Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.06.2017., 23:02   #221
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Tako da usporediš to s moralom. Ako moralne vrijednosti nisu takve, onda niti ne postoje van tog subjektivnog doživljaja. Kada bi matematika bila takva (subjektivna poput morala), tada bi 2+2 moglo biti jednako bilo čemu. Možda bi većina ljudi mislila da je 4, ili možda 5, ali svejedno objektivno ne bi bilo ni 4 niti 5 i većinsko mišljenje tu ne bi bilo nikakav faktor. Ne bi postojali točni odgovori, postojali bi samo različiti odgovori.
Joj... ja sam u startu stavio to u navodnike jer nisam mislio doslovno nego u smislu "najblize tome".

Quote:
addx kaže:
Jedini izvor "objektivnosti morala" je u tome sto ga svi ili vecina subjekata univerzalno prihvacaju

S druge strane pokusavam objasniti da moral koji smo evoluirali i koji prozivljavamo subjektivno kako ti kazes - ima neku vrstu objektivnog legitimiteta (u kontekstu zivota) kroz sam proces evolucije (kako rekoh genetske+memetske).

Evolucija "stvara" kroz empirijsku potvrdu korisnosti novih ideja/mutacija - a to je neka vrsta objektivnog(empirijskog) legitimiteta, ne ona na koju apemant i ti mozda ciljate, ali isto tako nije nista, niti iluzija.

A u svakom slucaj taj neki "pravi" ili, bolje reci, bjelodani, objektivni legitimitet na koji ti i valjda apemant ciljate sam vec rekao: smatram da ne moze postojati, evo vidi recimo tu

Quote:
addx kaže:
Iluzije su "(objektivni) legitimitet morala" i to da je silovanje nekako dodatno i "ultimativno/apsolutno/objektivno" lose jer ga Bog (ono apsolutno) ne voli/ne cijeni.
...uglavnom ne bi o tom "pravom" objektivnom legitimitetu...

Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
A zašto je preživljavanje dobro?
Za zivot...

Da bi zivot postojao, trajao u vremenu kao emergentna struktura, treba prezivljavati a u tome mu pomaze i mnozenje. Prilikom mnozenja je i dobra prilika za mutaciju pa to dodatno pomaze omogucavanjem adaptacije vrste itd. itd. U jednoj temi sam to detaljnije obradjivao. Uglavnom, evolucija dobrog pocinje sa pocetkom zivota, abiogenezom. Izvan sustava zivota ili zivotinjskih vrsta dobro i lose nemaju nikakvog znacenja.

Zadnje uređivanje addx : 23.06.2017. at 23:14.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.06.2017., 23:16   #222
"Bitka se vodi između onih koji vjeruju u slobodu čovjeka i onih koji vjeruju u gušenje te slobode"

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ja se slažem sa onima koji kažu da će većina europe pa i svijeta biti budistička i hinuistička.

Dakle, slažem se djelomično, cca 30-tak godina kršćanstva u Europi (naravno, Južna Amerika i Afrika barem duplo duže), a onda dolaze budizam, hinduizam i new age. I ateizam, naravno.
"Jednog ćemo dana imati novu vjeru. Vjere nisu vječne, baš kao ni narodi. Vjere bez ijedne iznimke prolaze kroz razdoblje rođenja, mladosti, starosti i smrti. Stotine se vjera pojavilo i nestalo. Od silnih milijuna Egipćana koji su skoro 4 tisuće godina vjerovali u božanstvo Amon Ra danas nije preostao nijedan pristaša te vjere.
... Kada se rodi nova vjera, opovrgnut će ideju kako se čovjek rađa u grijehu. Neće prihvatiti antitezu tijelo-duh i uvidjet će kako tjelesnost nije grešna. Nova će se religija zasnivati na poznavanju i prihvaćanju samoga sebe. I naposljetku, nova će vjera slaviti Boga usrećujući ljude. „Najbolje se moli tko najviše voli/sve stvari, velike i male“ – tako je o novoj vjeri pisao pjesnik Coleridge"
(A.S. Neill)

https://www.youtube.com/watch?v=N9oq_IskRIg



__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 12:23   #223
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Drugim riječima, logika u širem smislu (koja obuhvaća matematiku, ontologiju i metafiziku) je samo-determinirani sustav. Tj. nije determiniran ničim izvan sebe, pa je u tom smislu slobodan (i apsolutan). Moguća je samo imanentna kritika istog. To je ono što implicira "presuppositionless" fiilozofija.
Znaš da sam se jutros probudila u četiri i opsesivno razmišljala o ovome. I broju dva. Otišli neurotransmiteri u klinac.

Dakle, muči me to što je matematika sama sebi dovoljna, u suštini nematerijalna, nevidljiva, neopipljiva i tako to. A opet možeš brojati na prste (ili bodlje ako si razumni kaktus), dakle ipak je dio prirode koja je isto neki sustav, puno neuredniji, doduše. Ili nije dio prirode per se, nego ljudske reprezentacije iste - kaktus ne zna da ima 314 bodlji, a opet ih ima, a opet koji će mu kurac ta spoznaja. Čovjeku je pak činjenica da na jednoj ruci ima pet prstiju izuzetno bitna - ne samo zbog praktičnog položaja palca koji je božanskom providnišću inteligentne evolucije smješten baš tako da olakša tipkanje ovog posta na mobitelu, nego zato što može odmah skužiti kako se broji i računa do pet, live long and prosper i tako to.

Zapravo ne znam što uopće želim pitati i to me jako živcira. Idem slušat Neine hipike.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 12:51   #224
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Znaš da sam se jutros probudila u četiri i opsesivno razmišljala o ovome. I broju dva. Otišli neurotransmiteri u klinac.

Dakle, muči me to što je matematika sama sebi dovoljna, u suštini nematerijalna, nevidljiva, neopipljiva i tako to. A opet možeš brojati na prste (ili bodlje ako si razumni kaktus), dakle ipak je dio prirode koja je isto neki sustav, puno neuredniji, doduše. Ili nije dio prirode per se, nego ljudske reprezentacije iste - kaktus ne zna da ima 314 bodlji, a opet ih ima, a opet koji će mu kurac ta spoznaja. Čovjeku je pak činjenica da na jednoj ruci ima pet prstiju izuzetno bitna - ne samo zbog praktičnog položaja palca koji je božanskom providnišću inteligentne evolucije smješten baš tako da olakša tipkanje ovog posta na mobitelu, nego zato što može odmah skužiti kako se broji i računa do pet, live long and prosper i tako to.

Zapravo ne znam što uopće želim pitati i to me jako živcira. Idem slušat Neine hipike.
Kaktus zapravo i nema i ima 314 bodlji. U prirodi ne postoji nista dvostruko, svaka bodlja, pa i svaki atom je poseban, ako nista po svojoj lokaciji u prostoru i vremenu. Sposobnost brojanja dolazi od (zivotu nuzne) sposobnosti ignoriranja nekih aspekata stvarnosti da bi sveli neke pojave pod zajednicki nazivnik i tako brojali. Kaktus ima 314 bodlji jer mi imamo neki pojam o nekakvom prototipu(ili biti) bodlje, taj pojam je recimo lisen odredjenja u prostoru i vremenu pa tako mozemo na kaktusu prebrojati 314 objekata odgovarajucih tom pojmu. Svaka ta bodlja je jedinstvena a mi smo brojanjem ignorirali te razlike koje ih cine jedinstvenima kao nebitne. Brojanje reducira jedinstvenost otiska prsta (iskustva) na broj ovakvih i onakvih linija (pojmova). Svemir na najnizoj razini ne vrsi interakciju sa samim sobom putem brojanja. To rade tek ogranicene emergentne strukture (tipa mi) koje reduciraju stvarnost na svoje potrebe (pojmove).

Sto se tice prstiju, stavljao sam vec linkove na studije koji pokazuju da je sposobnost matematike vezana uz isto podrucje mozga koje je odgovorno za sposobnost prepoznavanja prstiju. Ostecenje tog dijela mozga uzrokuje nesposobnost razlikovanja prstiju (finger agnosia) i nesposobnost racunanja (acalculia). Zato nam je valjda i toliko prirodno racunati u bazi 10, vecina brojevnih sustava na koje smo nadosli kroz povijest u raznim civilizacijama su nekako vezana na prste, baza 5 i baza 20 su takodjer bile popularne..
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 13:08   #225
Prije svega bi kazao da je ovo izuzetno teška tema bez obzira u kojem beznađu društvo i svit bilo.Naravno,znamo da cilom svitu treba jedna jaka globalistička revolucija.Revolucija uz normalno;jake vođe;uzet ću za primjer arapsko proljeće.Koliko god dobra nije donilo ,to je ajmo reći primjer konstruktivnog širenje revolucije iz države u državu.Ipak,znamo da je to drugi kulturološki pojam za uspoređivanje i 'prijenos' revolucije i da takvo šta na evropskom kontinetnu je malo tj.,nimalo moguće.A sad,u nekoj drugačijoj konotaciji? Isto ,jako skeptično za očekivat.Jer onda bi svako očekiva od drugih da prvi povede.Sama revolucija je dalek pojam,nemaš šta izgubiti ideš po bolje,a opet šta će bit nakon eventualnog uspjeha same? Možda još gore?

Općenito,mi nismo očito sposobni održaz malo veći prosvjed a kamoli nešto veće,jače...
Jack-Daniels is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 14:35   #226
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Joj... ja sam u startu stavio to u navodnike jer nisam mislio doslovno nego u smislu "najblize tome".
Kontam ja na šta ti misliš, ali ta usporedba sa matematikom dobro oslikava zašto univerzalne moralne vrijednosti nemaju nikakav legitimitet ako su isključivo subjektivne, postojao neki common pool ili ne.

Quote:
S druge strane pokusavam objasniti da moral koji smo evoluirali i koji prozivljavamo subjektivno kako ti kazes - ima neku vrstu objektivnog legitimiteta (u kontekstu zivota) kroz sam proces evolucije (kako rekoh genetske+memetske).

Evolucija "stvara" kroz empirijsku potvrdu korisnosti novih ideja/mutacija - a to je neka vrsta objektivnog(empirijskog) legitimiteta, ne ona na koju apemant i ti mozda ciljate, ali isto tako nije nista, niti iluzija.
Ja se slažem s tobom da su naše moralne norme tako nastale i da se na taj način razvijaju. Razlika između nas dvoje leži samo u tome što ja vjerujem da je naš svemir moralan, a ti vjeruješ da je amoralan.

Nije ništa, ali nije niti ništa više od obične adaptacije. Zato kažem da je iluzija, jer ljudi moral ne doživljavaju samo kao evolucijsku adaptaciju. Čak i oni koji otvoreno tvrde da je moral samo biološka adaptacija ga van tih tvrdnji takvim ne doživljavaju. Oni se svejedno ponašaju kao da je moral objektivan. Kada političari pljačkaju državu, ti ljudi ne kažu samo da je moral subjektivan i da političari nisu napravili nešto uistinu pogrešno nego pizde. Kada neki pedofil otme i siluje dječaka ili djevojčicu također to doživljavaju kao kršenje objektivnog moralnog standarda. Jedna je stvar drvit o subjektivnosti morala i glumit intelektualca, ali kada se gore spomenute situacije manifestiraju svi ti intelektualci djeluju u konfliktu sa svojim "mišljenjima".

Slično se događa i kada isti ti ljudi pričaju o našem moralnom napretku, pozivajući se na velike moralne uspjehe poput ukidanja ropstva, prihvaćanja homoseksualaca, borbe za ženska prava, itd., ali ako je moral samo adaptacija, tada to nije moralni napredak već samo moralna promjena.

O empirijskom legitimitetu ću u nastavku posta...
Quote:
A u svakom slucaj taj neki "pravi" ili, bolje reci, bjelodani, objektivni legitimitet na koji ti i valjda apemant ciljate sam vec rekao: smatram da ne moze postojati, evo vidi recimo tu



...uglavnom ne bi o tom "pravom" objektivnom legitimitetu...
Upravo je to ključno pitanje, je li njegovo postojanje moguće ili ne? Ako je moguće onda nužno i postoji, ako nije onda ne postoji. Imamo suprotne temeljne pretpostavke iz kojih proizlaze različiti zaključci. Ti smatraš da je fundamentalna razina materijalna i amoralna, ja smatram da je nematerijalna i moralna.

Quote:
Za zivot...

Da bi zivot postojao, trajao u vremenu kao emergentna struktura, treba prezivljavati a u tome mu pomaze i mnozenje. Prilikom mnozenja je i dobra prilika za mutaciju pa to dodatno pomaze omogucavanjem adaptacije vrste itd. itd. U jednoj temi sam to detaljnije obradjivao. Uglavnom, evolucija dobrog pocinje sa pocetkom zivota, abiogenezom. Izvan sustava zivota ili zivotinjskih vrsta dobro i lose nemaju nikakvog znacenja.
Dopusti da preformuliram -> Zašto je život dobar? Zašto je dobro da život postoji?

Treba i pazit na to da ne miješamo pitanje onoga što je dobro za "život", to jest neku određenu jedinku sa pitanjem moralnog dobra, jer to dvoje nije isto. Za mene bi financijski bilo odlično kada bih mogao ukrasti milijardu eura bez da itko ikad sazna, ali to ne odgovara na pitanje bi li ta krađa bila moralno ispravna iliti dobra.

Tvoj empirijski legitimitet počiva na tvrdnji da je život dobar te da je ono što pomaže životu u opstanku dobro, ali odakle tebi takva ideja? Ne samo da iz tvog svjetonazora nikako ne proizlazi da je život dobar, proizlazi da je u potpunosti beznačajan. Također, ako je po tvom mišljenju dobro posljedica i produkt života, kako onda život sam po sebi može biti dobar?

I zato kada kažem da je moral iluzija i da zapravo ne postoji, ne negiram genetikom i društvom uvjetovane obrasce ponašanja - oni postoje, negiram samo ikakav legitimitet tih obrazaca ponašanja. Oni nisu ništa bitno različiti od modnog ukusa.
Alyosha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 15:40   #227
Quote:
Jack-Daniels kaže: Pogledaj post
Prije svega bi kazao da je ovo izuzetno teška tema bez obzira u kojem beznađu društvo i svit bilo.Naravno,znamo da cilom svitu treba jedna jaka globalistička revolucija.Revolucija uz normalno;jake vođe;uzet ću za primjer arapsko proljeće.Koliko god dobra nije donilo ,to je ajmo reći primjer konstruktivnog širenje revolucije iz države u državu.Ipak,znamo da je to drugi kulturološki pojam za uspoređivanje i 'prijenos' revolucije i da takvo šta na evropskom kontinetnu je malo tj.,nimalo moguće.A sad,u nekoj drugačijoj konotaciji? Isto ,jako skeptično za očekivat.Jer onda bi svako očekiva od drugih da prvi povede.Sama revolucija je dalek pojam,nemaš šta izgubiti ideš po bolje,a opet šta će bit nakon eventualnog uspjeha same? Možda još gore?

Općenito,mi nismo očito sposobni održaz malo veći prosvjed a kamoli nešto veće,jače...
Da, to je onaj sindrom 'ajde ti, nije te šteta'.

Plus to što nam se i na ovoj temi teško usaglasiti oko toga koliko je dva i dva te je li to zaista tako. Što bi tek bilo da dođemo do dijeljenja? Plijena, jelte.

@addx - lajkam ono s prstićima. Znao je Spock što čini. Možda je bio slobodni zidar?
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 18:56   #228
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post





Dopusti da preformuliram -> Zašto je život dobar? Zašto je dobro da život postoji?



Tvoj empirijski legitimitet počiva na tvrdnji da je život dobar te da je ono što pomaže životu u opstanku dobro, ali odakle tebi takva ideja? Ne samo da iz tvog svjetonazora nikako ne proizlazi da je život dobar, proizlazi da je u potpunosti beznačajan. Također, ako je po tvom mišljenju dobro posljedica i produkt života, kako onda život sam po sebi može biti dobar?

.
Zato što su mu drugi rekli da je tako. A to što su mu drugi rekli potvrdio je vlastitim iskustvom. Naime svatko ima imperativ preživi, a nećeš se svim snagama boriti za nešto što je loše, zar ne?

Neki ljudi, najčešće uslijed tragičnog događaja, shvate da je smrt bolja od života.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 21:00   #229
Quote:
Alyosha kaže: Pogledaj post
Kontam ja na šta ti misliš, ali ta usporedba sa matematikom dobro oslikava zašto univerzalne moralne vrijednosti nemaju nikakav legitimitet ako su isključivo subjektivne, postojao neki common pool ili ne.
Nemaju taj legitimitet koji ti ciljas ali imaju neki drugi legitimitet.

Mislim da treba dobro razmisliti kako to da je evolucija dosla do vrlo slicnog morala onom koji ljudi zamisljaju kada zamisljaju taj objektivni moral.

Quote:
Nije ništa, ali nije niti ništa više od obične adaptacije. Zato kažem da je iluzija, jer ljudi moral ne doživljavaju samo kao evolucijsku adaptaciju. Čak i oni koji otvoreno tvrde da je moral samo biološka adaptacija ga van tih tvrdnji takvim ne doživljavaju.
Da, vecina ljudi kada kaze da je nesto "samo bioloska adaptacija" ignoriraju da tu biolosku adaptaciju subjektivno vrlo intenzivno prozivljavaju i to bogatim intelektom, kao i sve druge bioloske adaptacije, od nagona za opstankom, nagonom za spolnu reprodukciju pa nadalje.

Quote:
Oni se svejedno ponašaju kao da je moral objektivan. Kada političari pljačkaju državu, ti ljudi ne kažu samo da je moral subjektivan i da političari nisu napravili nešto uistinu pogrešno nego pizde.
Kada neki pedofil otme i siluje dječaka ili djevojčicu također to doživljavaju kao kršenje objektivnog moralnog standarda. Jedna je stvar drvit o subjektivnosti morala i glumit intelektualca, ali kada se gore spomenute situacije manifestiraju svi ti intelektualci djeluju u konfliktu sa svojim "mišljenjima".
Ok, ali nacin na koji netko hendla sam sebe mentalno nije argument ka nicemu. To sto netko zeli biti "objektivno ljut" pa mu je nuzan "objektivan standard" po kojem moze biti objektivno ljut ne predstavlja zapravo nista. Takodjer tu ti malo slobodno tumacis to u dijelu "dozivljavaju to kao krsenje objektivnog moralnog standarda". Tu se prije radi o krsenju "opceprihvacenog morala", zato ljudi pizde, a za to si sam rekao da to njie objektivno. Takodjer postoje recimo i uistinu (po bioloski ugradjene rekao bih) pogresne stvari koje su povezane s reakcijom gadjenja - tipa incest. To isto nije "objektivno" ali je "uistinu", ako me razumijes. Sta je zapravo nemoralno u incestu? Nema religije na svijetu koja to nece opisati kao veliki grijeh, a opet se zapravo radi o bioloskom problemu potomstva. Ljudi su vjerojatno i prije razvoja jezika a kamoli religija vec izbjegavali incest.

Quote:
Slično se događa i kada isti ti ljudi pričaju o našem moralnom napretku, pozivajući se na velike moralne uspjehe poput ukidanja ropstva, prihvaćanja homoseksualaca, borbe za ženska prava, itd., ali ako je moral samo adaptacija, tada to nije moralni napredak već samo moralna promjena.
Napredak postoji ako se promjena dugorocno zadrzi, zato ti napominjem onu empirijsku objektivnost i organiziranost oko zadrzavanja dobrih promjena. Tako funkcionira evolucija - promjena pa selekcija. Evolucija zadrzava korisne promjene a ne "ukusne" ili random.

Na taj nacin je evolucija evoluirala taj moral koji je "sumnjivo slican" bilo kojoj ideji objektivnog morala. To nije niz promjena, vec je niz promjena koje su zadrzane jer su kroz dugorocnu primjenu rezultirale napretkom. Da su bile negativne, rezultirale bi nazadovanjem, mozda i istrebljenjem i slicno.

Zamisli da imas simulirani sustav s neki jednostavnim bicima, uzmi za primjer one dawkinsove eksperimente koje je provodio, jel znas za to? kad je trazio programere da po nekim pravilima ispogramiraju programe koji bi kooperirali ili ne bi kooperirali u nekoj banalnoj igri kooperacije

O tom se radi, mi smo jednako tako "programi" ili "paradigme" koje zivot isprobava u simulatoru zvanom svemir. Kako je dawkinsov eksperiment pokazao da sebicni program ne bi polucio puno uspjeha, tako je i evolucija dosla do istog zakljucka. To dakle nije stvar ukusa vec se moze prenijeti u cisto logicki simulator.

Vec i bakterije kooperiraju razmjenom mutacija koje pruzaju otpornost na antibiotike, samo kao sto vidis to ima smisla (dobro je) ispod krova zivota jer je uvjet zivota: prezivljavanje i mnozenje.

Quote:
Upravo je to ključno pitanje, je li njegovo postojanje moguće ili ne? Ako je moguće onda nužno i postoji, ako nije onda ne postoji. Imamo suprotne temeljne pretpostavke iz kojih proizlaze različiti zaključci. Ti smatraš da je fundamentalna razina materijalna i amoralna, ja smatram da je nematerijalna i moralna.
Ne postoji nikakvo objektivno mjerilo morala u smislu da ti sad izmjeris da tvoj cin vrijedi 4.5 moralnih bodova. Da tako sta i postoji, vec bi znao za to, inace ne bi imalo nekog smisla.

Quote:

Dopusti da preformuliram -> Zašto je život dobar? Zašto je dobro da život postoji?
Dobro i zlo ima smisla u kontekstu zivota, izvan konteksta zivota nema smisla.

Pitanje o tome zasto je postojanje zivota dobro je izvan konteksta zivota.

U tom kontekstu moze se samo reci da zivot jest, kao sto i planeta jest i mlijecni put jest.

Quote:

Treba i pazit na to da ne miješamo pitanje onoga što je dobro za "život", to jest neku određenu jedinku sa pitanjem moralnog dobra, jer to dvoje nije isto. Za mene bi financijski bilo odlično kada bih mogao ukrasti milijardu eura bez da itko ikad sazna, ali to ne odgovara na pitanje bi li ta krađa bila moralno ispravna iliti dobra.
Kad bi svi krali drustvo bi propalo i takav moral ne bi prezivio. Zato dugorocno prezivljava onaj moral koji je zbilja dobar za vrstu opcenito, a ne za pojedinacnu jedinku. Pojedinacna jedinka iz svojih potreba (koje su uglavnom univerzalne vrsti) generira svoje ponasanje, ali prezivljava samo ono ponasanje koje ne steti (bitno) ostalim jedinkama ili im (bitno) pomaze (gle gle, zlatno i srebrno pravilo). Jedinke su tu generatori mutacija/ideja, a evolucija svojim komplesnim mehanizmima dugorocno odbacuje presebicne/ideje iz moralnog koda i tako opstaju one "moralnije". I to traje milijunima godina pa se do neceg i doslo.

Inace, ja, posto imam drugaciji svjetonazor sam mogao lijepo uzeti pocetke zivota, analizirati u njima korijene morala i onda kroz evoluciju pratiti kako su moralni sustavi nadogradjivani, kako se pojavljuju nove emocije, novi drustveni nagoni itd pa sve do covjeka. Zato pisem, primitivni moral postoji vec u prvim jednostanicnim vrstama - prepoznavanje svog, izbjegavanje kanibalizma svoje vrste, spolna reprodukcija radi potomstva (to nije cin koji pomaze samoj jedinci vec ju dapace riskira radi vrste) - sve je to primitivni moral koji je s vremenom evoluirao bioloski a potom i memetski do onog sto imamo danas: prilicno razvijena ljudska prava.

Quote:

Tvoj empirijski legitimitet počiva na tvrdnji da je život dobar te da je ono što pomaže životu u opstanku dobro, ali odakle tebi takva ideja? Ne samo da iz tvog svjetonazora nikako ne proizlazi da je život dobar, proizlazi da je u potpunosti beznačajan. Također, ako je po tvom mišljenju dobro posljedica i produkt života, kako onda život sam po sebi može biti dobar?
Ovo sam vec odgovorio povise: ne mislim da je zivot dobar na neki apsolutni nacin vec da dobro i lose postoji u sklopu/kontekstu zivota a izvan toga nema znacenje.

Quote:
I zato kada kažem da je moral iluzija i da zapravo ne postoji, ne negiram genetikom i društvom uvjetovane obrasce ponašanja - oni postoje, negiram samo ikakav legitimitet tih obrazaca ponašanja. Oni nisu ništa bitno različiti od modnog ukusa.
Jesu, vec sam ti napisao, da svi ljudi kradu, drustvo bi propalo i takvo ponasanje bi time bilo eliminirano. Legitimitet upravo proizlazi iz toga, sto "svemir" sankcionira sebicnost i nemoral tj. sustav koji emergira iz odnosa sebicnih jedinki nije odrziv i kolabira. Sustav koji emergira iz nesebicnih jedinki je odrziv i traje. Iz toga proizlazi legitimitet bioloskog morala a i memetskih nadogranji. To je zapravo matematika kao sto je dawkins kojeg inace ne volim i pokazao, to nije stvar ukusa jer ne "funkcionira" svako moralno pravilo. Bioloski evoluiran moral kao i sustina memetske nadogranje je empirijski potvrdjen - a to je zapravo zbilja objektivno, a u usporedbi s tim nekakav objektivni moral koji je pao s marsa izgleda kao smijesna ideja.

Nadalje, posto je moral nesto sto evoluira, to znaci da u svakom trenutku sadrzi i neke lose mutacije/lose gene, koji ce se nekad kasnije izbaciti i zamijeniti drugima, ali neka sustina morala je vec davno utvrdjena i tesko promjenjiva, a ovo sto se sad "isprobava" tj. evoluira su vise detalji, tipa transgender wci ali postoje i neke za nas krupne stvari kao npr. kako moralno organizirati kompleksna drustva (kapitalizam vs. komunizam i slicno).

I to je to, nema nikakvog izvanjskog morala, izvanjskih moralnih bodova, izvanjskog moralnog suca, izvanjskog moralnog legitimiteta, izvanjske moralne nagrade i kazne.

Sve su to deluzije koje su zapravo dio evolucije morala, mentalni artefakti memetskih mehanizama/narativa koji su evoluirali da poticu moralno ponasanje, a po tome je bas ljudska vrsta i specificna.

Zadnje uređivanje addx : 24.06.2017. at 21:33.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 22:21   #230
@addx

To što ti naširoko opisuješ može biti sve točno, ali to nije moral, nego naprosto činjenica da neke stvari pogoduju opstanku i prenose se na potomstvo, a druge ne.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 23:08   #231
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
@addx

To što ti naširoko opisuješ može biti sve točno, ali to nije moral, nego naprosto činjenica da neke stvari pogoduju opstanku i prenose se na potomstvo, a druge ne.
Te "stvari koje pogoduju opstanku" se onda valjda, sasvim slucajno, preklapaju s moralom.

Mislim stvarno, gledati to nacrtano ispred sebe i blatatno odbijati logican zakljucak...
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 00:25   #232
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
I meni se sviđa: "fabrika stvarnosti."
Meni također. Volio bih biti vlasnik ili direktor te fabrike. Ili barem radnik u njoj. Ta fabrika bi proizvodila, da ne kažem fabricirala ljepšu stvarnost nego što je sada i ne bi bilo dubokih društvenih podjela.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 01:01   #233
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Te "stvari koje pogoduju opstanku" se onda valjda, sasvim slucajno, preklapaju s moralom.

Mislim stvarno, gledati to nacrtano ispred sebe i blatatno odbijati logican zakljucak...
Logičan zaključak je da je evolucijsko objašnjenje potpuno beskorisno pri donošenju bilo kakvih odluka. Nitko ne misli da treba nešto učiniti zato što je to korisno za evoluciju.

Stvar je u tome što moraš najprije imati pojam morala pa tek onda pokazati da on pogoduje evoluciji, a ne obrnuto. Inače se ne vidi zašto nešto što je nemoralno ne bi moglo pogodovati evoluciji.

Zadnje uređivanje Jednostavko : 25.06.2017. at 01:26.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 06:52   #234
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Te "stvari koje pogoduju opstanku" se onda valjda, sasvim slucajno, preklapaju s moralom.

Mislim stvarno, gledati to nacrtano ispred sebe i blatatno odbijati logican zakljucak...
Ali to ne može biti točno. Evo i kako.

Još od Platona, a po naravi stvari vjerojatno puno puno prije, poznato je da je pojedinačno optimalna strategija za bilo kojega djelatnika ta da se svi ostali pridržavaju moralnih pravila osim toga djelatnika. Naravno, budući da se ostali ne bi pridržavali pravila ako bi ih on javno kršio, onda je optimalna strategija javno se zalagati za pridržavanje pravila, a kad nitko ne gleda kršiti ih. Što nije samo optimalna strategija nego i prilično dobar opis realne ljudske situacije s priličnim brojem ljudi. A sasvim sam uvjeren da će i komputacijski modeli pokazati da je to optimalna strategija za bilo čiji "sebični gen".

Tako da međusobna kooperacija uopće nije dovoljan uvjet za moral, jer ona postoji i u razbojničkim bandama itd. Kooperacija je potrebna za uspjeh skupine, i ona je i nužan uvjet za moral, ali nije dovoljan uvjet. Dovoljan je uvjet je da se pridržavaš pravila kooperacije i kad nitko neće saznati da ih kršiš. To je kriterij morala - bez toga se ne radi o moralu.

A to nije optimalna strategija za evolucijski uspjeh nekog "sebičnog gena". Dapače, onaj tko je stvarno moralan, evolucijski "sebičnogenski", nasjeo je na evolucijsku varku, na puku priču, jer je optimalno da se drugi pridržavaju morala.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 09:11   #235
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dovoljan je uvjet je da se pridržavaš pravila kooperacije i kad nitko neće saznati da ih kršiš. To je kriterij morala - bez toga se ne radi o moralu.
Netko će reći da su zato izmišljeni bogovi - jer oni sve vide. To znači da onaj tko se pridržava pravila zbog božje nagrade ili kazne ne može ispuniti dovoljan kriterij morala.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 09:43   #236
Evolucijska psihologija nije znanost niti ima elemente znanosti.

Evolucijska psihologija ne temelji se na materijalnim dokazima. Naime, evolucija se temelji na materijalnim dokazima, na fosilnim ostatcima biljaka i životinja iz kojih možemo razabrati njihovu građu, formu .....

Evolucijska psihologija ne temelji se na materijalnim dokazima, nije ostalo ništa materijalno na temelju čega bi evolucijska psihologija mogla donositi ili potvrđivati svoje teorije.

Evolucijska psihologija može proučavati samo i isključivo ponašanje današnjih životnih oblika međutim ni za najjednostavnije oblike ponašanja ne mogu se naći materijalni uzroci. Zašto je iz legla jedan psić strašljiviji od drugog, zašto je drugi druželjubiviji .... nema ničeg materijalnog što bi potvrđivalo da će psić koji nosi taj i taj gen imati takvu i takvu narav.

Iako je, naravno, bilo *dokazivanja* pa je *potvrđeno* da su mačke crne boje manje druželjubive od mačka drugih boja krzna. Time bi se *dokazalo* da gen koji prenosi boju krzna ujedno prenosi i druželjubivost.

Međutim, to jednostavno nije točno. Crni mačak može biti itekako druželjubiv, druželjubiviji od mačka bijele boje dlake.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 09:47   #237
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali to ne može biti točno. Evo i kako.

Još od Platona, a po naravi stvari vjerojatno puno puno prije, poznato je da je pojedinačno optimalna strategija za bilo kojega djelatnika ta da se svi ostali pridržavaju moralnih pravila osim toga djelatnika. Naravno, budući da se ostali ne bi pridržavali pravila ako bi ih on javno kršio, onda je optimalna strategija javno se zalagati za pridržavanje pravila, a kad nitko ne gleda kršiti ih. Što nije samo optimalna strategija nego i prilično dobar opis realne ljudske situacije s priličnim brojem ljudi. A sasvim sam uvjeren da će i komputacijski modeli pokazati da je to optimalna strategija za bilo čiji "sebični gen".

Tako da međusobna kooperacija uopće nije dovoljan uvjet za moral, jer ona postoji i u razbojničkim bandama itd. Kooperacija je potrebna za uspjeh skupine, i ona je i nužan uvjet za moral, ali nije dovoljan uvjet. Dovoljan je uvjet je da se pridržavaš pravila kooperacije i kad nitko neće saznati da ih kršiš. To je kriterij morala - bez toga se ne radi o moralu.

A to nije optimalna strategija za evolucijski uspjeh nekog "sebičnog gena". Dapače, onaj tko je stvarno moralan, evolucijski "sebičnogenski", nasjeo je na evolucijsku varku, na puku priču, jer je optimalno da se drugi pridržavaju morala.
Robert Trivers je među prvima ponudio rješenje te zavrzlame i to s dva koncepta; recipročni altruizam i samoobmana.

Istina je da bi najoptimalnija strategija za gene bila ona koju si spomenuo, ona čak u velikoj mjeri i postoji, ali stvari postaju kompliciranije kada je riječ o svjesnoj obmani i manipulaciji.

Svjesna manipulativnost nije od evolucijske koristi za gene. Evo i kako: Biti obmanut može biti od ogromne štete za gene. Cijena toga je toliko visoka da su ljudi razvili kognitivni alat za prepoznavanje laži i obmane, zbog čega je laganje zapravo ekstremno teško. Kao rješenje, evolucija je tu ponudila čitav niz različitih kognitivnih pristranosti koji čovjeku pomažu da održi dobru sliku o sebi, a da s druge strane bude maksimalno sebičan. Evolucija je pogodovala tome da ljudi svoju sebičnost ne samo da ne vide, nego da ju prezentiraju kao oblik altruističnog ponašanja. Sebičnost upakirana u trojanski konj altruizma.

Budući da svjesna manipulativnost nije od koristi za gene, kod čovjeka je danas prisutna čudna mješavina pravog i prividnog morala.
I jedan i drugi su češće od koristi nego od štete, ali čini se da razvoj više naginje u korist prividnog morala.

Narcisoidnost i pozitivna slika o sebi je uglavnom neosviještena kod ljudi, ali je svima od velikog benefita.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 10:05   #238
OK, ajmo onda zavrtit zavrzlamu još i dalje. Sasvim hipotetski, a ovo bih podvukao, dakle sasvim hipotetski: što je evolucijski interes onih homo sapiensa koji čine znanstvenu zajednicu koja se bavi evolucijom? Je li njihov evolucijski interes što veća istinoljubivost, ili nešto drugo, npr. takav privid istinoljubivosti pomiješan sa kognitivnim pristranostima o samima sebi koji će toj zajednici omogućiti što bolji socijalni status?

I ako smo dotle zavrtili zavrzlamu, nije li onda upitno je li moj evolucijski interes vjerovati takvoj zajednici i njezinim proklamacijama?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 10:20   #239
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post

Svjesna manipulativnost nije od evolucijske koristi za gene. Evo i kako: Biti obmanut može biti od ogromne štete za gene. Cijena toga je toliko visoka da su ljudi razvili kognitivni alat za prepoznavanje laži i obmane, zbog čega je laganje zapravo ekstremno teško.
Demokracija, politički sistem koji se proširio po gotovo čitavom čovječanstvu temelji se na lažima i obmanama.

Političari u predizbornim kampanjama lažu i obmanjuju birače da bi dobili vlast.

Da je točno ovo što pišeš, odnosno da je laganje i obmanjivanje ekstremno teško Čovječanstvo bi izgledalo potpuno drugačije.

Ali ne lažu samo političari, lažu i ostali. Negdje sam čitala da čovjek izgovori desetak laži dnevno. Gotovo sve te laži ostanu neotkrivene.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2017., 10:37   #240
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
OK, ajmo onda zavrtit zavrzlamu još i dalje. Sasvim hipotetski, a ovo bih podvukao, dakle sasvim hipotetski: što je evolucijski interes onih homo sapiensa koji čine znanstvenu zajednicu koja se bavi evolucijom? Je li njihov evolucijski interes što veća istinoljubivost, ili nešto drugo, npr. takav privid istinoljubivosti pomiješan sa kognitivnim pristranostima o samima sebi koji će toj zajednici omogućiti što bolji socijalni status?

I ako smo dotle zavrtili zavrzlamu, nije li onda upitno je li moj evolucijski interes vjerovati takvoj zajednici i njezinim proklamacijama?
Odlično si ti zapazio. Ako je ljudima usađeno u gene da obmanjuju sami sebe i druge, zašto bismo onda trebali vjerovati onima koji tvrde da je to tako? Očigledno je da sami sebi proturječe.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:40.