči doći do drugih pasa a oni za njim, on odustane od toga a oni bez pogovora opet za njim.
Možemo mi teoretizirati o teorijama tko je što negdje napisao pa čak i imati naravno različita mišljenja na temelju svojih stavova u praksi, ali apsolutno nije istina da ne postoje čopori u psećem svijetu niti vođe čopora.
Vidjela na svoje oči više puta, uključujući sa svojim psima.
I ovo pišem bez ikakve želje za daljnjom raspravom sa moje strane, jer više vjerujem onome što sam vidjela na svoje oči i doživjela i to ne jednom, nego bilo čemu napisanom negdje... gdje god to i od koga to bilo.

[Quirita]

Ja nemam pojma o znanstvenim radovima, imam samo na raspolaganju svoju logiku i svoje opažanje. Ustvari, potpuno mi je svejedno da li psi naprave čopor ili ne.

Najčešće se moja druži i šeta sa još dvije kuje. Vide se min par puta tjedno u dugim šetnjama a nekad su vikendom skupa. Nema ni č od čopora. Kira lovi i negdi je 100 m dalje od nas, ši cuica trči za granama a jrt skakuće i valja se u gliste.

afra, ovo šta pišeš se može preslikat i na ljudsku ekipu kad ide petkom van. uvik je neko glavni zabavljač, određuje di će se ići jer to organizira i sl. zamisli da se 7 baba demokratskim putem dogovara di će i kako će uvik je netko najglasniji i njega se gleda za reakciju i odluku. npr ja to zovem "piškit ću-kakit ću" i obično ja budem ta koja kaže, babetine više vas ne pitam - nalazimo se tamo i tamo u toliko sati.

Pa to nije čopor, ni stado ni krdo ni išta. Ne znam, ne volim etiketiranje niti stavljanje u ladice.

Energija i vodstvo i partnerstvo su fluidne stvari a ne uklesane u kamenu.

[Didi]

afra kaže:

Ovi haskiji o kojima sam pisala jesu čopor i imaju vođu čopora.
Nisu lutalice nego psi imaju vlasnika, ali kada su vani po više sati sami, funkcioniraju kao čopor i kao što sam napisala - isključivo prate jednog jedinog među njima, svog predvodnika.
Nikada ne prate nekog drugog niti ima promjene u njihovom poretku, promatrala sam ih više puta jer su nam susjedi i često pušteni.
Kao što sam već rekla da ne detaljiziram iznova u prazno - što je to ako nije njihov vođa ako on negdje krene oni za njim, on stane oni stanu, on odluči doći do drugih pasa a oni za njim, on odustane od toga a oni bez pogovora opet za njim.

Ako je to što svi idu onamo kamo ide jedan od njih pseću skupinu čini čoporom, onda da, to je čopor. Kao što rekoh, pitanje terminologije. Samo što su za čopor u pravom smislu riječi potrebne i druge karakteristike.

[afra]

U svijetu pasa su se teorije mijenjale znamo i sami kako je dolazilo koje desetljeće ili više od toga.

Nekada se mislilo puno drukčije o odgoju i dresuri pasa, o teorijama a i o praksi.
I u svako doba ljudske povijesti većina je bila uvjerena da je nešto upravo to što je ispravno, dok netko nije počeo misliti svojom glavom pa išao vidjeti da li je to baš a priori uvijek i neprikosnoveno tako.

Pa je onda netko "srušio" i tu teoriju u praksi tijekom godina i to tako ide, svako vrijeme nosi svoje.
Tko zna u što će nas uvjeravati za 50-tak godina o odgoju pasa, sjetimo se u što se vjerovalo prije 50-tak godina.

Evo recimo primjera iz prakse koje sam osobno doživjela na svom primjeru.
Par teorija o psima u koje su me uvjeravali uporno instruktori pasa kao neprikosnovene i da "to je tako i nema drukčije".
I to i oni koji su radili na davilicu i oni koji su radili samo na pozitivu, znači koliko god su ti instruktori bili različiti u metodama rada, u ovome su mislili vrlo slično:

1. ako je pas agresivan na druge pse postat će s vremenom na ljude.
2. ako imaš doma psa i dovedeš drugog psa kao štene, ono će manje više kopirati starijeg psa
3. ako imaš psa u kući koji ne voli pse istog spola, da nikako ne uzimaš psa istog spola u kućanstvo jer će biti svega i neće nikako biti dobro plus što će i taj drugi pas postati kao prvi prema psima s vremenom(ako prežive međusobne tuče naravno, jer se to očekivalo da će se desiti)

Ono što se STVARNO desilo kod nas u praksi:

1. pas koji je bio agresivan na druge pse obožava cijelo vrijeme ljude
2. drugi pas doveden u kućanstvo nije prekopirao ništa od prvog, dapače, sušta je suprotnost
3. prvi pas i dalje ne voli sve pse istog spola koje upozna vani, ali doma nije nikada, ali doslovno niti jedan dan, radio problema sa psima istog spola u kućanstvu - samo za info, uz nju 24/7 žive sa njom još 3 psa istog spola stigle u različito vrijeme i ne sve kao štenci

A budite uvjereni da su svi ti instruktori koji su radili po raznim metodama bili sto posto uvjereni u ovih par teorija u koje su me pokušali uvjeriti, tj. odvratiti da nabavljam više pasa, a pogotovo što je ogromna većina njih imala dozu posebnog opreza i zbog pasmine pa su bili sigurni da će se desiti neko zlo možda i zbog kombinacije što je upravo staford u pitanju.

Pa eto u praksi niti jedna im se nije pokazala točnom, barem ne u našem slučaju.

Zato i kažem, mnogi tvrde tijekom godina puno toga i to drže kao apsolutno ispravno, što ne mora biti, pa tako i po pitanju ovih čopora.
To je samo jedno od pitanja u sferi pasa... evo ja sam navela konkretno što su meni tvrdili a u praksi je ispalo potpuno suprotno.

[Quirita]

afra, slažem se s tobom u ovom zadnjem šta si pisala (ništa nije uklesano u kamen), ali ne vidim kako to potvrđuje tvoju tezu da psi ipak žive u čoporu, uzevši u obzir primjer koji si dala (sa huskyjima)?

Kažem, ja nemam pojma niti pratim znanstvena istraživanja, ali moj primjer je drugačiji - moja nije u čoporu s nikim, ona je samostalni igrač, jednako kao i ove druge dvi kuje.

Isto tako, ako se radi o tome da ostali psi prate jednog od pasa iz društva, a i ljudi makar u 99% slučajeva prate karizmatičnu osobu, radi li se i u slučaju ljudi o čoporu?

[farc]

psi jesu zivotinje copora. sam spomen rijeci copor ne mora se dovoditi u svezu sa vukovima.. iako vucji copor moze biti mama, tata, klinci.. copor je zapravo zajednica svih njih koji zive zajedno, i moze ih biti samo ta obitelj, a moze ih biti 20, recimo kao pleme kod ljudi..
psi pusteni u divljini se organiziraju u copore, psi kod uzgajivaca koji zive zajedno su copor i svi oni imaju alfa jedinku cija je zadnja rjec, koga se slusa.. i to je tako. tocka

to sto copor lutalica skuplja smece, a ne lovi srne ne znaci da oni nisu copor i da nema hijerarhijske strukture medju njima

[Quirita]

farc kaže:

psi jesu zivotinje copora.

Riječ čopor označava okupljanje većeg broja jedinki iste vrste divljih životinja iz razreda sisavaca. Razlozi zbog kojih se okupljaju i žive u čoporu su od vrste do vrste različiti, no u svim slučajevima takav oblik života donosi određene prednosti svakom pojedinom članu čopora.

Vrste koje se okupljaju u čopore:

losovi (sjeverni jelen)
jelenska divljač
divokoze
vukovi, tuljani
lavovi, jedina životinja iz porodice mačaka
divlje svinje

Slijedeća po veličini broja životinja, koja je u pravilu dosta veća od čopora se naziva krdo.

Losovi, jeleni, divokoze (i druge životinje koje su u skupini lovine) se okupljaju u grupu jer time povećavaju sigurnost. Druga skupina životinja koje su lovci, okupljaju se jer im je u čoporu lov uspješniji. No to bi bila samo dva osnovna razloga za život u čoporu. Od vrste do vrste se to još nijansira.

farc, po tome ko koga sluša po hijerarhiji - svi smo čopor koji sluša idiota Gljinića i ostatak Vlade.

[farc]

moze ih se i nekako drugacije nazvati, kriminalna organizacija
ali istina je da se organiziraju u bande (copore) zbog sigurnosti, lakseg pribavljanja hrane.. nisu samostalna bica i ne funkcioniraju tako, a kako u svakoj organizaciji postoji hijerarhija i struktura tako postoji i kod njih

[afra]

Ma, ne pišem više često na forum zbog manjka vremena, danas je neka iznimka da sam ulovila malo cajta.
Nekako ne bih nastavljala detaljiziranje da li je nešto točno čopor ili nije, više sam htjela reći da ništa apolutno ovako ili onako, da su i meni mnogi ovakvi i onakvi stručnjaci za pseća ponašanja nešto kategorički tvrdili pa nije u praksi ispalo uvijek tako.
Niti tvrdim niti kategorički u svezi čopora neke teorije, nego na temelju osobnih promatranja određene skupine pasa sam uvidjela da postoji čoporativno ponašanje i da postoje vođe u takvoj formaciji, kako god to zvali... čopor, družina ili nešto deseto.

[malikali]

farc kaže:

... a kako u svakoj organizaciji postoji hijerarhija i struktura tako postoji i kod njih

postoji vjerojatno, al je labava. primjer za to je npr u tzv čoporu pasa lutalica, ženku u tjeranju neće pariti alfa, nego ko stigne. u istom leglu može biti štenaca od više otaca

[Didi]

farc kaže:

moze ih se i nekako drugacije nazvati, kriminalna organizacija
ali istina je da se organiziraju u bande (copore) zbog sigurnosti, lakseg pribavljanja hrane.. nisu samostalna bica i ne funkcioniraju tako, a kako u svakoj organizaciji postoji hijerarhija i struktura tako postoji i kod njih

Osobno ne mislim da su psi toliko glupi da rade nešto tako besmisleno kao ovo što sam istaknula crvenim. Mislim, govorimo o psima koji se povezuju u skupine i obilaze naseljena područja - gradove, mjesta, sela. Glavna opasnost prijeti im od ljudi, bilo da će ih gađati kamenjem ili naletjeti na njih autom: po čemu pet pasa u takvim situacijama uživa veću sigurnost od jednoga? Hranu pribavljaju obilazeći kontejnere, koševe za smeće i travnjake po kojima u Zagrebu vrli sugrađani bacaju sve što im padne na pamet, a i drugdje sumnjam da je mnogo drukčije: po čemu će se pet pasa lakše dočepati "nepokretnog plijena" nego što će to učiniti jedan?

[farc]

to su im vjerojatno instinkti ostali za takvim udruzivanjem.. ne razmisljaju na nacin, ej gle mi smo u gradu u urbanoj sredini, 21. je stoljece, nema nekih predatora, pa zasto ja nebi sam obilazio kontejnere..
a moguce da ima i drugih skupina pasa, te se i otimaju za kontrolu nad kontejnerima u odredjenom podrucju, te sa svojom brojnoscu i tim vecom snagom mogu kontrolirati veci broj kontejnera
a kao pojedinac tesko da ce moci doci do dobrih kontejnera koji su pod kontrolom udruzene druzine