Čuvanje jezika i kulture

[colbert]

Rasprava o etimologiji rijeci prsut prebacena na Casicu (od posta 6595).

[sunshinestar]

Deus kaže:

Uz jezik, kultura je temeljna osobitost koja odredjuje narod i kao takva nepromjenjiv je cimbenik u razlikovanju osobnosti svakog od njih. Govoreci o jeziku ne mozemo se poigravati inacenjem upliva na ravni od mjenjanja do obogacivanja, jer svaka promjena jezika kao temeljne odrednice naroda, jednaka je rusenju njegovih temelja, a tek je prijemcivost ka uplivima kao cimbeniku obogacivanja doprinios njegovoj nadgradnji.

A što su radili naši preci!A što radimo mi!
Odličan primjer se našao sa glagolom spendat.
Kada su naša djeca danas preuzela glagol "to spend" iz engleskog i prilagodila ga u "spendat(i)" onda je to katastrofa, onda je to osiromašivanje jezika, onda je to samo jedan dodatni korak prema sudnjem danu našeg jezika, a time i naše kulture, što znači i skori nestanak našeg naroda.

A kako gledamo na stare Dubrovčane koji su napravili istu stvar, koji su preuzeli sličnu riječ istog izvora, samo iz venetskog, a ne engleskog jezika, i pretvorili je u istu?
Pa na to gledamo kao na bogatsvo i kao na vrijednu baštinu naššeg jezika. Gubitak starog dubrovačkog govora u korist standarda i slenga smatra se nepisivim gubitkom za naš jezik, ali i naš identitet.
Preuzimanje stranih riječi tada , danas se ne smatra nikakvim podaništvo i nikakvim gubitkom identiteta, ne smatra se osiromašivanjem naššeg jezika, nego raznolikošću.

Današnji je standard krcat tuđicama koje su se "iskrivljivanjem" ukorjenile kako u naš standard, tako i naš svakodnevni govor. Riječi koje su se koristile prije toga smatraju se arhaizmima i njih smo zaboravili, ali time nismo izgubili niti svoj jezik, niti svoj identitet , niti je zbog tga naš narod nestao. Dapače...

Da li neselektivnim i nekritičkim, spontanim preuzimanjem stranih riječi i zaboravljanjem naših riječi gubi naš jezik, naša kultura, naš narod?
Pa naravno da ne. Zato jer su preuzeli riječi kao što su čarapa, mrkva ili krevet nije nestao hravtski jezik, niti se u Hrvatskoj govori turski, niti smo postali Turci, nego smo i dalje Hrvati, isto kao da su su nam tadašnji puristi dekretima zabranili da koristimo riječi čarapa, mrkva i krevet. Ne, te riječi nisu uništile hrvatski jezik, a neće ih uništiti niti top ten, red carpet niti kompijuter

[Daniel.N]

sunshinestar kaže:

Zato jer su preuzeli riječi kao što su čarapa, mrkva ili krevet nije nestao hravtski jezik, niti se u Hrvatskoj govori turski, niti smo postali Turci, nego smo i dalje Hrvati,

No vrlo je zanimljivo kakve smo riječi preuzeli. Pa što su ti ljudi nosili na nogama? Na čemu su spavali? Jer što ćeš preuzimati novu riječ za nešto što imaš od rođenja i znaš kako se zove?

Za bunar. Pa kvragu ljudi rade bunare tisućama godina.

Inače HJP kaže da je mrkva prasl. i preuzeta iz germanskog, dakle nismo mi preuzeli...

[sunshinestar]

Daniel.N kaže:

No vrlo je zanimljivo kakve smo riječi preuzeli. Pa što su ti ljudi nosili na nogama? Na čemu su spavali? Jer što ćeš preuzimati novu riječ za nešto što imaš od rođenja i znaš kako se zove?

Za bunar. Pa kvragu ljudi rade bunare tisućama godina.

Inače HJP kaže da je mrkva prasl. i preuzeta iz germanskog, dakle nismo mi preuzeli...

Koliko sam ja čitao je turskog porjekla. No dobro i da niej ostale jesu.

Jezik je živa stvar, ona se mijenja.


Prije dok nije bilo standarda govor ljudi se mjenjao jako brzo, kao što se danas mijenjaju riječi iz slangu.
Zašto su neki počeli govorit cuga, ako već postoji riječ piće.
Ili pak klopa, iako postoji riječ hrana?


Isto tako su neki umjesto postelja počeli govorit krevet. I umjesto okno puneštra. itd...itd....

Zašto liječnici inzistiraju na latinizmima ako postoje iste riječi na hrvatskom?

[makaranin]

sunshinestar kaže:

...
Kada su naša djeca danas preuzela glagol "to spend" iz engleskog i prilagodila ga u "spendat(i)" ...

... da koristimo riječi čarapa, mrkva i krevet. Ne, te riječi nisu uništile hrvatski jezik, a neće ih uništiti niti top ten, red carpet niti kompijuter

Za mene nije to toliko vazno sto su se uvrijezile te engleske rijeci i frazemi u nas jezik, dapace meni osobno je tako lakse; ne, meni najvise smeta ta licemjernost nasih 'navodni' strucnjaka. Jer u jednom instancu ismijavaju govornike na HRT-ovim TV emisijama (i druge) zbog gresaka koji prave, a u drugom instancu, i u istom dahu oni same se sluzu sa primjerima kao "BTW, ROFL" i stotine ih jos. Sigurno bi bilo lakse da se te rijeci 'sluzbeno' uvedu u nase rjecnike i tako da postanu dio naseg 'obogacenoga' jezika?

[ElliQuinn]

Ma nije problem u usvajanju tuđica, problem je u nekritičkom usvajanju tuđica. Kada se koriste trendovske riječi koje su nepotrebne, koje korisnici možda i ne razumiju sasvim i koje potiskuju općeprihvaćenu riječ. Kako potiskivanje riječi događaj i uvođenje iventa obogaćuje jezik?

[makaranin]

ElliQuinn kaže:

Ma nije problem u usvajanju tuđica, problem je u nekritičkom usvajanju tuđica. Kada se koriste trendovske riječi koje su nepotrebne, koje korisnici možda i ne razumiju sasvim i koje potiskuju općeprihvaćenu riječ. Kako potiskivanje riječi događaj i uvođenje iventa obogaćuje jezik?

Pa ukratko receno, nikako. Ali, ako mogu sad da usporedim sa engleskim postupkom; kao sto znas, engleski je pun francuski, njemacki i latinski rijeci. Samo sto su oni te rijeci uvrstili u svoje rjecnike, tako da 'sluzbeno' postanu dio tog jezika i NE, kao sto kazes, da postanu neki 'trend' ili da bi se neki 'mudraci' pravili pametniji ispred pucanstva - sto dosta 'nase' elite prakticira. Tako da ces sada nac npr, fait-accompli, ad nauseam, ad-lib, bonbonniere, bona fide... etc, sve te rijeci u engleskom rjecniku. Do sada, 'ivent' i slicne 'tudice', neces (makar tako mislim) nac u nasim rjecnicima. Upis u rjecnik, tim rijecima zadaje kredibilitet i uz to se gubi taj imidz 'trenda'.

[sunshinestar]

ElliQuinn kaže:

Ma nije problem u usvajanju tuđica, problem je u nekritičkom usvajanju tuđica. Kada se koriste trendovske riječi koje su nepotrebne, koje korisnici možda i ne razumiju sasvim i koje potiskuju općeprihvaćenu riječ. Kako potiskivanje riječi događaj i uvođenje iventa obogaćuje jezik?

Da li bi rekla da je sadašnji hrvatski jezik bogat?
Ja bih rekao da je to najčešći epitet kojim hrvatski lingvisti časte hrvatski jezik.

kako je došlo do tog bogatstva leksika? Pa obogaćivanjem izvana. Taj uvoz riječi iz drugih jezika je doveo do velikog broja sinonima, velikog broja različitih riječi u različitim dijalektima našeg jezika.
neke su nove riječi postale sinonimi, neke su istisnule starije riječi koje su postale arhaizmi itd....

Pazi, uvoz riječi ne znači samo to da se počne govoriti i pisati strana riječ u orginalu. Ona se s vremeno može transformirati u drugi oblik, tj prilagoditi našem jeziku. I to je tek pravo bogatsvo.
Tako je recimo talijanska finestra postala čakavska puneštra, camera kamara itd.... svi su ti talijanizmi, germanizmi i turcizmi danas bogatsvoi našeg jezika.
sada kada prihvaćamo anglizme u prvi tern nam se to neće činiti kao nekakvo bogatsvo. Pravi doprinost će tek vidjeti naša djeca ili unuci.

Evo jedan zanimljiv primjer. čevapčići - Naša riječ (i/li bosanska, ali i srpska), naše jelo.
Odakle dolaze? pa od kebapa. I lingvistički, ali i gastronomski.
Ne samo da se riječ transformirala u neku druguu, nego se i samo jelo.


dakle, ono što se događa u jeziku, to se događa i svim ostalim segmentima kulture.
Jer prihvaćanje stranog se ne gubi vlastiti identitet. zato jer se i to strano što prihvaćamo ne ostaje dugo u svom izvornom obliku, nego u našoj sredini postaje nešto novo, ali i specifično samo za našu kulturu.

tako ti je i u glazbi. Imaš npr novi val, koji je definitvo nešto što je dio našeg suvremenog identiteta i kulture. Novi val je opet nešto što smo uvezli.Ali opet, nije to isti novi val koji je bio vani.
Ali nismo time ništa drugo iz našeg identiteta i kulture izbrisali, već smo naprotv, samo nadogradili.
isto vrijedi i za tradicionalnu, tj predmodernu hravtsku glazbu, narodnu glazbu.
Što mislite da su tamburice izmišljene u Slavoniji? Mislite li da bi naša tradicija bila bogatija da je tamburica zabranjena u Slavoniji?

[blaznica]

sunshinestar kaže:

Evo jedan zanimljiv primjer. čevapčići - Naša riječ (i/li bosanska, ali i srpska), naše jelo.
Odakle dolaze? pa od kebapa. I lingvistički, ali i gastronomski.
Ne samo da se riječ transformirala u neku druguu, nego se i samo jelo.

bila neka anketa u pola ure kulture, kako se pravilno piše cevapcic. nitko nije točno odgovorio. i kad čovjek (s pravom ) posumnja da se takve stvari namještaju, stvarnost ga demantira

a sad gastro dio. mislim da je kebab puno noviji, mlađi od ćevapčića. ne da mi se sada guglati i proučavati, ali lani mi je neki tip u ljubljani na kiosku s kebabom u sitne sate pričao kako je eto nedavno u berlinu preminuo čovjek koji je izmislio kebab

[Zekoslawa]

blaznica kaže:

bila neka anketa u pola ure kulture, kako se pravilno piše cevapcic. nitko nije točno odgovorio. i kad čovjek (s pravom ) posumnja da se takve stvari namještaju, stvarnost ga demantira

a sad gastro dio. mislim da je kebab puno noviji, mlađi od ćevapčića. ne da mi se sada guglati i proučavati, ali lani mi je neki tip u ljubljani na kiosku s kebabom u sitne sate pričao kako je eto nedavno u berlinu preminuo čovjek koji je izmislio kebab

Da, ali riječ ćevap jest došla od turske i arapske riječi, iste one od koje je došao kebab, a sve u značenju "na komade izrezano meso".

[polimer]

blaznica kaže:

bila neka anketa u pola ure kulture, kako se pravilno piše cevapcic. nitko nije točno odgovorio. i kad čovjek (s pravom ) posumnja da se takve stvari namještaju, stvarnost ga demantira

a sad gastro dio. mislim da je kebab puno noviji, mlađi od ćevapčića. ne da mi se sada guglati i proučavati, ali lani mi je neki tip u ljubljani na kiosku s kebabom u sitne sate pričao kako je eto nedavno u berlinu preminuo čovjek koji je izmislio kebab

Ljudi stotine puta prožderu ćevapčiće i još ne znaju kako se zovu. A što se kebaba tiče, taj noviji je doner kebab koji se proširio iz Njemačke do nas a u Turskoj imaš mnogo vrsta kebaba. Bilo što s komadima pečenog mesa i povrćem. Ne peče se na ražnju. Razne vrste mesa, janjetina, teletina, piletina, iznutrice s različitim povrćem i posluživanjem se različito zovu. Meni je bio najbolji iskender kebab s jogurtom preko nekakvog mlinca na što se naslažu komadi mesa i povrća.

[sunshinestar]

blaznica kaže:

bila neka anketa u pola ure kulture, kako se pravilno piše cevapcic. nitko nije točno odgovorio. i kad čovjek (s pravom ) posumnja da se takve stvari namještaju, stvarnost ga demantira

a sad gastro dio. mislim da je kebab puno noviji, mlađi od ćevapčića. ne da mi se sada guglati i proučavati, ali lani mi je neki tip u ljubljani na kiosku s kebabom u sitne sate pričao kako je eto nedavno u berlinu preminuo čovjek koji je izmislio kebab

Ćevapi (Serbo-Croatian pronunciation: [tɕɛˈvaːpi]) or Ćevapčići/Ћевапчићи (formal diminutive) is a Balkan dish of grilled minced meat, a legacy of the Ottoman Empire found in the countries of South Eastern Europe. They are considered a national dish in Bosnia and Herzegovina[1] and in Serbia[2]. They are also common in Croatia, Montenegro, Slovenia, as well as in Macedonia, Bulgaria, Romania, Czech Republic, Slovakia and the border between Italy and Slovenia (provinces of Trieste and Gorizia).

....
The word comes from the word Kabab, sometimes with the South Slavic diminutive ending -čići

.....

Ćevapčići arrived to the Balkans during the Ottoman Turks expansion into southeastern Europe and developed through the Middle Ages into a regional specialty similar to the kebab


http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%86evap%C4%8Di%C4%87i

Znam da wikipedia nije najpouzdaniji mogući izvor, ali definitivno je pouzdaniji od neko mi reko da mu je neko reko.... pogotovo ako je poznavo izumitelja istog.

Hrvatska wikipedia kaže slijedeće:

Ćevapi (tur. kebap "na komadiće izrezano meso" ili "nasjeckano meso"), poznati i kao ćevapčići, su jelo od kosanog mesa, popularno u zemljama nekadašnjeg Osmanskog Carstva na Balkanu.

dalje:

Na područje Bosne, gdje su nacionalni specijalitet, ćevape su oko 1500. uvezli Turci

http://bs.wikipedia.org/wiki/%C4%86evapi

slovenska wikipedia:

Beseda je v bistvu manjšalnica od čevap, slednja pa ima isti izvor kot beseda kebab. Jed izvira iz bosanske kuhinje, kamor je prišla v času turške oblasti iz turške kuhinje.


Zar je moguće da su svi oni u krivu? Moguće, da, ali ipak malo teže nego tvoje neke kafanske legende.

Srpska wikipedia ima i malo razrađeniju povijest te riječi:

Naziv ćevapčići, ćevapi i ćevap izvorno potiču iz persijskog jezika, (pers. كباب - kebab, kebap, kabab, kebob, kabob, kibob, kebhav, kephav, qabab)[1] i u izvornom obliku su korištene za meso koje nije pečeno već prženo.

Imaju i objašnjenje kako su ćevapčići došli do "tvojeg" "izumitelja":


Naziv ćevapčići se iz Leskovca proširio tako da se prvo počeo koristiti na Jadranskoj obali 1960-ih godina, a kasnije zahvaljujući omiljenosti među stranim turistima i u čitavoj Evropi (nemački Ćevapčići, Tschewaptschitschi, engleski Cevapcici).

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%8B...B8%D1%9B%D0%B8

Evo u kratko na ostalim jezicima:

Ćevapčići vient de l'arabe كباب, par le biais du turc Kebab, avec la terminaison diminutive -čići du bosnien, croate ou serbe


Les Ćevapčići sont arrivés dans les Balkans pendant le règne ottoman sur l'Europe du Sud-Est et se sont développés pendant le Moyen Âge à partir du kebab[1]. Ils sont devenus particulièrement populaires auprès de la population convertie à l'Islam du fait qu'ils ne contenaient pas de porc.

Původ čevabčiči je v turkických oblastech, odkud se z původního kebabu (kebab - čevap) rozšířil na Balkán.

[sunshinestar]

polimer kaže:

Ljudi stotine puta prožderu ćevapčiće i još ne znaju kako se zovu. A što se kebaba tiče, taj noviji je doner kebab koji se proširio iz Njemačke do nas a u Turskoj imaš mnogo vrsta kebaba. Bilo što s komadima pečenog mesa i povrćem. Ne peče se na ražnju. Razne vrste mesa, janjetina, teletina, piletina, iznutrice s različitim povrćem i posluživanjem se različito zovu. Meni je bio najbolji iskender kebab s jogurtom preko nekakvog mlinca na što se naslažu komadi mesa i povrća.

Ćevapčići se ne pišu, oni se jedu


Tu na wikipedii imaš sve razrađeno od etimologije do svih varijanti, uključen i kebab:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kebab#Etymology

Da ne bi ispao totalni offtopic, kebab je odličan primjer kako preuzimanjem tuđeg obogačujemo svoje.


Kod nas imaš jako velikih otpora da se uopće ugostiteljima dozvpoljava da nude gostipa ć.
Jer kao to nije naše, to je strano, to je bosansko. Gubimo svoj identitet. Zašto strano jelo ako imamo domaće.
Zašto država dozvoljava da se u Hrvatskoj peku ćevapčići, kad imamo nešto autohtono naše - npr pečene sardelice - a to je kao hravstki izum - toga nema.

dakle, za naše puriste kebab je bosansko jelo. Što je točno.
Ali u 15. stoljeću nije bilo - to je bilo strano jelo, tuđinsko.
Je li se time bosanska kuhinja od tada do danas osiromašila ili obogatila?
Ja bih rekao obogatila.

No, opet je li kebab tursko jelo? sada jest, no nekada nije bio?
Da li je prihvaćanjem kebaba turska se kuhinja i kultura osiromašila ili obogatila?

Naravno ni Arapi nisu izumili to jelo, nego su etopreuzeli od nekog drugog (dalje unatrag nisam više ni pamtio, al imate na linku).

Nego, da ne bude sve sa istoka - što je sa bečkim odreskom?

Jel bi i to trebalo zabranit?

[polimer]

sunshinestar kaže:

Ćevapčići se ne pišu, oni se jedu

Jela sam ih od Berlina do Istanbula. Malo pričaš o kebabu, malo o kebabcima a blaznica je imala pravo:
http://dalje.com/hr-svijet/umro-otac...-kebaba/227378

[sunshinestar]

polimer kaže:

Jela sam ih od Berlina do Istanbula. Malo pričaš o kebabu, malo o kebabcima a blaznica je imala pravo:
http://dalje.com/hr-svijet/umro-otac...-kebaba/227378

Sam link te demantira. Doner kebab je zapravo samo brend. Jedna komercialna varijanta tradicionalnog turskog jela.

Doner kebab je za kebab nešto poput hambya ili majburgera za hamburger.

Ja sam pričao o ćevapčićima, o povijesti tog jela i etimologiji same riječi.
da si čitala moje postove shvatila bi zašto malo pričam o kebabu, malo o ćevačićima, jer došavši u Bosnu, kebab se transformirao u ono što poznajemo kao ćevapi danas. Isto se desilo i sa samom riječi kebab; pretvorila se u riječ ćevap!

[ElliQuinn]

Sunshinestaru, poanta je bila da se piše ćevapčić, a ne čevapčić. Prestani trollati.

[blaznica]

camundongo kaže:

žar-pticu, a ne žarsku pticu

a imamo i u žaru ptica

[Emericzy]

blaznica kaže:

a imamo i u žaru ptica

Isusekriste...

[makaranin]

maddie* kaže:

možda je točno da je dugosilazni (virujen ti ) meni to zvuči ka da se malo zavlači, nešto slično ka u području makarske ili doli južno (rEeEvija )...

sad me zanima za koje je geografsko područje karakteristično ovo prvo (dugouzlazni)? odakle si ti, koja regija, ako nije tajna

Ajme meni! Ma nemoj da vridas Makarsku . Salim se. Vise (pravi) Makaranina skoro i da nema u Makarskoj. Svi su furesti. Ljetos bio u Makarskoj i pitam jednu rodenu Makarku da mi da 'fulmine'. A ona ni pojma o cemu govorim .

[TNG]

Fulmine su šuferine jel da ?