Klima - vol. 3 (PROČITATI PRVI POST)

[1973zoran]

Dodaj i Daikin i kod njih je prikazan pad kapaciteta..

[Edgar]

hellblade kaže:

Zaključili smo dakle da Toshiba navodi kapacitet sa uračunatim svim "real-world" utjecajima, a ostali kako se kome svidi, što se i vidi iz podataka na Euroventu. Znači ne stoji tvrdnja da Toshiba kemija sa SCOP-om i da oni jedini imaju taj pad zbog defrosta. Evo ovdje katalog od Mitsubishija gdje su na stranici 10 navedene linije za korekciju defrosta i izgledaju isto kao i Toshibine. Kod Fujitsua nisam uspio to pronaći.

molim da ne izvrčeš moje izjave. em nisam rekao da je hitachi smeće, em nisam rekao da toshiba jedina navodi real world utjecaje kod iskazivanja kapaciteta a da osatli kemijaju

rekao sam samo da toshiba testiranja radi po jednom iso standardu a hitachi po drugom i da rezultati nisu uspredivi. mislim da i ostali koriste isti standard ko i toshiba, zašto to ne radi hitachi neznam ali su pošteni pa su napisali šta ne uzimaju u obzir. to naravno proječnom kupcu ništa neznači jer ne kuži, ali bar piše.

fujitsu zamjeram samo jednu stvar. oni u svom manuelu navode isključivo maksimalne kapacitete a ne nominalne pa ispadne da je jači nego što jest, iako doista jest jak, pod uvjetom da koristi isti standard testiranja a da li koristi neznam i ne da mi se sad poručavati. možeš ti pa javi. Iako i oni su pošteni pa su napisali da je riječ o maksimalnom a ne nominalnom kapacitetu i sad opet...prosječni kupac to ne kuži a ima i ovdje na forumu onih koji su se pozivali na te fujitsu maksimalne kapacitete i uspoređivali s nominalnim drugih proizvođača.

nekako mislim da je toshiba tu najtransparentnija, navodi min, nom i max kapacitet po svim mogućim vanjskim temperaturama kao i part loadove. svaka čast. jedino fali kapacitet po raznim sobnim temperaturama kao i ovisno o visinskoj razlici i dužini instalacije. ali heb..a ja bi sad sve da piše a drugi ni trećinu od toga ne nude....

edit:
jesi vidio šta kaže mitsubishi?:
NOTE:
The above broken lines are for the heating operation without any frost and
defrost operation.
a zašto? pa zato jer i on testira po iso 5151:
Test conditions are based on ISO 5151.

[BatmanBg]

Edgar kaže:

dobro i kak se onda manifestira ta 60% bolja učinkovitost r32 u odnosu na r410???
koji benefit dobiva kupac?
ja nevidim iz specifikacija ništa revolucionarnog
ti?

Bitne razlike koliko vidim nema ni kod Toshibe Shorai da je povećan kapacitet malo SEER i SCOP na nekim modelima sitno te novi dizajn unutarnje ali je dobio i 3D strujanje zraka lijevo, desno, gore, dole na dugmič što stari Suzumi nije mogao lijevi i desno te je dobio opciju kao Daiseikai da može smanjiti snagu kompresora na 75% i 50%.
I ovaj Suzumi je malo skuplji od starog modela pa nebi bio loš izbor u kupnji.

Čujem da ni top Model Fujitsu LTC nema opciju lijevo desno na motorić, nije to nešto bitno ali za top model su mogli i to postaviti.

Edgar
edit:
jesi vidio šta kaže mitsubishi?:
NOTE:
The above broken lines are for the heating operation without any frost and
defrost operation.
a zašto? pa zato jer i on testira po iso 5151:
Test conditions are based on ISO 5151.

I šta na kraju ostaje samo Tošiba, kakva je situacija glede toga kod Fujitsu...

[1973zoran]

Edgar kaže:

nekako mislim da je toshiba tu najtransparentnija,

Delim tvoje misljenje o transparentnosti Toshiba klime.To ipak govori mnogo i mislim da je od velikog znacaja za kupca.Nekada su kupci to cenili.
Ja zameram kod Fujitsu to sto u zadnje vreme sve vise manjka informacija, sta se prodaje kod nas( okruzenje).Razne kombinacije General - Fujitsu , postojanje dva servisna-razlicita dokumenta,prodaja uredjaja proizvedenih pre 3-4 godina unazad.....i sl.Naravno da za to nije kriv Fujitsu, jer oni proizvode i za trzista Indije,Malezije,Afrike,,, itd.
Generalno mislim da ima pada u kvalitetu , bukvalno kod svih proizvodjaca jer treba odgovoriti i opstati na trzistu gde se prodaju klima uredjaji.Treba odgovoriti svim izazovima i konkurenciji jer klime postaju bukvalno sastavni deo svake kuce,stana.
U ovoj celoj prici deo imaju i kupci jer misle da sa malo para mogu da rese svoje probleme sa grejanjem.Ako hocemo posteno jedino ispravno resenje je 1 uredjaj 1 prostorija.A to trazi pocetnu investiciju koja nije bas zanemarljiva i solidnu izolaciju.U konacnom zbiru to nije bas mala investicija ali ipak jako isplativa.

Generalno mislim da kupci trebaju da dobro razmisle pre nego potrose svoj novac i ukazu poverenje nekom proizvodjacu i da izaberu dali zele da imaju posla sa mangupima.
Eto sada u okruzenju ima mnogo primera gde lakoverni kupci sve vise vracaju klime -- traze zamenu ili povracaj novca , jer su naseli na price promotera koji rade za svoj licni interes ili iz plitke pameti.To svako moze da procita i dostupno je.Pisu ljudi i zale se da klime rade lose, vracaju uredjaje i traze svoj novac nazad.Naseli na price i bajke losih ljudi a dobrih promotera.U trgovini nema dobrih i losih i zato kupac treba sam da odluci kome poklana svoje poverenje.

Ja licno mislim da je jedini izbor za grejanje samo Japanski proizvodjaci i to srednje klase a ako bih nekada morao da biram van toga , jedino bih mozda uzeo u razmatranje Gree.

[StrelecMK]

Zaobigjite Panasonic ulazne modele za grejenje, na Bugarskom forumu je nekolicina korisnika koji potvrguju da ti Panasonici imaju CAP i da na -16 ne ukljucuju grijanje....jednostavno tako su podeseni da nerade ako ja vani ispod -15, deklarisani da rade do -15.
Sto se tice Suzumija i njenih databuka....za 16ticu u Databooku stoji...
Ili da zumiram da se bolje vidi

A Eurovent kaze da umesto 4,26Kw na -7 ova klima daje samo 3,36Kw


RAzlika je ocita, a javlja se jer....Eurovent je ovu klimu testirao bar 3 sata i to je validni podatak za nas....za 3 sata ova klima nemoze da preda vise od 3,36Kw po satu.
Ono sto Toshiba daje kao podatak je po nekom JIS (Japan Industry Standard zapisan u gornjem levom uglu) o kom mi pojma nemamo sta znaci al novajlije dobro izdribla i oni naprave balon da klima odaje 4,26 NonStop....po JIS verovatno su to pikovi, ili mocnosti klime delici vremena koja klima moze da preda recimo na 5sek ili mozda 5 minuta....al kad duze radi posek na sat je 3,36kw i nista vise.
To sto Zoran kaze....bitno je i koliko DUGO klima moze da odaje 55C je bas ovo ovde.
Ovo na Toshibinom Databooku je mislim ovo...stavis merac Temperature i sve to i on u nekoj sekundi ili minuti pokaze 4,26 al se to veoma brzo izgubi i smanji, i kad dovoljno dugo vremena meris dobijes sasvim drugo tjest 3,36kw u proseku na 3sata merenja.

[Edgar]

BatmanBg kaže:

I šta na kraju ostaje samo Tošiba, kakva je situacija glede toga kod Fujitsu...

ne zna se. ne piše ništa

1973zoran kaže:

Delim tvoje misljenje o transparentnosti Toshiba klime.To ipak govori mnogo i mislim da je od velikog znacaja za kupca.Nekada su kupci to cenili.

nije valjda da ćemo se nas dvojica jednom složiti oko nečega?
ja se slaem sa cijelim tvojim postom

[1973zoran]

Edgar kaže:

nije valjda da ćemo se nas dvojica jednom složiti oko nečega?

Mislim da je moje pisanje potpuno realnom i objektivno, za svakog razumnog coveka.
Treba postovati vrednosti.

[Edgar]

StrelecMK kaže:

Zaobigjite Panasonic ulazne modele za grejenje, na Bugarskom forumu je nekolicina korisnika koji potvrguju da ti Panasonici imaju CAP i da na -16 ne ukljucuju grijanje....jednostavno tako su podeseni da nerade ako ja vani ispod -15, deklarisani da rade do -15.
Sto se tice Suzumija i njenih databuka....za 16ticu u Databooku stoji...
Ili da zumiram da se bolje vidi

A Eurovent kaze da umesto 4,26Kw na -7 ova klima daje samo 3,36Kw


RAzlika je ocita, a javlja se jer....Eurovent je ovu klimu testirao bar 3 sata i to je validni podatak za nas....za 3 sata ova klima nemoze da preda vise od 3,36Kw po satu.
Ono sto Toshiba daje kao podatak je po nekom JIS (Japan Industry Standard) o kom mi pojma nemamo sta znaci al novajlije dobro izdribla i oni naprave balon da klima odaje 4,26 NonStop....po JIS verovatno su to pikovi, ili mocnosti klime delici vremena koja klima moze da preda recimo na 5sek ili mozda 5 minuta....al kad duze radi posek na sat je 3,36kw i nista vise.
To sto Zoran kaze....bitno je i koliko DUGO klima moze da odaje 55C je bas ovo ovde.
Ovo na Toshibinom Databooku je mislim ovo...stavis merac Temperature i sve to i on u nekoj sekundi ili minuti pokaze 4,26 al se to veoma brzo izgubi i smanji, pa kad duze meris dobijes sasvim drugo u proseku od 3sata merenja.

brojeva ima raznih, i što reče jednom rovac, čim više ih čitaš to manje znaš

no, ono što pročitaš moraš znati ispravno protumačiti

ti miješaš kruše i jabuke

suzumi ras16 databook kaže - nominalni kapacitet na - 7: 3,39 kw
4,26kw je maksimalni kapacitet pri maksimalnoj frekvenciji kompresora (cca 120% load)

inače eurovent, daje pdesignh na -7 i iznosi 3,36 a isto navodi i toshiba, stavio neki dan tablicu:

Tj=bivalent temperature Pdh 3,36

dakle, podaci su identični

nauči prvo razliku između nominalnog i maximalnog kapaciteta, pdesighn h, part load a onda slaži svoje teorije zavjere.

i kaže toshiba:
Calculation methods - Measurement standards PrEN 14825：2011 chapter 8 and 9

http://www.eup-network.de/fileadmin/...ethods_ISC.pdf

[hellblade]

Ostaje još jedino pitanje po kojem kriteriju snagu mjeri Fujitsu. Eurovent za 12LLCC na +7 i -7 isto daje oko kW manje nego proizvođač, znači izgleda da ni oni ne računaju defroste.

[StrelecMK]

Da opet probam da dodam slike u post neznam sto je problem i zasto se slike ne pojavljuju...

Zaobigjite Panasonic ulazne modele za grejenje, na Bugarskom forumu je nekolicina korisnika koji potvrguju da ti Panasonici imaju CAP i da na -16 ne ukljucuju grijanje....jednostavno tako su podeseni da nerade ako ja vani ispod -15, deklarisani da rade do -15.
Sto se tice Suzumija i njenih databuka....za 16ticu u Databooku stoji...
Ili da zumiram da se bolje vidi
http://imgur.com/2Pv64y1


A Eurovent kaze da umesto 4,26Kw na -7 ova klima daje samo 3,36Kw
http://imgur.com/toUBRyB


RAzlika je ocita, a javlja se jer....Eurovent je ovu klimu testirao bar 3 sata i to je validni podatak za nas....za 3 sata ova klima nemoze da preda vise od 3,36Kw po satu.
Ono sto Toshiba daje kao podatak je po nekom JIS (Japan Industry Standard zapisan u gornjem levom uglu) o kom mi pojma nemamo sta znaci al novajlije dobro izdribla i oni naprave balon da klima odaje 4,26 NonStop....po JIS verovatno su to pikovi, ili mocnosti klime delici vremena koja klima moze da preda recimo na 5sek ili mozda 5 minuta....al kad duze radi posek na sat je 3,36kw i nista vise.
To sto Zoran kaze....bitno je i koliko DUGO klima moze da odaje 55C je bas ovo ovde.
Ovo na Toshibinom Databooku je mislim ovo...stavis merac Temperature i sve to i on u nekoj sekundi ili minuti pokaze 4,26 al se to veoma brzo izgubi i smanji, i kad dovoljno dugo vremena meris dobijes sasvim drugo tjest 3,36kw u proseku na 3sata merenja.

[StrelecMK]

Edgar kaže:

i kaže toshiba:
Calculation methods - Measurement standards PrEN 14825：2011 chapter 8 and 9

http://www.eup-network.de/fileadmin/...ethods_ISC.pdf

Citam gore levo a tamu pise JIS...a gde ti vidis 14825 ?
https://imgur.com/ciSUmse

Maximalni je sta?
Eurovent meri Heating sa zadatim 30C na daljincem i MAximum FanSpeed....a to je tacno ova kolona kod Toshibe skroz desno za maxFan Speed gde pise 4,26 po JIS....al to po En 14511 i 14825 ispade 3,36
Ocito da JIS daje extreme a EN 145111 kad meri 3 sata i prikaze prosek od ta 3 sata umanji JIS rezultat za citav 1Kw

[Edgar]

Maksimalni kapacitet se racuna pri maksimalnoj brzini kompresora pri odnosu odredjene vanjske temp i sobne temp 20, aunutarnji fan je isto na max speed. Dobro pogledaj diagram koji si stvaio gdi se vidi pad kapacieta, to je iz databook, imas 3 linije sa 3 brzine kompresora min, nom i max i 3 kapacieta

Ili matetmaticki dodjes do njega ako od max modulacije (6,9) na 7c oduzmes isi onaj posttotak pada kpacaiteta koji klima ima pri nominalnom kapacitetu od 7c (5,5) do -7. Do -15 je pad 56% do -7 je 32%:
Da li je 3396 (nom)/5500 = 4260/6900

3,36 je pdesignh na -7 i dentican je kod toshibe i kod euroventa, stavio ja tablicu jucer prekjucer, listaj nazad
4,26 je izmjereni max kapacitet na -7
Mijesas kruske i jabuke

I ako satima moze raditi sa min kapacietom (0,9 pri +7) sto ni bi mogao sa max?
A zoran pricao o peakovima u potrosnji ne kapacieta

Podatak o en standardu vidis u drgom dokumentu mogu ga poslije uploadati


Hellblade
Rekoh vec 5 put a da fujitsu u manuelu daje max kapacitet ne nominalni, pa u pricipu radis istu gresku ko strelac kad usporedjuje 4,25 sa 3,36, samo sto strelac uzme krivi podatak jer toshiba daje i min i nom i max kpacitet a ti nemas izbora jer fujitsu daje samo max

[BatmanBg]

Kod mene i Hitachi i Toshiba kad joj zadaš maksimalni kapacitet da grije ona će u tom režimu raditi recimo 5 minuta možda 10 ali duže od toga neće jer automatski smanji brzinu pa sigurno na pola snage.
U tim 5-10 minuta ona će dati maksimalnu snagu vjerovatno koliko je po specifikaciji ali u tom režimu nema teorije da bi radila u komadu 1 sat a o 3 sata da negovorim.
A kod navedene Tošibe je u specifikaciji navedeno za Nominalni kapacitet 3.4 kW na -7c što je normalno neki prosjek mjerenja jer kako sam rekao bar kod mene se klima nemože natjerati da u jednom komadu grije na maksimalno 1 sat a vjerujem da nijedna klima to nemože zbog svoje same zaštite.

Ako je Fujitsu lupam Pdesignh na 4 kW -10c a max kapacitet je 6.5 kW ona taj kapacitet nemože konstantno dati nego neko vrijeme u pik-u 5-10-15 minuta.
Ispravite me ako griješim.

Fujitsu sam samo naveo kao primjer, tako mislim da rade sve klime.

[Edgar]

BatmanBg kaže:

Kod mene i Hitachi i Toshiba kad joj zadaš maksimalni kapacitet da grije ona će u tom režimu raditi recimo 5 minuta možda 10 ali duže od toga neće jer automatski smanji brzinu pa sigurno na pola snage.

ne kužim, kak si joj zadao max kapacitet?

ima ona funkcija high power, nju kad aktiviraš juriša ko partizani '43
i to po defaultu traje jedno 30 min
sad je pitanje šta točno radi taj highpower dali izvlači taj makimalni kapacitet ili neki drugi? Znam samo da radi nekom turbo brzinom nam nije dostupna putem daljinskog.

30 min je puno duže od tvojih 5-10
E sad je pitanje šta bi se desilo, kad bi po isteku tih 30 min u high poweru, opet aktivirao high power da li bi opet jurišala daljnjih 30 min?
ako da, eto nas na sat vremena

[Edgar]

ovo ti je service manuel od suzumija
http://www.toshibaaircon.ru/files/no...1424248206.pdf

opisuje svaku funkciju kako radi

vidi za indoor fan speed (str 29):
in starting: FAN AUTO:
- Until 12 minutes passed after operation start
- When 12 to 25 minutes passed after operation
start and room temp. is 3°C or lower than set temp

dakle hoće li raditi nekom max brzinom i kojom, ovisi početnoj razlici zadana/stvarna temp i brzinom kojom se taj odnos mijenja ali moralo bi po ovome bar 12 min

[debaser]

Koliko god računao, rastezao, kubirao dobio sljedeći rezultat:
http://www.frigo-kor.hr/Rainbow/Detaljiproizvoda/tabid/296/rbpid/20105812/Default.aspx
https://www.sancta-domenica.hr/klima...u-re15rke.aspx
Napominjem, Sancta Domenica daje bon za 10%.
Ugl, to je moj cijenovni plafon.
Koju izabrati, a ne faliti? Gledao temperature Čavli unazad 3 godine, nikad ispod -10 (ako što pomaže).
Hvala

[Nikomah]

Pa Edgare, staviš na 30 na daljinskom i powermode.. u biti su to začkoljice koje i nisu toliko bitne..

meni je bitno da znam koliku toplinu mogu dobiti na određenim niskim temperaturama konstantno.

Naravno da pod "konstantno mislim na prosjek, npr. u 24h, sa uračunatim defrostima..

ovo što povremenom neki uređaji mogu dati puno veći kapacitet šta mi to znači? ništa.. jer gubici su na npr. -15 stalni, pa mi onda valjda treba i stalni ulaz topline..


Inače evo još jedna ajmo reći zanimljivost... ili glupost..
na ovoj toshibinoj stranici piše za TOL

(Tol) means the outdoor temperature [°C] declared by the manufacturer for heating, below which air conditioner will not be able to deliver any heating capacity. Below this temperature, the declared capacity is equal to zero

A zasad znamo samo da taj neki panasonic radi ovako kako piše..

[1973zoran]

debaser kaže:

http://www.frigo-kor.hr/Rainbow/Detaljiproizvoda/tabid/296/rbpid/20105812/Default.aspx

Nece da otvori prvi link.Koja je to klima?

[Edgar]

Nikomah kaže:

Pa Edgare, staviš na 30 na daljinskom i powermode.. u biti su to začkoljice koje i nisu toliko bitne..

meni je bitno da znam koliku toplinu mogu dobiti na određenim niskim temperaturama konstantno.

staviš na 28 i uključiš high power; opet si na 30
staviš 25 uključiš highpower i na 27 si, ak ti je stvarna 22 u tom trenutku u režimu si delta t >3C i opet lupa na maksimumu
klimi je svejedno koliko si zadao, ona daje max ako je delta t između stvarne i zadane sobne dovoljno velik

a u highpoweru radi po 30min

a ne kužim zašto spominješ 30 zadane; pa dani max kapacitet tablicama je za sobnu - 20!

osobno ja bi se držao nominalnog kapaciteta, baš iz razloga koji ti navodiš, ali shvatih da rovac nekako voli taj max kapacitet, uvijek njega istiće

a i fujitsu ga voli, samo njega daje ne i nominalni

Nikomah kaže:

Inače evo još jedna ajmo reći zanimljivost... ili glupost..
na ovoj toshibinoj stranici piše za TOL

(Tol) means the outdoor temperature [°C] declared by the manufacturer for heating, below which air conditioner will not be able to deliver any heating capacity. Below this temperature, the declared capacity is equal to zero

A zasad znamo samo da taj neki panasonic radi ovako kako piše..

pa da, pa nije toshiba izmislila tu nomenklaturu tu definiciju
ali pazi što piše, piše ono što sam ja stalno isticao:

declared capacity is equal to zero
dakle nema deklariranog kapaciteta ispod -15
deklariranog, ne stvarnog
a deklarirani apacitet ti je pdesignh pri određenim točkama na pravcu
pri TOL razliku stvarni deklarirani nadokanđuje kakti zamišljenim backupheaterom pri izračunu scopa
kak nema pdesgnh ispod -15, dema ni deklariranog kapaciteta
ispod -15 proizvođač ne garantira nikakvi kapacitet
a ja sam to stalno govorio, da ispod te temp proizvođač ne jamči neki kapacitet (nema nigdje podataka o tome) a onda sve zavisi o kvaliteti komponenti i softwareske zaštite

evo, moj ras16 je radio i na -17, mislim toliko mi pisalo u autu 2km od kuće, toliko su govorili na vijestima, a koliko je bilo oko same klime neznam i šta si je onda ona izmjerila to nitko nezna

imamo slučaj lovacs kojem je fujitsu radio na -28

kad će klima stati, ovisi o softwareu i uvjetima definiranim za zaštitu...a dok radi pri tim uvjetima pitanje je uvijek jel ti ono što uspijeva tada dati dovoljno....ili ćeš cupkati oko logorske vatrice

[debaser]

Toshiba Mirai RAS-16BKV-E/RAS-16BAV-E
http://klimatizacija.hr/proizvod/toshiba-mirai-44-kw/