Hrvatsko ratno zrakoplovstvo? - vol. 2

[zalazak pameti]

BolajiBadejo kaže:

Zašto se stalno govori o obrani od napada? Možda ćemo baš mi biti ti koji će napadati! Republika Šumska se odluči odvojiti, Bošnjaci reagiraju, dođe do općeg pičvajza u kojem mi moramo zbrinuti BiH Hrvate i odbaciti šumske što dalje od RH. 12 aviona, ma kako starih uvijek dobro dođe posebno kad protivnik nema nikakvu avijaciju.

dobar vic...

[zalazak pameti]

zulualpha kaže:

1. Grcka je clanica NATO-a, tko ju je napao.
2. Ako mislis da mozemo napraviti avion slican f-16 ili bolji, slazem se da treba razvijati namjensku industriju. Dok ne razvijemo takav avion, moramo nesto kupiti. Veleizdaja bi bila kada ne bi kupili avion presretac. Nisu Grci siromasni jer su kupili oruzje. Grci su siromasni jer ih vode nesposobni politicari slicni nasima. Kada bi smo ukinuli vojsku i policiju. Mi bi opet bili siromasni. Znaci nije problem u vojsci vec negdje drugdje. Mi smo u pojedinim periodima od 1991. do 1995. imali gotovo 200 000 vojnika pod oruzjem, stalno kupovali oruzje, streljivo avione helikoptere, a dug drzave nije previse rastao. Kada je zavrsio rat, vojsku smo sveli na jacinu papine garde, a dug je rastao i rastao. Probaj zakljuciti je li problem vojska i avioni ili nesto drugo?

problem je nesto dugo...
ja bi se bojao dati dobro opremljenu i dobro obucenu vojsku u ruke
ekipama koje se smjenjuju na vlasti...svaka smjena vlasti,smjena generala..
dobili bi podjelu unutar vojske,sto nije nimalo bezazleno...
a sutra bi bili u stanju braniti "mafiju"...sto nato i radi...

[Cuka]

zalazak pameti kaže:

tesko...

Pusti me da budem malo naivan.

[zulualpha]

ericsson kaže:

Upravo o tome i govorim. Iako su to bili avioni projektirani prije 60 godina, morali smo ih slati van, jer nismo imali dovoljno znanja da sami napravimo remont. A sad da ja tebe pitam - ti zbilja misliš da ćemo, ako kupimo te usrane F-16 ili Gripene, postati remontna sila za borbene zrakoplove, i da će nam druge zemlje slati svoje avione na remont?

Ne tvrdim da cemo biti remontna sila za borbene zrakoplove, ali bi mogli nadzirati nebo nekih susjednih zemalja, cime bi investiciju u zrakoplove ucinili malo isplativijom.

[Sinji strijač]

milko84 kaže:

12 polovnih aviona je k od ovce
rusija i amerika sa neizmjernim resursima i zrakoplovima se natežu već dvije godine sa nepismenim čobanima i to u pustinji u kojoj se ni miš nemože sakriti.
sad zamisli konflikt na šumovitom i brdovitom balkanu.
tj imali smo ga već: nato udari po srbiji 1999. srbi su 2 i pol mjeseca bili pod zračnim udarima cijele alijanse.
njihova vojska se jednostavno raspršila, zamaskirala i ostala netaknuta, pogotovo prištinski korpus.

How the Serb army escaped Nato

čisto u vojnom aspektu su srbi nisu izgubili a tukli su se s najmoćnijim vojnim savezom.

na kraju prevagu odnosi artiljerija, pješadija i borba prsa od prsa

Ne, nisu izgubili nego su samo tako ostali bez cca 11.000 km2 teritorija.

ericsson kaže:

Nisam protiv toga da Hrvatska tehnološki napreduje, ali ovo s tim avionima je, čini se, bacanje novaca. A to što neki imaju snove o Hrvatskoj kao vojnoj velesili nema veze s pravim tehnološkim napretkom.

Vojska se održava na određenoj razini da bi se ostvarivali politički ciljevi. Hrvatska je u kriznom području po mnogim parametrima i bilo bi poželjno da ima "normalno" strukturirane oružane snage.

Primjerice, da Slovenija ima 5 topovnjača, a mi ni jednu, arbitražni sporazum bi bio primjenjen u roku odmah. Mi bi samo mogli gledati i lajati na mjesec ili na EU, svejedno. I sve to mirnim putem, bez ikakvog vojnog konflkta i bez žrtava.

[noname23]

ericsson kaže:

MIG 21 je zaista bio tehnološko čudo, ali prije 60 godina.
Ove priče o tome da je bitno imat tu tehnologiju i poslat mlade ljude da vide kako ta tehnologija radi bi imalo smisla kada bi mi imali mogućnosti i namjere jednog dana proizvoditi, nadograđivati i servisirati takvu tehnologiju i na tome dobro zarađivati. Ali budući da za to nemamo niti mogućnosti niti namjere, onda ne vidim u tome nikakvog smisla, osim busanja u prsa kako eto i mi imamo ratno zrakoplovstvo.

Znači ti predlažeš da ukinemo fakultete u RH?
Ako misliš jednog dana nešto pravit, moraš imat osnove i nešto od čega krećeš. Avion je ta osnova.
Od kud ti ideja da nemamo namjeru dorađivati, servisirati? Da namjere nema, avioni se nebi kupovali.
Dobro zarađujemo i sad jer imamo instruktore koji obučavaju pilote drugih zemalja i to nam se masno plaća.

Naravno da je bitno imat tehnologiju i pristup istoj, to su neke osnove. Valjda je cilj da se razvija i napreduje, uči i zna više a ne degradacija i nazadovanje.
Fundamentalno se ne slažemo. Ja zagovaram rast, razvoj i napredak u svim poljima i segmentima, ti očito ne. I to je ok., sve 5.

[Adelholzener]

Sinji strijač kaže:

Primjerice, da Slovenija ima 5 topovnjača, a mi ni jednu, arbitražni sporazum bi bio primjenjen u roku odmah. Mi bi samo mogli gledati i lajati na mjesec ili na EU, svejedno.

Moze imati Slovenija i 150 topovnjca i bojni brod ali to ne mijenja nista oko Piranskog zaljeva jer se to pitanje ne rjesava silom.

Ako vec govorimo o Sloveniji, onda je odlican primjer za ovu temu sta se desava kad zemlja nema svoje ratno zrakoplovstvo: mora za air policing, na koji se obvezala clanstvom u NATO savezu, platiti neku drugu clanicu saveza da isti obavlja.

U nasem slucaju postojala je talijanska procjena troska da njihovo ratno zrakoplovstvo obavlja air policing za RH i ispalo je da bi bilo skuplje nego da kupimo svoje moderne avione, jer talijani bi morali stacionirati jednu eskadrilu kod nas, placati svojim ljudima (piloti, mehanicari, raznorazno osoblje) terenske dodatke, moraju racunati trosak aviona, amortizaciju...

S druge strane ako nam bude frka talijani uvijek mogu reci: "a, nismo mi za to tu" i odbiti poletiti. Npr. ako se desi nesto s hrvatima u Bosni, pa dok se NATO odluci ista stvar je vec gotova.

[Amazing Pudding]

Cuka kaže:

Šta ima loše u činjenici da se želi vlastitim snagama čuvat svoje nebo?? Puno puta sam pročitao da jedna razuma količina nadzvučnih borbenih aviona u konačnici od cca 20 godina operative upotrebe košta manje nego da nam nebo čuvaju neki drugi avioni neke druge države.

Krivo si čitao. Slovenci za čuvanje svoga neba ne plaćaju ništa. Baltic Air Policing koji provodi NATO nad zračnim prostorom baltičkih država jednu Latviju košta ~ 3 milijuna € godišnje (ukupno 9 milijuna sve tri zemlje). Tu treba naglasati da NATO pritom bazira svoje zrakoplove na njihovom tlu, što kod Hrvatske (da se odluči na takvo što) vjerojatno ne bi bio slučaj s obzirom da su Italija i Mađarska u neposrednom susjedstvu. Razumna količina borbenih zrakoplova je minimalno 12, sve ispod toga je jedno veliko ništa. Nabava 12 aviona, (preo)obuka pilota, (pre)obuka mehaničara, nabava naoružanja, nabava rezervnih dijelova, sređivanje potrebne vojne infrastrukture, redoviti remonti, modernizacije itd. tijekom perioda njihove upotrebe (recimo 20 godina) mjerila bi se u milijardama dolara.

[zulualpha]

Amazing Pudding kaže:

Krivo si čitao. Slovenci za čuvanje svoga neba ne plaćaju ništa. Baltic Air Policing koji provodi NATO nad zračnim prostorom baltičkih država jednu Latviju košta ~ 3 milijuna € godišnje (ukupno 9 milijuna sve tri zemlje). Tu treba naglasati da NATO pritom bazira svoje zrakoplove na njihovom tlu, što kod Hrvatske (da se odluči na takvo što) vjerojatno ne bi bio slučaj s obzirom da su Italija i Mađarska u neposrednom susjedstvu. Razumna količina borbenih zrakoplova je minimalno 12, sve ispod toga je jedno veliko ništa. Nabava 12 aviona, (preo)obuka pilota, (pre)obuka mehaničara, nabava naoružanja, nabava rezervnih dijelova, sređivanje potrebne vojne infrastrukture, redoviti remonti, modernizacije itd. tijekom perioda njihove upotrebe (recimo 20 godina) mjerila bi se u milijardama dolara.

Bolje je dati novac za avione, rezervne dijelove, place pilota i zemaljskog osoblja nego taj novac ubacivati u razne agrokore. To sto trenutno neke drzave ne placaju air policing ne znaci da ce tako stalno biti. Te drzave vise nemaju izbora, one su sada podlozne ucjeni. Drzave bez zrakoplovstva ne mogu preko noci kupiti zrakoplove. Kao sto vidimo, nabavka i prilagodba traje nekoliko godina.

[Atari_ST]

zulualpha kaže:

Bolje je dati novac za avione, rezervne dijelove, place pilota i zemaljskog osoblja nego taj novac ubacivati u razne agrokore. To sto trenutno neke drzave ne placaju air policing ne znaci da ce tako stalno biti. Te drzave vise nemaju izbora, one su sada podlozne ucjeni. Drzave bez zrakoplovstva ne mogu preko noci kupiti zrakoplove. Kao sto vidimo, nabavka i prilagodba traje nekoliko godina.

Upravo tako, imanje vlastitih aviona je skup sport, ali valjda tih 12 komada možemo imati, održavati i sudjelovati u raznim akcijama vezanim uz NATO tipa školovati pilote, održavati avione, potencijalno i za druge, raditi neke offset poslove itd itd. Ne možeš biti član teniskog kluba ako ne igraš tenis...

[Amazing Pudding]

zulualpha kaže:

Kao sto vidimo, nabavka i prilagodba traje nekoliko godina.

U Hrvatskom slučaju traje već 15+ godina.

Atari_ST kaže:

Ne možeš biti član teniskog kluba ako ne igraš tenis...

Jedno je biti Roger Federer a drugo je imati člansku iskaznicu, s njome uokolo paradirati i govoriti svima da si tenisač. Hrvatska trenutačno radi ovo drugo i nabavom aviona neće se promijeniti baš ništa po tom pitanju. Ljudi podcjenjuju količinu novca koje će ministarstvo obrane morati iskeširati da se avioni nabave, uvedu u naoružanje i operativno koriste. Imaj na umu da je to ono isto ministarstvo obrane koje troši znatna financijska sredstva na protupožarnu eskadrilu i čiji se transportni helikopteri i njihovi resursi troše do besvijesti na medicinske letove jer nemamo ustrojenu civilnu helikoptersku medicinsku službu. O drugim dijelovima OSRH da ne govorim. Svaki rod vojske nam se nalazi pred nužnim kapitalnim investicijama (opremanja Patrija, haubice, PZO, ophodni brodovi, zamjene za raketne topovnjače, nove protubrodske rakete...). Sve jako skupo a novaca jako malo. Svi će dobiti po nešto, a na kraju dana ćemo imati jedno veliko ništa, pa tako i s ovim avionima.

[ericsson]

noname23 kaže:

Znači ti predlažeš da ukinemo fakultete u RH?

Ne, nego predlažem da ne trošimo silne novce koje nemamo na jebene borbene avione.

Amazing Pudding kaže:

Krivo si čitao. Slovenci za čuvanje svoga neba ne plaćaju ništa. Baltic Air Policing koji provodi NATO nad zračnim prostorom baltičkih država jednu Latviju košta ~ 3 milijuna € godišnje (ukupno 9 milijuna sve tri zemlje). Tu treba naglasati da NATO pritom bazira svoje zrakoplove na njihovom tlu, što kod Hrvatske (da se odluči na takvo što) vjerojatno ne bi bio slučaj s obzirom da su Italija i Mađarska u neposrednom susjedstvu. Razumna količina borbenih zrakoplova je minimalno 12, sve ispod toga je jedno veliko ništa. Nabava 12 aviona, (preo)obuka pilota, (pre)obuka mehaničara, nabava naoružanja, nabava rezervnih dijelova, sređivanje potrebne vojne infrastrukture, redoviti remonti, modernizacije itd. tijekom perioda njihove upotrebe (recimo 20 godina) mjerila bi se u milijardama dolara.

Eto, to je ono o čemu i ja pričam. Ali ne, Slovenci, Latvijci, Litvanci i Estonci su sigurno idioti, a mi smo jako pametni. Kao i obično.

[Amazing Pudding]

ericsson kaže:

Eto, to je ono o čemu i ja pričam. Ali ne, Slovenci, Latvijci, Litvanci i Estonci su sigurno idioti, a mi smo jako pametni. Kao i obično.

Sve ove nedoumice oko uzimanja ili neuzimanja aviona proizlaze iz jednostavne činjenice što Republika Hrvatska nema jasno definiranu ugrozu. Tek kada znaš što (odnosno tko) ti je prijetnja, možeš definirati kakva ti oprema treba da tu prijetnju ukloniš. U Hrvatskoj to ne funkcionira tako. OSRH se razvijaju stihijski, bez plana ili ako plan postoji, neovisno o njemu. Od planiranih modernizacija i investicija se odustaje, umjesto toga se prihvaća donirana oprema iako nitko nije objasnio odakle nama u budućnosti novac za održavanje i opremanje te nove "besplatne" opreme. Nove Kiowe Warriori su najbolji primjer toga. Nabavljene su mimo bilo kakvih planova i sada se zbog njih oteže s remontom prijeko potrebnih transportnih helikoptera: pola ih prizemljeno (čitava jedna eskadrila!), dva na Kosovu u KFOR-ovoj misiji, ostali ili neispravni ili vrše hitne medicinske letove. Je li tko primijetio kako ovo ljeto transportni helikopteri ili malo ili uopće ne sudjeluju u gašenju požara, za razliku od prethodnih godina?

Da se vratim na prijetnje Lijepoj našoj. Situacija danas je takva da smo mi sami sebi najveća prijetnja i najbolje oružje koje nekakav hipotetski neprijatelj može iskoristiti protiv nas. Turizam čini 20% našeg BDP-a s tendencijom rasta. Neprijatelju ne trebaju avioni, tenkovi, krstareće rakete ili nosači aviona da bi porazili Hrvatsku. Dovoljno je roknit ručnu granatu na Rivi ili Stradunu i naš turizam je gotov a skupa s njim i cijela RH. Kapitulirali bi brže od Japana nakon dvije atomske. O nekakvom kontinuiranom sukobu da ne govorim. Dvije, tri godine bez turizma i u Africi bi skupljali za gladnu djecu u Dalmaciji.

Srećom po Hrvatsku, cijeli prostor bivše Jugoslavije je financijski, vojno a uskoro i demografski - kastriran.

[noname23]

ericsson kaže:

Ne, nego predlažem da ne trošimo silne novce koje nemamo na jebene borbene avione.

Avioni koštaju koliko - 4 milijarde, 12 milijardi?
Proračun RH za JEDNU godinu je 130 milijardi.
Kako sad to da novca nema? Novca ima, samo hlapi i netragom nestaje kroz dnevnice, intelektualne usluge, mito i korupciju te neprofitne medije.
ja bi rađe dao novac za konkretnu stvar.
Nije da imamo izbor oko novca, hoćemo ili nećemo - mi MORAMO dat novac za čuvat nebo.
Ako mogu imat 20 i kusur ministarstava - nek ih ukinu jedno 10 i eto za 2 flote.
Digitaliziraj javnu nabavu - eto za još jednu. Pokušavamo štedjet na krivim stvarima i na krivim mjestima.

[dk1]

noname23 kaže:

Znači ti predlažeš da ukinemo fakultete u RH?
Ako misliš jednog dana nešto pravit, moraš imat osnove i nešto od čega krećeš. Avion je ta osnova.

nama fali tesara i konobara, ne inženjera i pravnika.....

[zulualpha]

Amazing Pudding kaže:

Sve ove nedoumice oko uzimanja ili neuzimanja aviona proizlaze iz jednostavne činjenice što Republika Hrvatska nema jasno definiranu ugrozu. Tek kada znaš što (odnosno tko) ti je prijetnja, možeš definirati kakva ti oprema treba da tu prijetnju ukloniš. U Hrvatskoj to ne funkcionira tako. OSRH se razvijaju stihijski, bez plana ili ako plan postoji, neovisno o njemu. Od planiranih modernizacija i investicija se odustaje, umjesto toga se prihvaća donirana oprema iako nitko nije objasnio odakle nama u budućnosti novac za održavanje i opremanje te nove "besplatne" opreme. Nove Kiowe Warriori su najbolji primjer toga. Nabavljene su mimo bilo kakvih planova i sada se zbog njih oteže s remontom prijeko potrebnih transportnih helikoptera: pola ih prizemljeno (čitava jedna eskadrila!), dva na Kosovu u KFOR-ovoj misiji, ostali ili neispravni ili vrše hitne medicinske letove. Je li tko primijetio kako ovo ljeto transportni helikopteri ili malo ili uopće ne sudjeluju u gašenju požara, za razliku od prethodnih godina?

Da se vratim na prijetnje Lijepoj našoj. Situacija danas je takva da smo mi sami sebi najveća prijetnja i najbolje oružje koje nekakav hipotetski neprijatelj može iskoristiti protiv nas. Turizam čini 20% našeg BDP-a s tendencijom rasta. Neprijatelju ne trebaju avioni, tenkovi, krstareće rakete ili nosači aviona da bi porazili Hrvatsku. Dovoljno je roknit ručnu granatu na Rivi ili Stradunu i naš turizam je gotov a skupa s njim i cijela RH. Kapitulirali bi brže od Japana nakon dvije atomske. O nekakvom kontinuiranom sukobu da ne govorim. Dvije, tri godine bez turizma i u Africi bi skupljali za gladnu djecu u Dalmaciji.

Srećom po Hrvatsku, cijeli prostor bivše Jugoslavije je financijski, vojno a uskoro i demografski - kastriran.

Ne bi to islo sa hipotetskom bombom na stradunu kako ti mislis. Imali su Francuzi puno gorih napada od jedne bombe, pa turisiti i dalje dolaze u Pariz. Sto bi potencijalni neprijatelj koji izmedju ostalog prodaje i svoju robu na Stradunu ili rivi dobio padom turizma u RH?

[zulualpha]

ericsson kaže:

Ne, nego predlažem da ne trošimo silne novce koje nemamo na jebene borbene avione.

Najbolje je da taj novac ulozimo u gradnju kanalizacija, umjetnih brda i slicnih gluposti.

Eto, to je ono o čemu i ja pričam. Ali ne, Slovenci, Latvijci, Litvanci i Estonci su sigurno idioti, a mi smo jako pametni. Kao i obično.

Naveo si tri naroda, sto je sa ostalima? Jesu li oni idioti? Zar stvarno mislis da ce netko besplatno cuvati nebo RH? Kazu i sir u misolovci za misa u pocetku izgleda besplatno.

[zulualpha]

Amazing Pudding kaže:

U Hrvatskom slučaju traje već 15+ godina.



Jedno je biti Roger Federer a drugo je imati člansku iskaznicu, s njome uokolo paradirati i govoriti svima da si tenisač. Hrvatska trenutačno radi ovo drugo i nabavom aviona neće se promijeniti baš ništa po tom pitanju. Ljudi podcjenjuju količinu novca koje će ministarstvo obrane morati iskeširati da se avioni nabave, uvedu u naoružanje i operativno koriste. Imaj na umu da je to ono isto ministarstvo obrane koje troši znatna financijska sredstva na protupožarnu eskadrilu i čiji se transportni helikopteri i njihovi resursi troše do besvijesti na medicinske letove jer nemamo ustrojenu civilnu helikoptersku medicinsku službu. O drugim dijelovima OSRH da ne govorim. Svaki rod vojske nam se nalazi pred nužnim kapitalnim investicijama (opremanja Patrija, haubice, PZO, ophodni brodovi, zamjene za raketne topovnjače, nove protubrodske rakete...). Sve jako skupo a novaca jako malo. Svi će dobiti po nešto, a na kraju dana ćemo imati jedno veliko ništa, pa tako i s ovim avionima.

Opet cu ponoviti. 1991. nismo imali gotovo nista. Do 1995. smo kupili hrpu opreme, kakve takve avione, borbene i transportne helikoptere, osposobili nesto tenkova, kupovali odore i jos puno toga. Turizma gotovo nismo imali, dug je neznatno porastao. Od 2000. do danas u vojsku smo vrlo malo ulagali, a dug je narastao. Ocito novac ide negdje drugdje. Hocemo li stedjeti na sigurnosti drzave kako bi neki lopov ukrao jos vise drzavnog novca?

[milko84]

noname23 kaže:

Znači ti predlažeš da ukinemo fakultete u RH?
Ako misliš jednog dana nešto pravit, moraš imat osnove i nešto od čega krećeš. Avion je ta osnova.
Od kud ti ideja da nemamo namjeru dorađivati, servisirati? Da namjere nema, avioni se nebi kupovali.

aha, kao što smo dorađivali i servisirali puuuuuno jednostavniji mig-21, po ukrajini i rumunjskoj

[milko84]

zulualpha kaže:

Najbolje je da taj novac ulozimo u gradnju kanalizacija, umjetnih brda i slicnih gluposti.

skoro cijelo priobalje je bez kanalizacije. prošetaj se npr po trogirskoj ili kaštelanskoj rivi, na dane možeš crknit od smrada. brojna primorska mjesta trebaju zaobilaznice, nogostupe i javnu rasvjetu.
uvedimo kuhane obroke za učenike, povećajmo rodiljne naknade i poticaje za 3. ili 4. dijete, opskrbimo robotičke laboratorije, opremimo vatrogasce
15 godina nismo izgradili brod za ratnu mornaricu.

uložimo tih 4 do 5 miljardi dolara u hrvatsku ekonomiju.

od kupovine 12 polovnih aviona ima koristi samo američko gospodarstvo i nekoliko hrvatskih političara.