Zbor podrugljivaca 2.0

[Alyosha]

Apemant kaže:

Nikad? Ni u kojim zamislivim okolnostima? Ako si jedan jedini put nekog svjesno prevario, više nisi pošten, nikad opet?

Pošten si. Možeš ti tražit liniju poštenja koliko god hoćeš, to ne mijenja činjenicu da postoji gamad koja će te generalno prejebat i dobri ljudi koji su generalno pošteni. Zovi ti to kako hoćeš i pomeraj svoju granicu koliko te volja, to ne mijenja činjenicu da postoje i prljave lokve i jezera.

[Leteća]

Apemant kaže:

Nikad? Ni u kojim zamislivim okolnostima? Ako si jedan jedini put nekog svjesno prevario, više nisi pošten, nikad opet?

Nisi, sve dok se ne ispovijediš te izmoliš tri očenaša i šest supermarija.

[Apemant]

Ja bih rekao da postoje samo lokve različitih veličina i prljavštine.


Ne kaže se uzalud za Atlantski ocean 'velika bara'...

[Leteća]

Sad mi je žao što nisam otišla u kurve. Onda bi ova priča o poštenju zadobila meta-dimenziju.

[Alyosha]

Apemant kaže:

Ja bih rekao da postoje samo lokve različitih veličina i prljavštine.


Ne kaže se uzalud za Atlantski ocean 'velika bara'...

Onda je pošten čovjek otprilike kao lokva koju bi nazvao jezerom.

[mravac8]

Hm ...... definicija poštenog čovjeka?

Je li Robin Hood bio pošten?

[nitko drugi]

Netko je sportaš. Što to znači? Da se stalno bavi sportom, čak i u snu? Da se bavi sportom kad god može? Da se bavi sportom dovoljno često?

Netko je ljubitelj Beethovena. Što to znači? Da ga sluša u svim prilikama? Da ga sluša kad god može? Da ga sluša dovoljno često?

Je li besmisleno reći da je netko sportaš ili da je netko ljubitelj Beethovena?

Apemant: Što znači dovoljno često?

Uzmi fiziku: što znači zanemarivo malo? Zašto je baš toliko zanemarivo malo? Je li besmisleno to što u fizici zanemarujemo?

[parsifal]

Apemant kaže:

To je pošten 'čin', čak i lopovi tu i tamo naprave pošten čin, ako ih nešto inspirira. (Meni je baš danas jedan trgovac napomenuo da sam zaboravio štapiće jučer, držao ih je sa strane pa mi ih danas uručio.)

Što bi bio 'pošten čovjek'? Onaj koji je u 95% slučajeva pošten? Ili onaj koji je uvijek, beziznimno, u svim mogućim i zamislivim situacijama pošten?

Je li ta definicija otvorena za cjenkanje? Ono, mora li baš bit 95% ili može i 90%? Ili obrnuto, treba bit 99.9% da se kvalificira za 'zbilja poštenog'?

Ili možda, treba samo imat 'stav' da će bit pošten; pa čak i ako nekad to prekrši, to bude samo iznimka koja potvrđuje pravilo?

Ama Apemante moraš shvatiti sljedeće

zbog ovakovog metoda mišljenja a la Apemant-Druid si ti ''NEPOŠTEN' za socijalizam od 1945-1990, za svaku vojsku i za metod zen budizma.

Onome kome nije jasno sada ću nacrtati ..

U socijalizmu je moto rad, rad i samo rad a ne jalovo razmišljanje tipa Apemant-Druid
Budući da radnici i seljaci rade jer ne mogu i ne znaju drukčije oni NE MOGU BITI NEPOŠTENI BITI SOCIJALIZMA. Tipovi kao Apemant i Druid i Leteća arehetipski su antipodi UVIJEK POŠTENIM radnicima i seljacima .

U vojsci (i religiji ) je moto -poslušnost i snađi se druže. Dakle o stvarima se ne raspravlja jalovo nego ih se izvršava bez puno apematovih zapitkivanja

I Zen majstor kaže da mudraci vjeruju u ono što vide a ne ono što misle , i da je najpogubnija stvar sa zen točke gledišta kolebati se i razmišljati i slijetati na svaku temu kao Apemant-Druid-Leteća

Naravno , ako ste dijete imućnijih roditelja ili umjetnika roditelja i živite u New Yorku, Londonu ili San Francisku ili u Zagrebu kraj špice onda su tipovi razmišljanja kao Apemant, Druid Leteća glavne face i pun ih je Vanity Fair, umjetničke galerije, i svakojaki šou programi, kafići i pubovi. to su najomiljeniji tipovi za raju od 15-30 godina kada se uglavnom mašta i trkelja i živi na tuđi račun.

To su obrazovani pametnjakovići,umjetnici , salonski intelektualci ..
studenti ...znaju površno svašta o svemu , obrazovani su i odjeveni po posljednjoj modi i vole beskrajno čavrljati kao Apemant ili Leteća (koja je zamijenila Druida )

Oni su dakle ''POŠTENI'' za moderno POSTMODERNISTIČKO DRUŠTVO ali su naravno ''nepošteni'' za socijalizam od 1945-1990, za vojsku i crkvu, za zen budizam ...

Jer bi Apemat pitao kao i oni amerikaci u knjizi-dnevniku iz zen budističkog samostana

-zašto se prostiremo pred Buddom
zašto pjevamo Buddhi zar zen nije oslobođen idola i dogmi i može se svašta nešto činiti ??

zašto sami kuhamo i nakon jela sami čistimo zdjelu i zahode a ne unajmimo čistačicu

- zašto Buddha koristi proširujuću četverostruka logiku a ne aristotelovsku dualističku logiku

jaooooojjjjj
zašto me roši opalio štapom po guzici
i tjera me da sjedim i ne govorim ništa i pronađem kako je izgledalo moje lice prije nego što su rođeni moj baka i djed.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Hm ...... definicija poštenog čovjeka?

Je li Robin Hood bio pošten?

Da, baš kao ja. Uzimam bogatima da bih dala siromašnoj Letećoj.

[pećina]

Može li čovjek koji misli biti pošten? Jer uvijek je poštenje vezano uz nekoga tko je priprost.

[Leteća]

pećina kaže:

Može li čovjek koji misli biti pošten? Jer uvijek je poštenje vezano uz nekoga tko je priprost.

Da, ko je pripadnik "poštene inteligencije". Budući da u kapitalizmu taj pojam ne postoji, misleće biće ne može biti pošteno.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Hm ...... definicija poštenog čovjeka?

Je li Robin Hood bio pošten?

Robin Hood je izmišljen lik, ali kao takav - on simbolizira ljudskost, hrabrost i poštenje.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Robin Hood je izmišljen lik, ali kao takav - on simbolizira ljudskost, hrabrost i poštenje.

Znači li to da su utajivači poreza, pljačkaši banaka i pljačkaši državne riznice pošteni ljudi?

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Znači li to da su utajivači poreza, pljačkaši banaka i pljačkaši državne riznice pošteni ljudi?

Ne može se govoriti poopćeno jer se iz tih etiketa ne vidi nutrina čovjeka i njegov motiv. Oscar Schindler je bio lažov, manipulator i falsifikator (zvuči ružno, zar ne?), ali je upravo svojim lažima, manipulacijama i falsificiranim dokumentima spašavao živote Židova. Upravo zahvaljujući takvom svojem lažljivom, manipulatorskom i falsifikatorskom, ali časnom i hrabrom djelovanju, zaslužio je naziv pravednika među narodima.

(Pravednik među narodima (hebrejski khassidey umot ha-olam) je odlikovanje koje dodjeljuje Izrael kako bi odlikovao pripadnike drugih naroda koji su spašavali Židove od istrjebljenja...)

[Leteća]

A Sizif kojem je uzor Schindler... čije živote on spašava?

[Apemant]

nitko drugi kaže:

Netko je sportaš. Što to znači? Da se stalno bavi sportom, čak i u snu? Da se bavi sportom kad god može? Da se bavi sportom dovoljno često?

Netko je ljubitelj Beethovena. Što to znači? Da ga sluša u svim prilikama? Da ga sluša kad god može? Da ga sluša dovoljno često?

Je li besmisleno reći da je netko sportaš ili da je netko ljubitelj Beethovena?

Apemant: Što znači dovoljno često?

Uzmi fiziku: što znači zanemarivo malo? Zašto je baš toliko zanemarivo malo? Je li besmisleno to što u fizici zanemarujemo?

To su sve dobra pitanja.

Rekao bih da 'sportaš' znači različite stvari u različitim kontekstima. U nekom kontekstu može značit osobu koja se profesionalno bavi sportom, i.e. 'živi' od sporta. U nekom drugom može značit nekoga tko se formalno natječe s drugima u sportu. A u nekom trećem može značit nekog tko se u slobodno vrijeme amaterski bavi sportom.

Ergo, kad izvan konteksta za nekog kažeš da je 'sportaš', praktički ništa nisi rekao, osim da ima već nekakve veze sa sportom.

Slično vrijedi i za ljubitelja Beethovena. To bi ugrubo značilo 'netko kome se sviđa ili tko cijeni njegovu glazbu'; no ako netko misli da to ovisi o učestalosti slušanja, onda po toj logici ja nisam ljubitelj Beethovena. Opet, ispada da nisi baš mnogo rekao s tom kvalifikacijom...


No, da dođemo onda do suštine. Ne, nije 'posve besmisleno' reći za nekog da je 'sportaš' ili da je 'ljubitelj Beethovena'. Čak nije posve besmisleno ni za nekog reć da je 'pošten'. To su sve magloviti pojmovi, kao i spektar sivih tonova, pa svejedno možemo ugrubo razlikovat objekt koji je skoro crn, od oong koji je skoro bijel - iako nema jasne granice između bijele i sive, i sive i crne. Prema tome, ti pojmovi unatoč maglovitosti imaju neki smisao, kao uostalom i pojam 'gomile' (iako ne znamo reći koliko zrna je potrebno da budu 'gomila').

No, koja je razlika između tih tvojih pojmova, i pojma 'poštenja'? E, u tome što se s ovim potonjim kolokvijalno, automatski, veže određeni etički sud. Samim time, odrednica da je netko (ne)pošten, daleko je značajnija od odrednice je li netko 'sportaš' ili 'ljubitelj Beethovena'. Pa jasno da me dotična više intrigira od ovih tvojih primjera. No, još važnije od toga jest sljedeće: postoji li kod nekih ljudi tendencija da 'poštenje' (ljudi) doživljavaju esencijalistički? Meni se čini da često postoji, no evo, priznajem da nisam siguran, kao što rekoh, možda mi se samo čini. Jer ono, pitanje 'poštenja' je ljudima važno, pa su zato (tako ide logika) - skloni tom pojmu pristupat esencijalistički (ili 'binarno' - ili si pošten, ili nepošten). A nisam baš siguran da isto tako pristupaju pojmu 'sportaša' ili 'zanemarive veličine' u fizici; ili, čak i ako to rade, meni se to ne čini osobito važno...

[nitko drugi]

Apemant kaže:

No, još važnije od toga jest sljedeće: postoji li kod nekih ljudi tendencija da 'poštenje' (ljudi) doživljavaju esencijalistički?

A postoji i za ovo drugo - npr. netko popije dvije pive i dobije komentar "i ti si mi neki sportaš", ili kaže da mu se sviđa pjesma od Severine i dobije komentar "i ti si mi neki ljubitelj Beethovena". Ljudi osuđuju i to da se nekome sviđa Severinina pjesma, ako su skloni osuđivati. Ne mislim da je bitna razlika između "esencijalističkih" etičkih sudova i drugih sličnih. Ok, vjerojatno jest u nekom stupnju, ali obrazac je isti.

[Apemant]

nitko drugi kaže:

A postoji i za ovo drugo - npr. netko popije dvije pive i dobije komentar "i ti si mi neki sportaš", ili kaže da mu se sviđa pjesma od Severine i dobije komentar "i ti si mi neki ljubitelj Beethovena". Ljudi osuđuju i to da se nekome sviđa Severinina pjesma, ako su skloni osuđivati. Ne mislim da je bitna razlika između "esencijalističkih" etičkih sudova i drugih sličnih. Ok, vjerojatno jest u nekom stupnju, ali obrazac je isti.

No, a je l' ti zbilja imaš dojam da je 'težina' izjave 'i ti si mi neki sportaš' usporediva onom kad (s moralnom indignacijom) za nekog ustanoviš da je 'nepošten'?

Meni ovo prvo ovako na prvu zvuči više k'o zajebancija... iako ajd, i s 'poštenjem' se može zezat, to je istina...

[nitko drugi]

Ma kako ne. Ok, ne znam dovoljno o ljubiteljima Beethovena, ali recimo neki rocker ili sl., pripadnik neke od varijanti tih suvremenih muzičkih subkultura, kojemu se sviđa neka Severinina pjesma naići će na ozbiljne osude kao fejker. Te ekipe su prilično dogmatski ustrojene, svako iskakanje od ortodoksije se glasno osuđuje.

Dok u pravim u "dogmatskim" sustavima ipak postoji razlikovanje između osobe i čina, pa npr. katolička Crkva ima neku formulaciju o osudi grijeha a ne čovjeka, komunisti su imali onu formulu "postupak osuditi druga spasiti". Tako da, naravno, postoji taj kako kažeš "esencijalistički" pristup, ali ne izgleda mi tako dominantan.

[Leteća]

nitko drugi kaže:

Ma kako ne. Ok, ne znam dovoljno o ljubiteljima Beethovena, ali recimo neki rocker ili sl., pripadnik neke od varijanti tih suvremenih muzičkih subkultura, kojemu se sviđa neka Severinina pjesma naići će na ozbiljne osude kao fejker. Te ekipe su prilično dogmatski ustrojene, svako iskakanje od ortodoksije se glasno osuđuje.

Dok u pravim u "dogmatskim" sustavima ipak postoji razlikovanje između osobe i čina, pa npr. katolička Crkva ima neku formulaciju o osudi grijeha a ne čovjeka, komunisti su imali onu formulu "postupak osuditi druga spasiti". Tako da, naravno, postoji taj kako kažeš "esencijalistički" pristup, ali ne izgleda mi tako dominantan.

Ja volim Toxic od Britney Spears. Jel se to računa?