Natrag   Forum.hr > Društvo > Roditelji i djeca > Školarci i adolescenti

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.01.2012., 10:32   #201
Quote:
buditedobro kaže: Pogledaj post
Ne, to nije tako samo za prilagođeni program. Kad dijete ima individualizirani pristup, mora savladati sve sadržaje, ali s drugačijim pristupom, a učitelj je dužan osmisliti način individualizacije.
što bude s tim djetetom kad iz razredne nastave (gdje ima ocjene od 3-5, i razmišljaš o tužbi jer ima jednu dvojku!) dođe u predmetnu nastavu?

molim vas koji radite duže vrijeme u školi da mi to pojasnite.

dijete nije po posebnom programu, ima problema sa svladavanjem nastavnog sadržaja u razrednoj nastavi, što će biti kasnije?

ako ima dvojku iz hrvatskog, ja ću ovako napamet pretpostaviti da ima problema sa čitanjem i shvaćanjem pročitanog.
što kasnije?



ja sam u školi radila samo mjesec dana kao zamjena, od 5 do 8 razreda.
imala sam u 5 razredu dečka koji je na testu napisao samo vlastito ime velikim štampanim slovima, i apsolutno ništa drugo.
na testu je između ostalog trebalo nacrtati piramidu, on je nacrtao snješka.
njegovi roditelji odbijaju posebni program.
meni je bilo nevjerojatno da to može tako.

bio je i dečko koji ne govori hrvatski jezik (njegovi su se doselili s kosova), na polugodištu je imao sve pozitivne ocjene osim iz hrvatskog.
profesorica se ustala i pitala ostale kako su mu dali pozitivnu, kad on je razumije hrvatski jezik. svi su sagnuli glave.
meni nije bilo jasno kako je uopće upisan u školu.


da sad ne duljim sa ostalim zgodama i nezgodama, zanima me može li škola prisiliti roditelje da dijete krene po posebnom programu, ako roditelji to odbijaju?
__________________
Where all think alike, no one thinks very much.
miss daisy is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 12:06   #202
Quote:
buditedobro kaže: Pogledaj post

Ne bih joj dala ocjenu, nego bih joj pomogla da nauči za bolju ocjenu.

Mislim, mada nemam dovoljno podataka o tome, da je tu učiteljica zakazala i da nije u dovoljnoj mjeri individualizirala pristup.

Zato sam pomislila da bi možda žalba, za početak pedagoškoj službi škole, bila umjesna. Možda se ni učiteljica ne snalazi pa joj treba pomoć pedagoga, psihologa, logopeda... da osmisli nastavu za to dijete.

dakle, dijete ne smije ostati neocijenjeno - to bi bio materijal za žalbu.
budući da i sama kažeš da nemaš dovoljno podataka o tome, otkud pretpostavka da je baš učiteljica zakazala?
je l' dijete ima individualizirani pristup? ima.
je li ima dopunsku nastavu? trebalo bi.
ima li pomoć u učenju? ima.

što bi još učiteljica trebala napraviti?!


Quote:
happygoose kaže: Pogledaj post
meni se svidja ovaj pristup
meni se ne sviđa pristup u kojemu se automatski okrivljuje učiteljicu, iako je prilično vidljivo da je dijete ono koje ima teškoća. možda bi mu zapravo trebalo prilagoditi program, ali o tome ne odlučuje učiteljica.
simple mind is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 13:29   #203
Quote:
miss daisy kaže: Pogledaj post
bio je i dečko koji ne govori hrvatski jezik (njegovi su se doselili s kosova), na polugodištu je imao sve pozitivne ocjene osim iz hrvatskog.
profesorica se ustala i pitala ostale kako su mu dali pozitivnu, kad on je razumije hrvatski jezik. svi su sagnuli glave.
meni nije bilo jasno kako je uopće upisan u školu.
O ovome bi se moglo puno pričati. Ako su relativno nedavno doselili i dijete još nije stiglo naučiti jezik, smatram kako nije trebao ni biti ocjenjivan, ali svakako uključen u nastavu. I ne treba mu jezik za matematiku, barem ne u početku dok ne svlada jezik: profesor mu napiše zadatke i on riješi. Ne treba mu ni za tjelesni: svi trče-trči i on, svi se veru-vere se i on, svi rade sklekove-radi i on... Ista stvar je i sa likovnim, možda i glazbenim...

Logično je da će mu hrvatski predstavljati najveći problem i tu pogotovo nije trebalo biti ocjena dok ne nauči barem osnove, a zatim neko vrijeme po prilagođenom programu. Nije problem dati jedinicu djetetu-strancu koje se do tad nije ni susretalo s jezikom.
__________________
PIČKA!
Nica is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 14:56   #204
Ne bih htjela dalje polemizirati o djevojčici s dvojkom iz hrvatskoga. Znam da ima individualizaciju na papiru, a da učiteljica nije mnogo učinila da se ona i provede, znam da nije imala dopunsku iz hrvatskoga, no nisam bila u razredu i ne mogu tvrditi ni dokazati da je učiteljica pogriješila. Možda je na svoj način pomagala djetetu... prije je znala iznjedriti krasne generacije...

Ovdje mi se čini da je više riječ o neprohodnosti sustava za djecu koja u očekivanoj dobi ne snalaze s "obrazovnim postignućima" po NPIP-u. Neka djeca jednostavno kasnije dosižu zrelost za neke sadržaje. Treba li im stoga onemogućiti dalje obrazovanje u kvalitetnim školama? Ako dijete doživljava neuspjeh za neuspjehom već u nižim razredima, kakve su njegove šanse da uspije o sebi steći dobru sliku? Kakve su mu šanse s lošim ocjenama? Treba li ga srezati već u OŠ i reći mu putem ocjena da se okani bilo kakva učenja...
Imala sam učenike koji su bili zaista loši u hrvatskome u višim razredima. Da je po zadacima objektivnoga tipa, imali bi jedva dvojke. No nisam ih tako ocijenila. Danas je jedan od njih pravnik, jedan je arhitekt, jedan je predavač na jednom prestižnom američkom sveučilištu. A ima ih još...
buditedobro is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 16:03   #205
Quote:
buditedobro kaže: Pogledaj post
Imala sam učenike koji su bili zaista loši u hrvatskome u višim razredima. Da je po zadacima objektivnoga tipa, imali bi jedva dvojke. No nisam ih tako ocijenila. Danas je jedan od njih pravnik, jedan je arhitekt, jedan je predavač na jednom prestižnom američkom sveučilištu. A ima ih još...
dakle, očito nisu imali nikakvih teškoća i zacijelo su bez većeg napora mogli naučiti za pet
valjda ne misliš da netko tko je uspješno završio pravo ili arhitekturu ili je (čak!) predavač na prestižnom fakultetu, stvarno nije mogao naučiti gradivo hrvatskog jezika osnovne škole za više od dvojke?!
simple mind is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 17:17   #206
Quote:
simple mind kaže: Pogledaj post
dakle, očito nisu imali nikakvih teškoća i zacijelo su bez većeg napora mogli naučiti za pet
valjda ne misliš da netko tko je uspješno završio pravo ili arhitekturu ili je (čak!) predavač na prestižnom fakultetu, stvarno nije mogao naučiti gradivo hrvatskog jezika osnovne škole za više od dvojke?!
Exactly my point!

Uz to dodajem: Nisi valjda uvjerena da su baš zbog tvog stava danas to što jesu... možda je upravo suprotno, možda nitko od njih nije upisao tvoj predmet jer misle da nije zanimljivo ono što se lako prođe...
MMovca is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 18:43   #207
Quote:
simple mind kaže: Pogledaj post
dakle, očito nisu imali nikakvih teškoća i zacijelo su bez većeg napora mogli naučiti za pet
valjda ne misliš da netko tko je uspješno završio pravo ili arhitekturu ili je (čak!) predavač na prestižnom fakultetu, stvarno nije mogao naučiti gradivo hrvatskog jezika osnovne škole za više od dvojke?!
Možda su mogli, a možda i nisu. Ali poanta je: da je buditedobro bila od onih nastavnika koji vide samo brojke da oni možda to nikad ne bi ni bili postali jer možda ne bi imali priliku upisati ono što će ih tamo dovesti.

Očito ih je dobro procijenila. I očito nije smatrala da konačna ocjena mora biti samo rezultat rješavanja zadataka objektivnoga tipa.

Takvi su nastavnici vrh. Takvi koji se ne boje vidjeti čovjeka (učenika) kao cjelinu i kao osobu u sadašanjosti i u budućnosti, a ne samo kao nakupinu točno riješenih/netočno riješenih zadataka.

I ne, to nema veze s poklanjanjem. To ima veze s temeljnim stavom da ocjena nije svrha učenikova učenja nego sredstvo.

Njima je teže i napornije (ovim s nakupinastim rješenjima je puno lakše) ali im se puno rjeđe događa da npr. daju drugi red učeniku iz predmeta u kojem će u budućnosti postati lektira

I ne bih se čudila da je u svom radu zapravo puno zahtjevnija i puno više nauči svoje učenike od mnogih kojiima su zadaci objektivnog tipa vrh znanja.
vesela sova is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2012., 19:22   #208
Quote:
vesela sova kaže: Pogledaj post

Očito ih je dobro procijenila. I očito nije smatrala da konačna ocjena mora biti samo rezultat rješavanja zadataka objektivnoga tipa.
očito ih nije dobro procijenila, jer smatra da su bili "zaista loši u hrvatskom" - netko tko je zaista toliko loš u hrvatskom ne bi mogao završiti neke od najtežih fakulteta, a još manje bi mogao na fakultetu predavati. dakle, očito je da toliko loši nisu bili.

i naravno da konačna ocjena nije rezultat rješavanja zadataka objektivnog tipa, uopće ne znam kome je to moglo pasti na pamet . suvišno je i spominjati, ali nikada se ocjene (naročito iz jezika!) nisu zaključivale temeljem zadataka objektivnog tipa!
simple mind is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 08:24   #209
Molim nekoga od prosvjetara da pojasni (jer ja mozda imam svoje misljenje, ali je cisto laicko) da li zaista ucenik koji briljira iz npr.matematike i fizike mora imati jednaki kapacitet i za ucenje jezika ili povijesti? Ili nekim ucenicima jedno vise "lezi" od drugoga? I ako je tako, znaci li to da se npr.takve "prirodnjake" treba (ocjenama - jer ipak su one to sto kod nas otvara put ka boljim skolama) pokopati, a dati prednost onima koji mozda nemaju neke posebne talente, afinitete ili sposobnosti, ali im ide strebanje bilo cega napamet, a u kojima nikada, ni nakon ne znam kakve visoke skole, nece biti nekog ozbiljnog potencijala?

Inace, ja bih se kao roditelj slozila sa Veselom Sovom.
__________________
Hazen: "Kad vola stavis u palacu, ne postane on kralj nego palaca postane stala".
shtefy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 09:31   #210
Quote:
shtefy kaže: Pogledaj post
Molim nekoga od prosvjetara da pojasni (jer ja mozda imam svoje misljenje, ali je cisto laicko) da li zaista ucenik koji briljira iz npr.matematike i fizike mora imati jednaki kapacitet i za ucenje jezika ili povijesti? Ili nekim ucenicima jedno vise "lezi" od drugoga? I ako je tako, znaci li to da se npr.takve "prirodnjake" treba (ocjenama - jer ipak su one to sto kod nas otvara put ka boljim skolama) pokopati, a dati prednost onima koji mozda nemaju neke posebne talente, afinitete ili sposobnosti, ali im ide strebanje bilo cega napamet, a u kojima nikada, ni nakon ne znam kakve visoke skole, nece biti nekog ozbiljnog potencijala?

Inace, ja bih se kao roditelj slozila sa Veselom Sovom.
Ja bih tebe pitala obrnuto pitanja: Trebamo li nekomu, ukoliko briljira iz hrvatskog, dati ocjenu iz matematike kako ga ne bismo pokopali u budućnosti. Nema veze što ne zna razlomke ili temeljne postavke geometrije, glavno je da mu pokažemo kako, ako si dobar u interpretiranju Ježeve kućice, nije bitno znati integrale...
MMovca is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 11:26   #211
Vesela Sova ti je objasnila bolje nego sto bih ja, a vec sam napisala da se slazem s njom. Pa ne vidim ni nejasnoce u stavu, a ni potrebu za ponavljanjem.

Naravno, odgovor nisam dobila.

Neki ucenici su vec dodatno zakinuti (sto ne znam kako u postojecem sistemu izbjeci) time sto su ih ucili i ocjenjivali nestrucni, neprofesionalni, nezainteresirani, prezahtjevni i sl.ucitelji (jos postoje cak i oni po sistemu: bog za 5, ja za 4, a ti ne mo's za vise od 3, pa da si zuna). Ne bi li onda ipak provjera znanja bila objektivniji kriterij za upis od ocjena? I to po mogucnosti iz predmeta koji su zaista vazni za zeljenu
struku.
__________________
Hazen: "Kad vola stavis u palacu, ne postane on kralj nego palaca postane stala".
shtefy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 11:55   #212
Quote:
shtefy kaže: Pogledaj post
Vesela Sova ti je objasnila bolje nego sto bih ja, a vec sam napisala da se slazem s njom. Pa ne vidim ni nejasnoce u stavu, a ni potrebu za ponavljanjem.

Naravno, odgovor nisam dobila.

Neki ucenici su vec dodatno zakinuti (sto ne znam kako u postojecem sistemu izbjeci) time sto su ih ucili i ocjenjivali nestrucni, neprofesionalni, nezainteresirani, prezahtjevni i sl.ucitelji (jos postoje cak i oni po sistemu: bog za 5, ja za 4, a ti ne mo's za vise od 3, pa da si zuna). Ne bi li onda ipak provjera znanja bila objektivniji kriterij za upis od ocjena? I to po mogucnosti iz predmeta koji su zaista vazni za zeljenu
struku.
Pretpostavljam da si ti već sa 6 godina točno znala što želiš biti u životu?

Jesmo li svi mi koji živimo na ovom planetu na neki način zakinuti? Trebamo li očajavati ili se boriti za sebe?

U kojem to paralelnom svemiru svi ljudi imaju sve što im treba i što žele bez borbe i bez poneke nepravde?

Ocjene su najčešće rezultati provjere znanja...

Šuvar je pokušao napraviti ovo što si ti predložila pa se nije dobro proveo...

Posvuda rade nekompetentni ljudi pa se ljudi bore da ih se na neki način iskorijeni, ali bez borbe ništa...

Nikom ništa u životu nije servirano na pladnju, i ponavljam pitanje: Bi li netko trebao ne poznavati matematiku jer zna interpretirati Ježevu kućicu?

Što se tiče konkretnog predmeta rasprave, dakle hrvatskog jezika, mogu ti dati bezbroj primjera koji bi ti jasno oslikali situaciju u obrazovanosti naših stručnjaka, baš zbog toga što im se u nekom razdoblju njihova obrazovanja povlađivalo nauštrb hrvatskog i inih predmeta jer su bili vunderkindovi za npr. fiziku.

Danas ne znaju napisati znanstveni rad i svaki put kad lektoriram nekom veleuvaženom znanstveniku moram prvo sjesti s njim i proći cijeli rad kako bih shvatila što je htio reći (ne sa stručnog stajališta), a zatim moram ponovno napisati njegov rad. I da, mora netko i lektorirati, ali moj posao nije potpuno reispisivanje nečijeg doktorata jer je netko nesposoban izraziti se u jeziku u kojem djeluje.

Neki su ljudi dodatno zakinuti jer su rođeni u siromašnoj obitelji i nemaju sredstva za slanje djece na fakultete, a njihova djeca onda zagriju stolice i obrazuju se pa dobiju stipendije i domove i gle, na kraju su respektabilni članovi društva, zapravo stupovi društva koje bi trebalo takve pojedince isticati kao primjere. A neki od njih (osobno ih znam) imali su npr. disleksiju koju si liječili, neki su bili fizički zakinuti, neki su dolazili i iz obitelji u kojima je solazilo do fizičkih obračuna, neki su bili slijepi, neki gluhonijemi, neki su čak, da, čak imali dječju paralizu i završili kao sistemski administratori u jednoj vodećoj hrvatskoj firmi.

Jesu li oni idioti jer nisu tražili da im se popusti? Je li moj suprug kreten koji je išao na natjecanja iz fizike i bio prvi, a driblali su ga zbog svih predmeta? Evo njegovo stajalište jest da su ga trebali driblati još više, da su njegovu struku (FER) trebali ubiti u pojam jezikom i društvenim predmetima jer su ponekad kreteni koji ne razumiju temeljne postavke života.

Nerijetko čujem usporedbe sa stranim sustavima, ali također sam došla do saznanja da se npr. američki ili njemački sustavi pokušavaju promijeniti upravo zbog toga što usmjereno obrazovanje stvara previše fach-idiota, ljudi koji ne poimaju svijet izvan svoga uskog područja, ljudi koji ne znaju na kojoj se hemisferi nalaze i koje uopće ne dira globalna situacija jer su samo u tome što rade.

Daleko od toga da nam je sustav bajan, ali zaista ne bismo trebali ići toliko daleko i svoju djecu tjerati da se u tako ranoj dobi odluče za nešto što će im ostati za čitav život. Čovjeka poznavanje drugih područja može samo oplemeniti, nikako ga unatražiti.

Zadnje uređivanje MMovca : 13.01.2012. at 12:07.
MMovca is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 13:52   #213
Zahvaljujem na iscrpnom postu, ali to nije odgovor...
__________________
Hazen: "Kad vola stavis u palacu, ne postane on kralj nego palaca postane stala".
shtefy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 14:00   #214
Quote:
shtefy kaže: Pogledaj post
Molim nekoga od prosvjetara da pojasni (jer ja mozda imam svoje misljenje, ali je cisto laicko) da li zaista ucenik koji briljira iz npr.matematike i fizike mora imati jednaki kapacitet i za ucenje jezika ili povijesti? Ili nekim ucenicima jedno vise "lezi" od drugoga? I ako je tako, znaci li to da se npr.takve "prirodnjake" treba (ocjenama - jer ipak su one to sto kod nas otvara put ka boljim skolama) pokopati, a dati prednost onima koji mozda nemaju neke posebne talente, afinitete ili sposobnosti, ali im ide strebanje bilo cega napamet, a u kojima nikada, ni nakon ne znam kakve visoke skole, nece biti nekog ozbiljnog potencijala?
moj stav na temelju iskustva tijekom školovanja: evo zaista se ne mogu sjetiti primjera gdje učenik koji je rasturao neke predmete, nije i ostale znao bar za 4 (ovo se odnosi na osnovnu školu)

e sad, moguće su mi se jednostavno poklopila takva iskustva, kako je kod tebe bilo?
mislim, ono što se tamo uči je gradivo koje moraju moći svladati učenici toliko nejednakih sposobnosti, da se valjda možemo složiti da to nije isto kao i kraj srednje škole, gdje nekome možda idu društveni predmeti, ali eto nikako ne može svladati derivacije i integrale.

i opet iz mog iskustva, više su neki od matematičara imali problema s tjelesnim ili likovnim, nego engleskim




pitanje za buditedobro: kako ostatak kolektiva reagira na takvo ocjenjivanje?
ili onda svi imaju popust na konačnu ocjenu?
__________________
Where all think alike, no one thinks very much.
miss daisy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 14:34   #215
Daisy, hvala! To sam pitala...

Ja vjerujem da nemamo svi jednake sposobnosti za sve, nekome nesto curi, a nesto sepa, nekom drugom je mozda obratno. Ali to je samo moje misljenje koje i ne mora biti tocno. I zato sam htjela cuti argumente nekog kompetentnijeg.

Thx jos jednom
__________________
Hazen: "Kad vola stavis u palacu, ne postane on kralj nego palaca postane stala".
shtefy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 14:53   #216
Quote:
shtefy kaže: Pogledaj post
Daisy, hvala! To sam pitala...

Ja vjerujem da nemamo svi jednake sposobnosti za sve, nekome nesto curi, a nesto sepa, nekom drugom je mozda obratno. Ali to je samo moje misljenje koje i ne mora biti tocno. I zato sam htjela cuti argumente nekog kompetentnijeg.

Thx jos jednom
Meni samo nije jasno kako ti jednostavno nisi shvatila da govorimo o osnovnoškolskom obrazovanju koje je za sve obavezno i temeljno. Dakle ne radi se o afinitetima i atomsfkoj fizici, nego o potrebi svladavanja osnova kako bi uopće mogao razmišljati o nekom civiliziranom životu (iako, primjera je mnogo gdje ni visoko obrazovanje ne pridonosi mnogo razini nečije civiliziranosti).
MMovca is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 15:07   #217
Ja se sjecam svojih muka u skolama, a onda i muka moje starije kceri.U Hrvatskoj je tako. Roditelj je kriv za sve sto dijete napravi ,ako dijete ne uci kako se ocekuje, a ucitelj sto djetetu nije dao bolju ocjenu ili sto ga nije naucio...Ali zapravo nema krivca. Stvar je u organizaciji skolstva. Po mome misljenju skole u Hrvatskoj su preteske preobilne.Ne kazem da nisu kvalitetne bez obzira sto se izmedu sebe razlikovale. Vani imate skolovanje doma. I dalje imate pomoc ako trazite od skole za ucenje ili testove koje trazite, imate knjiznice u kojima se odrzavaju dodatni kursevi ne moras znati sve ali postoji nacin da te primora da znas barem minimum s kojim se mozes poslije zaposliti i koji ce ti biti dovoljan za eventualni nastavak kaqd odraste i budes zreli covjek. Sva ta fama, nervoza, brige oko skole su zaista samo predmet spoticanja i razlog za tenzije izmedu svih u tome, kako roditelja tako ucitelja i djece.Vjerujte mi djeca znaju tko su, sto su i sto zele. Nas sustav je zastarjeo preobilan , i bilo bi ga dobro promijeniti. Ali nemam rjesenje kako.
TUKACHS is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 15:23   #218
Tečaj informatike

KLUB ZRAKOPLOVNE INFORMATIKE ZAGREB, traži

STUDENTE/ICE FER-a NASTAVNICI INFORMATIKE ZA DJECU OSNOVNIH SKOLA

prikupljanje: studenata FER-a treča ili četvrta godina ( 2-3 kandidata )
koji će sudjelovati u održavanju obuke informatike za djecu osnovnih škola uzrasta trečeg do šestog razreda.

Uz navedeni informatički program za djecu osnovnih škola, održava se kao poseban program obuka u letenju aviona putem simulatora leta 2004.

Za to će biti potrebno prikupiti nešto studenata ( 2-3 kandidata ) na zrakoplovom fakultetu za pilote aviona, koji su već u tijeku letačke obuke na avionima.

Navedeni kandidati sudjelovati će honorarno za održavanje nastave u informatičkim vještinama i u školovanju malih pilota
preko simulatora na računalu.

Višak kandidata bit će na lizingu za naknadno uključivanje ako bude za to potreba.

Voditelj programa:

Zdravko Pirc ing - MOB: 098/234-292

Evo primjer jednog oglasa za posao, današnji datim.
MMovca is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 15:44   #219
Quote:
happygoose kaže: Pogledaj post
Tebi se ne svidja sto ja pricham.To mi je jasno.Sad me treba diskvalificirati kao sugovornika.

I to mi je jasno.

Ja ukazujem samo na one stvari koje se i raspravljaju i u samoj RH.


Nisam ja problem, problem je negdje drugdje.

A ti nastavi u revijalnom tonu.
Excellent notion
TUKACHS is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2012., 15:58   #220
Znaci, ja sam kriva sto ti nisi shvatila moje pitanje i odgovorila nadugacko i nasiroko, a promasila temu.

A dobro...
__________________
Hazen: "Kad vola stavis u palacu, ne postane on kralj nego palaca postane stala".
shtefy is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:12.