Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.11.2011., 00:43   #1361
E, jebemu miša, Danči. Naglasak može biti muzikalan ili dinamički. Zagrepčani imaju ovaj drugi, to se zna. To ne znači da tonove ne izgovaraju, samo da im oni nisu fonološki relevantni. Mislim, to si i ti upravo rekao, ali zna se što je naglasak.

"Tvrdo", "meko", "lijepo", "ružno"... To već nije lingvistička terminologija. Ako je pak Velia mislila na rečeničnu intonaciju, a ne na naglasak pojedine riječi, to je već nešto drugo.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2011., 01:24   #1362
Evo vam prava šatra. Tko uspije dešifrirat od:

A to ti je druga priča, buraz. Po Grgici Delaure
Ipti evilo stablice tanazilu.

Svaka čast!!!

http://www.youtube.com/watch?v=YZ47IcRmR1A
b-baller is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.11.2011., 18:34   #1363
Točno se sjeća, kada sam u Zagrebu prvi puta čula "neam" (nemam), "kae" (kaj je) i tome slično. Ranih '80.-tih, zaista sam izlazila - svakodnevno, svakonoćno, nema s kim se nisam družila. Studirala sam jugoslavistiku (danas kroatistiku) i proučavala govor u svim njegovim oblicima.
Tada je u nekom klubu nastupala mlada glumačka zagrebačka trupa, gluma-pjesma-ples, to su malo stariji (rođeni oko '55.) glumili zagrepčane. Sjećam se da su djevojke jasno izgovarale taj "neam" kao da su žvakale kaougumu, i to afektirano. Meni je to zaparalo uši (evo i sad se toga sjećam), trebalo mi je dosta vremena da prihvatim da je to bila karikatura novog zagrebačkog govora mladih (kojeg ja ipak nikada nisam prihvatila).

Btw, koristim zagrebački kad sms-am, puno je kraći pa potrošim manje slova da prenesem poruku. "Dođem sutra" je puno kraći od "doći ću sutra", plus što ću sve "radit, uzet, složit", da se ne zamaram uljudnim vokalima na kraju riječi. Koristim "ka'će" i još kraća stapanja riječi.

Općenito zagrebački nikad nije bio pjevan. Možemo se samo diviti podravcima i turopoljcima kad zapjevaju svoje vokale, nikad to zagrepčan neće usvojiti. Oni se mogu skratiti na naš, na naše skoro suhe kratke vokale, ali da ćemo mi zapjevati njihov... sumnjam.

Jedna pjesnikinja, koja je u zrelim godinama postala pjesnikinja kajkavskog jezika, iako je izbrusila kajkavski do perfekcije ipak nikad nije uspjela zapjevati i otvoriti vokale kako treba, pa je uvijek na svoje recitale vodila poneku domaćicu iz Đurđevca, kojoj školovanje nije zavezalo jezik, da otpjeva njezine pjesme kako treba
Tazika is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.11.2011., 18:37   #1364
Quote:
b-baller kaže: Pogledaj post
Evo vam prava šatra. Tko uspije dešifrirat od:

A to ti je druga priča, buraz. Po Grgici Delaure
Ipti evilo stablice tanazilu.

Svaka čast!!!

http://www.youtube.com/watch?v=YZ47IcRmR1A
...a ja to nikak nemrem skužit.... Nešto "sa tablice", možda?

A što se tiče izgovaranja napisanog, probajte izgovoriti "otac ga je..." a da ne kažete DZ. I, kako se piše slovo "DZ"?!

Ili probajte reći: "bio" a da se ne čuje veliki, jasni "J" u sredini! A rugali smo se klincima koji su u prvom osnovne pisali "bijo" jer su vjerovali u Vukovo "piši kao što govoriš" s kojim su nas šopali!
Tazika is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2011., 00:19   #1365
Quote:
zec gadiš mi se kaže: Pogledaj post
Hm, i što da ja sad radim - kaže ona da se složila sa mnom, pa možda najbolje da pustim, ali ne, ja zapravo nisam rekla to s čime si se ti složila.

Daklem, ja sam samo dopustila mogućnost da je danas izgovor nešto labaviji, ali da to nije nužno odlika zagrebačkoga govora, a da fonetski zakoni ne dopuštaju da to krajnje "d" uopće bude "d" u pravom smislu, osim u izrazito afektiranom i hipekorektnom izgovoru, pri čemu bi se tu čula i pozamašna pauza, pri tome i dalje stojim.
Da, složila sam se s time.
I kažem da to "d" nije bilo "d" u pravom smislu, ali ga je bilo.
Sad ga nema.

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Zečice, mislim da Velii jednostavno kad će / kaće zvuči "nezagrebački".

No čudi me to izostavljanje u Splitu, a zapravo znam za njega od prije, Robi K. je tako govorio nekad...

Čini se da svi postaju lijeni (samoglasnike je lakše izgovarati od suglasnika)...

Baš me zanima kako će govoriti generacije koje odrastaju na najjeftinijim crtanim filmovima japanske produkcije s najjeftinijom mogućom sinkronizacijom... kawaii!
Da, napisala sam da je među mladima rijetko "kad će", koje se inače koristi u Zagrebu. Iako je češće "kad bude". No, mlađi sada sve češće koriste "kaće".

Quote:
(edit) mislim da također ne pričamo o "naglascima" na isti način. Nema u Zagrebu duljina, tonova, kao distinktivnih osobina, bar ne kod mladih kojima se ne čuje da su se doselili prije par godina.

Mislim da Velia više misli na način na koji se izgovaraju glasovi, mekoća, tvrdoća. Naime, mene su više puta pohvalili stariji Purgeri da je način ("mekan") na koji ja govorim riječ kaj pravo olakšanje nakon što čuju Bandića kako pokušava reći kaj. Nešto slično pojmu "naglasak" kod Amerikanaca (laika).
Mislim da ima nešto u ovome.

Quote:
zec gadiš mi se kaže: Pogledaj post
E, jebemu miša, Danči. Naglasak može biti muzikalan ili dinamički. Zagrepčani imaju ovaj drugi, to se zna. To ne znači da tonove ne izgovaraju, samo da im oni nisu fonološki relevantni. Mislim, to si i ti upravo rekao, ali zna se što je naglasak.

"Tvrdo", "meko", "lijepo", "ružno"... To već nije lingvistička terminologija. Ako je pak Velia mislila na rečeničnu intonaciju, a ne na naglasak pojedine riječi, to je već nešto drugo.
A da, može biti i do rečenične intonacije. Ne znam. Trenutno sam malo zbunjena.
__________________
Those who dance are considered insane by those who cannot hear the music. (G.C.)
Velia is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2011., 02:19   #1366
Evo nešto zgodno, ako već netko nije linkao, a koliko vidim, nije.

Pa ti, Velia, vidi nalikuje li ti što od ovoga tome na što misliš, što god to bilo.

U svakom slučaju, spominju se one tendencije o kojima smo već govorili: ispadanje suglasnika, futur...

Disklejmer: Velia, doći ću > doću ne bi bilo isto što i /kaće/.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2011., 12:49   #1367
Quote:
zec gadiš mi se kaže: Pogledaj post
E, jebemu miša, Danči. Naglasak može biti muzikalan ili dinamički. Zagrepčani imaju ovaj drugi, to se zna. To ne znači da tonove ne izgovaraju, samo da im oni nisu fonološki relevantni. Mislim, to si i ti upravo rekao, ali zna se što je naglasak.
Ma znam ali 0.1% ljudi poznaje ligvističku terminologiju i shvaća o čemu se radi. Ja govorim o "laičkom poimanju", a Velia je napisala onu primjedbu kao laik...

Quote:
zec gadiš mi se kaže: Pogledaj post
"Tvrdo", "meko", "lijepo", "ružno"... To već nije lingvistička terminologija. Ako je pak Velia mislila na rečeničnu intonaciju, a ne na naglasak pojedine riječi, to je već nešto drugo.
Quote:
Velia kaže: Pogledaj post
Da, složila sam se s time.
I kažem da to "d" nije bilo "d" u pravom smislu, ali ga je bilo.
Sad ga nema.
Ma to je dio i toga kako se glasovi (fonemi ) izgovaraju (realiziraju). Je li svako g na kraju riječi k (Vrag se izgovara kao /vrak/, je li r malo drugačije izgovoreno nego u standardu, je li svaki naglašeni samoglasnik malo dulji, brzine izgovora, koje su naglasne cjeline, siline naglašenog sloga... milijun sitnica koje ljudi čuju ali ne znaju opisati, nego im je sve to "naglasak (u laičkom smislu)" i neka "mekoća" ili "tvrdoća (u laičkom smislu)".

Isto kao što odmah znaš je li netko zgodan ili ne ali ti je teško to opisati u terminima geometrijskih osobina lica, simetrije i rastavljanja na sferne harmonike.... (ako nisi matematički geek, dakako)

Mi smo ovdje ili jezični geekovi ili ljudi koji teško zarađuju za život radeći nešto s jezikom pa volimo inzistirati (insistirati? ) na stručnim terminima koji su prosječnom čovjeku ipak manje poznati.

(edit) usput, Zečice, ja sam već linkao (povezao? ) Kapovićev članak ali preko neke druge kopije...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2011., 00:58   #1368
Sorry, ali meni se činilo da je tvoj članak 1) iz 2004.; 2) Da mu je naslov nešto o govoru velikih gradova. Ali dobro, zar je uopće bitno?

Ispričavam se zbog duplikata (ako ga ima), naprosto nemam toliko vremena ovih dana da popamtim gdje je što linkano i da uočim da je eventualno drugi članak proširenje prvoga (ako jest).

Inače, ja pokušavam shvatiti na što Velia misli jer me zanima. Bez brige, jasno je meni da možda čuje nešto za što ne zna kako bi opisala. Ili joj se pak samo čini da čuje, ne bi bila ni prva ni zadnja. Ali što god to bilo, pokušavam ustanoviti što je. A tvoje relativiziranje svega i svačega ne pomaže baš uvijek, znaš. Inzistiranje na koliko-toliko ozbiljnoj razini rasprave nipošto nije suvišno, pa ćemo vidjeti gdje se možemo uloviti i ujednačiti. Dočim tvrdnja da je netko nešto čuo, da mu se čini i da je to definitivno tako samo što ne nalikuje ničemu poznatome meni ne pomaže, niti iz toga mogu išta naslutiti. A bogme to što je nekome netko zgodan u lingvistici znači znaš kol'ko? A ono, malo i ništa. Dokle god se ne počne događati da ih ima više kojima je isti ili ista zgodan. Stoga, pustimo Veliju da pokuša objasniti što joj je to "zgodno", a ti pomozi ako imaš načina i volje. Oko metajezika ćemo se već nekako dogovoriti.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2011., 10:49   #1369
Nije, mislio sam na ovo ali nema veze: http://ebookbrowse.com/396470-kapovi...-pdf-d85218386 - u pravu si.

Ono sa zgodnošću je bila samo ilustracija kako je teško opisati precizno što zapravo vidiš i čuješ a vrlo lako je dati neki subjektivni dojam.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2011., 02:33   #1370
Quote:
zec gadiš mi se kaže: Pogledaj post
Sad te baš ne razumijem, jesmo li na fonetici ili na morfologiji/leksiku? Isprva sam te shvatila da hoćeš reći (a to si i rekla) da se ono što danas čuješ kao /kaće/ nekoć izgovaralo s "d" na kraju. To naprosto nije moguće, o čemu svjedoči i ovaj članak, i to svakako nije odlika zagrebačkoga govora. I, kako reče i Hamm u članku, takav bi izgovor podrazumijevao prilično visok stupanj svjesnosti i kontrole, pa na koncu i afektiranost i hiperkorektnost.

mislim da se uglavnom radi o istaknutom. zagrepčani-kajkavci govorili su (pretpostavljam) 'kad budem' a oblik 'kad ću' naučili su iz pisanog jezika i valjda mislili da to 'd' treba izgovarat kad je već napisano, iako ga štokavci koji taj oblik organski koriste ne izgovaraju i takav je izgovor standard.

isto vrijedi i za futur, kajkavci uglavnom misle da je izgovor pisaću, radiću 'nepravilan' i da treba izgovorit ono 't' koje se piše a to je teško pa se onda doda još i 'i' pa dobijemo pisati ću, raditi ću...

sve napisano samo je moje nagađanje i rado ću bit opovrgnut.
hulijo đuturum is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2011., 00:08   #1371
ne znam.. evo, ja sam zagrepcanka i u neobaveznom govoru, pogotovo ak pricam doma sa svojima (mama i tata su zagrepcani) velim- bum radila, bum pisala...
a kod "radit cu" i sl. mi se kod izgovora ne cuje "t".
Hannah 3 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2011., 20:17   #1372
Quote:
zec gadiš mi se kaže: Pogledaj post
Stoga, pustimo Veliju da pokuša objasniti što joj je to "zgodno", a ti pomozi ako imaš načina i volje. Oko metajezika ćemo se već nekako dogovoriti.
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

Ono sa zgodnošću je bila samo ilustracija kako je teško opisati precizno što zapravo vidiš i čuješ a vrlo lako je dati neki subjektivni dojam.
Ne znam kako da više objasnim.
Uglavnom, nemojte se prepirati oko toga.
__________________
Those who dance are considered insane by those who cannot hear the music. (G.C.)
Velia is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2011., 11:51   #1373
Quote:
Velia kaže: Pogledaj post
Uglavnom, nemojte se prepirati oko toga.
Ma to je u stvari konstruktivna rasprava
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2011., 09:32   #1374
Quote:
jimmy jazz kaže: Pogledaj post
pa da ti ja nekaj velim.

tkzv. neo-purgerski, je mišung raznih štokavskih/balkanskih dijalekti, uz možda 2-3 kajkavske reči, tipa dečec i kaje, al i one su pritom iskrivljene - odnsno utvrđene - u doslovnom smislu te rieči.
npr. tak imamo kae, umjesto kaj je/kaje.

govor današnje dece je agresivniji i puno tvrđi od negdašnjeg.
čudno, al istinito, največ (ostatki) zagrebačkog čujem još od taxisti.

no, natrag na današnju decu, oni koji nisu odrastali sam na vulici, i imaju još neko drugo nasljeđe, osim striktno balkanskog, i još su recimo iz bolje familije i drže do toga, govore dosta mekše, bliže negdašnjem zagrebačkom kajkavskom.

vse vsemu, imamo mišung raznih tvrdih štokavskih dijalekti, slavonskog, bosanskog, hercegovačkog, ličkog, i ostalih balkanskih krajeva Hrvatske, a najmanje ima tu originalnog kajkavskog zagrebačkog.

zato za mene to nije pravi zagrebački govor. bliži mi je Bosni neg Zagrebu.

eto tolko.
evo jedan tipični primjer Zagreba danas...
rrrrregoc is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2011., 04:44   #1375
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Ma to je u stvari konstruktivna rasprava
Evo nabasala ja na jedno istraživanje koje bi možda moglo donijeti kakvu novu spoznaju u ovoj konstruktivnoj raspravi. Istina, nije rađeno u Zagrebu, ali jedan se njegov dio tiče izgovora dentala ispred afrikata unutar govorne riječi, dakle kao u primjeru "kad će". Pa evo, nek' se nađe, možda kome budu zanimljive te brojke. Bilo bi još zanimljivije ako bi se našle kakve brojke i iz Zagreba, čisto za usporedbu.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.12.2011., 23:06   #1376
Dragutin Domjanić
Božić


Posipal bi snegom
vse pute
i spunil z veseljem
vse kute,
da smeh i popevka zvoni,
da brigah i tugah
ni,
da suza već oko ne muti,
da vsaki si v srcu
oćuti:
Božić je došel nam vesel,
vsakomu sreće donesel
v sela i grade i gaj,
meni takaj!
__________________
Čuvaj se, sinko, strašnog Hudodraka, čeljusti što čapnu, kandži koje kvače! Čuvaj se ptice Zlamače ko vraga! Nemoj da ljusni Grlograb te nađe!
alica u zrcalu is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2011., 00:12   #1377
Vinska

V kupu mi opalo čislo soza sivih,
naj se bati mrtvih, ja se strašim živih.

Vu se vince stačem zapirajuč oka,
kupica i puna ne mi dost globoka.

Štel bi dimo teči, al se komaj genem
pa si v prve grabe sam nogu podenem.

Legnem tak vu jamu kak v grobnu mrklinu
al misel i mesec zdižeju se v vinu.



Spoved

Pri spovedalni, v svemu štacunu,
plebanuš se zagnjel, boži fiškal,
pokoru ima spovedat stare
pak ju bude i njimi dal.

Kre njeg se gnezdi robava baba:
kvočka na jajcih zlegla bu greh,
ne čuti šeput vusta prez zubih,
naduha, reč joj zimaju deh.

Cela kolona starih dohaja;
spovedat starce žemhki je pot,
z štolom si dremeč vuha pokriva:
aj, da bi cura bila mu sprot!


Križni pot

Kak tri krali mi smo išli
za zvezdom repačom
kaj ju jeje kum naš nesel:
lampaš svoj, z pajtačom.

Mudno nam je bilo iti
po snegu i stezi,
dok nam veter je po hrpti
spod prusleka plezil.

'Bumo stali' - reče japek
pri bertiji - 'Dečki!
Bumo spili saki deci
žganice stoječki!'

Gucnuli smo, al je bole
kucnut se sedečke.
Kumu stolec ne bil dosti,
pil je na ležečke.

Zmržnjen pot nas peljal dimo,
križni je bil vezda,
i ve smo se si vu troje
zibali kak zvezda.


Nikola Pavić
(iz zbirke Prsten zvenknul)
__________________
Nije bitno ciljati u metu. Bitno je metati u cilj...
FeetF1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2011., 11:08   #1378
Baš malo čitam te pesme koje ste tu metali od kajkavskih pesnikof i onaj prevod Biblije koji je napravil Vid Balog i mislim si pa to opče nema veze z kajkavskim kakvi se pripoveda v mojem kraju (okolica varaždina)...i to mi je najvekši dokaz da se kajkavski nikak nebre standardizirati jer su velke razlike več v selima koja su par kilometrov dale jena od drugih.

Evo samo v radijusu od nekih 10 km od mene kulko ima varijanti od ovoga a de pa je se drugo :

stand: kajk:
ići ću išel bum
iše bum
išev bum
iši bum
išiu buam
Matach is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2011., 11:13   #1379
Možda nije primjerena tema, ali koja je razlika između slenga i poštapalica?

Jesu li izrazi poput ''fakat', ''mislim ono'' ili samo ''ono'' sleng ili poštapalice?
ŠpinutJeKRALJ is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2011., 11:51   #1380
Quote:
ŠpinutJeKRALJ kaže: Pogledaj post
Možda nije primjerena tema, ali koja je razlika između slenga i poštapalica?

Jesu li izrazi poput ''fakat', ''mislim ono'' ili samo ''ono'' sleng ili poštapalice?
Poštapalice se konstantno ponavljaju (tj. određena osoba u govoru često ponavlja istu riječ ili riječi), a sleng je govor određene skupine ljudi npr. mladih, djece, itd.

A od ovih riječi samo je fakat sleng, dok ove druge pripadaju standardu (ali sve 3 mogu biti poštapalice ako ih netko tako koristi). Naravno, ta 2 pojma se ne suprotstavljaju, netko može, ali i ne mora imati poštapalice, to je samo karakteristika nečijeg govora. Isto tako može govoriti slengom bez ijedne poštapalice, a može se služiti i dijalektom ili standardom i imati puno poštapalica.
cosanostra is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:05.