Rat kultura

[mravac8]

addx kaže:

Vlasnik se isplacuje iz dobiti, kako ce on dobiti svoj dio ako dobiti nema?

.

Ako nema dobiti biti će mu kao i svim ostalim radnicima - živjeti će od plaće.

Međutim, ne vidim zašto stalno ponavljate da postoje tvrtke koje ne posluju sa dobiti? Kakve veze to ima sa ovim o čemu pričamo?

Ispada ovako - budući da je moguće da tvrtka posluje i bez dobiti onda pravila ostvarivanja dobiti padaju u vodu?!

To ti je isto kao da kažem - budući da ću se ja jednom razboljeti i legnuti u krevet ne vrijedi išta što radim dok sam zdrava.

[Apemant]

Vi ste ovdje 'kulturni' rat sveli na područje ekonomije. S obzirom da mene novci baš ne zanimaju osobito, ja bih promijenio težište na nešto drugo. Pitanje za muški dio publike: sviđa li vam se ova žena?

[addx]

mravac8 kaže:

Ovo ne razumijem. Prvo kažeš: plaća radniku određena je prema tržištu, da bi kasnije napisao: ako sat radnika mogu naplatiti klijentu toliko i toliko njemu mogu isplatiti toliko i toliko plaće.

To su ti dva potpuno različita načina određivanja plaće.

Prvi kaže - radnik na tržištu košta 3000 kuna, dakle ja mu dajem 3000 kuna plaće.

Drugi kaže - sat radnika kupcu mogu naplatiti toliko i toliko pa će njegova plaća biti toliko i toliko.

Ok, mozda nisam bio jasan: sat rada klijentu mogu naplatiti toliko i toliko ako je to otprilike trzisna cijena tj. cijena koju naplacuju tvrtke za programiranje (kao sto ne znam, naplacuju ti sat vremena popravljanja automobila).

Iako, to ti dodje na slicno, barem kod programiranja, svejedno s koje strane krenes, od trzisnih placa programera ili od trzisne cijene programiranja po kojoj prodajes rad programera.

Znaci sta ja znam, sat rada programera se prodaje (tvrtka tvrtci) za 150 kuna + PDV, mislim da smo tad otprilike takvu cifru uzimali, bile su manje cijene tad, a i u pitanju je bio onako, rad "nizeg programera".

Programer ti radi recimo 21 dan u mjesecu 8 sati, teoretski. U zbilji radi manje, jer ide na pauzu, bude bolestan, trosi vrijeme na izucavanje,obucavanje, zakasni na posao, instaliranje kompjutera bla bla itd, ne proizvodi stalno, a njegovo vrijeme provedeno na poslu se naplacuje samo kad proizvodi, a mozda nekad i ima praznog hoda, jer, jebi ga, ne stignes mozda svaki sat popuniti svakom covjeku, nisi supermen ili pak ne stignes svima pripremiti itd.

Dakle, programer radi mozda 15 dana 8 sati u zbilji kad se to oduzme. Znaci on proizvede 18000 kuna mjesecno recimo po toj cijeni od 150 kuna (PDV ignoriramo posto ide drzavi), ako mu poslodavac relativno dobro puni radne sate. Ne mozes svih tih 18000 kuna isplatiti njemu, jer postoje i troskovi vezani uz njegov rad, proizvodna sredstva: znaci kompjuteri, licence za alate s kojima radi, stolice, stolovi knjigovodja, rezije, najam prostora itd. To se manje vise izracuna. Na kraju trebas sacuvati i nesto novaca za njegovu otpremninu, po logici stvari 1 mjesecnu placu mu moras uzeti godisnje da bi nekad imao za otpremninu. Zatim i regres/bozicnicu i to. Pa ti, kad sve to oduzmes, profit od njega padne na recimo 15000 kuna, ako si bio stedljiv. I onda to isplatis ko placu. Ako ti je 15000 ukupni trosak place, radnik dobije kao neto placu cca 8500 kuna ako nema djece i zivi u ZG. tolike su tad otprilike i bile place programerima u prosjeku. zato ti kazem da je to manje vise svejedno, barem kod programera. programeri mogu svoje sate samostalno prodavati, pa onda cijena koju im placaju poslodavci ne moze puno varirati od cijene koju mogu postici sami, osim ako poslodavac ne sjedi na nekakvoj zlatnoj koki, ali to je njegova zasluga onda valjda.

ali u principu ti je ista prica i za neke druge djelatnosti, evo stari ima inzinjersku firmu, strojar, i on prodaje sate mislim po toj cijeni nazalost jos uvijek, i radnici mu imaju otprilike takve place, stariji malo vece. pa ti sad vidi koliko se tu dobiti prisvoji u toj maloj margini. svu dobit koju je "prisvojio" je potrosio za vrijeme krize 2008-2009 sve je propalo, velike gradjevinske firme otisle u stecaj, nisu platile podizvodjace kao mog starog i nema novaca. 20 godina je skupljao dobit, da bi je spiskao u godinu i pol dana, na place radnika. u stecajima gradjevinskih firmi je izgubio milione, evo i sad ce na agrokoru popusit opet. radnike za to boli kurac, samo ih placa zanima. i dalje neki od njih misle da moj stari "prisvaja dobit" kako ti kazes, jer nemaju pojma o pojmu.

[addx]

mravac8 kaže:

Ako nema dobiti biti će mu kao i svim ostalim radnicima - živjeti će od plaće.

Pa pitam za vlasnika koji ne radi u svojoj tvrtci, znaci cisti vlasnik, samo je ulozio kapital, zaposlio nekog direktora i nista ne radi, ne prima placu, nije zaposlen u svojoj firmi. Otkud njemu povrat na kapital ako bi sav profit od prodaje proizvoda/usluga bio isplacen kroz place radnicima?

O kapitalu smo već pričali i ne bi ponavljala. Možda samo ovako - ti za kapital misliš da ulazi izvana u poduzeće (što je točno samo kod otvaranja tvrtke). Za tebe je kapital nešto što vlasnik stalno unosi u poduzeće pa ima pravo i uzeti.

Znam ja tu tvoju tezu, ali odgovori prvo na ovo iznad pitanje, pa cemo na tu tezu.

[mravac8]

addx kaže:

Pa pitam za vlasnika koji ne radi u svojoj tvrtci, znaci cisti vlasnik, samo je ulozio kapital, zaposlio nekog direktora i nista ne radi, ne prima placu, nije zaposlen u svojoj firmi. Otkud njemu povrat na kapital ako bi sva dobit bila isplacena radnicima?



Znam ja tu tvoju tezu, ali odgovori prvo na ovo iznad pitanje, pa cemo na tu tezu.

To ti je klasični investitor. Dakle, ima nešto novaca, više ne radi ili radi negdje drugdje i svoj novac želi oploditi tako da uloži u neki posao. Ako firma ne ostvaruje dobit jedno vrijeme, nema veze, ni bankovne kamate nećeš dobiti odmah, kao ni lovu koju si uložio u životno osiguranje ili treći mirovinski, strpiš se i čekaš da počne poslovati sa dobiti. Pa tada počneš vraćati uloženi kapital + naravno, onoliko koliko si dogovorio kao dodatak za rizik. Šalim se, međutim, svatko tko ulaže želi zaraditi više od onoga što je uložio.

Problem je ako tvrtka u koju je uložio nikad ne ostvari dobit već stalno generira gubitke sve dok ne propadne.

Ali to je jednostavno loša investicija.

Za više nemam danas više vremena, predhodni post sam pročitala i kužim - vaša branša i radnici u toj branši ste specifični.

[Sigmund]

Apemant kaže:

Vi ste ovdje 'kulturni' rat sveli na područje ekonomije. S obzirom da mene novci baš ne zanimaju osobito, ja bih promijenio težište na nešto drugo. Pitanje za muški dio publike: sviđa li vam se ova žena?

Meni ne. Ali možda sam pristran, jer znam o čemu se radi. Naime, vidio sam već sliku i pročitao članak.

[pronađena]

Sigmund kaže:

Nakon dugog primirja, u našim se krajevima ponovno rasplamsava ono što su drugdje nazvali "Kulturni rat" ("Culture war", "Kulturkampf"), odnosno bespoštedna borba između dva svjetonazora. Neutralnih tu nema, a dijalog ne koristi. Radi se o 200-godišnjoj borbi između moderniteta i nazadnjaštva, između znanosti i religije, između prosvjetiteljstva i primitivizma. Budući da se svatko mora svrstati na jednu od strana, pobrojao sam neke karakteristike i sinonime obje strane, tako da svatko može lakše prepoznati neprijatelja (nemojte se hvatati za svaku riječ, ovo su generalizacije):

1. konzervativci, reakcionari, (pogrdno "fašisti", "klerofašisti"). Tu spadaju i vjernici, ali ne oni s "osobnim" odnosom prema bogu, nego oni u okviru institucionalizirane religije. Ustaše. Homofobi. Hadezeovci. Protivnici zdravstvenog odgoja u školama. Nekada su ih zvali i "ognjištari". Desničari. Fundamentalisti. Kreacionisti. Zagovornici obiteljskih vrijednosti. Ne vole strance, Srbe, Cigane, filozofiju od klasičnog njemačkog idealizma pa nadalje, ni suvremenu umjetnost. Mačo-muškarci. Patrijarhalci. Licemjeri. Veći domoljubi od onih iz druge grupe. Udruga "Grozd".

2. liberali, naprednjaci, (pogrdno "komunjare", "masoni"). Većinom ateisti ili pripadnici "alternative" ili pak imaju "osobni" odnos s bogom. Partizani. Pederi i lezbijke. Anarhisti. Ljevičari. Vjeruju u "socijalnu teoriju" i ostale "svoje" ideologije jednako zadrto kao i pripadnici prve grupe. Osobna sloboda im je iznad obiteljskih vrijednosti (egocentrici). Feministkinje. Smatraju se načitanijima i pametnijima od osoba iz prve grupe. Kozmopoliti. Anti-kapitalisti, ali paradoksalno, teže tome da žive u neoliberalnoj superdržavi (EU). Ne vole Srbe, Cigane, filozofiju prije njemačkog klasičnog idealizma, ni klasičnu glazbu. Licemjeri. Jugonostalgičari. Udruga "Pravo na grad". "Zeleni" (ekolozi). Dakako, udbaši.

Odnosi li se ova podjela samo na Hrvatsku ili je općenita? U raspravi mi baš nije jasno.

[addx]

mravac8 kaže:

To ti je klasični investitor. Dakle, ima nešto novaca, više ne radi ili radi negdje drugdje i svoj novac želi oploditi tako da uloži u neki posao. Ako firma ne ostvaruje dobit jedno vrijeme, nema veze, ni bankovne kamate nećeš dobiti odmah, kao ni lovu koju si uložio u životno osiguranje ili treći mirovinski, strpiš se i čekaš da počne poslovati sa dobiti. Pa tada počneš vraćati uloženi kapital + naravno, onoliko koliko si dogovorio kao dodatak za rizik. Šalim se, međutim, svatko tko ulaže želi zaraditi više od onoga što je uložio.

Onda je jasno da se ne moze sva zarada od prodaje stolica raspodijeliti kroz place radnicima. Jer onda nema dobiti. Vlasniku to nije interesantno. Ako je to "plan" da se tako radi, vlasnik u takvu firmu nece uloziti, jer takva firma NIKAD nece dati nikakav povrat jer sve isplacuje radnicima, samo mu je zamrznula kapital pa ne moze nista s njim.

Ako gledamo kakve vrste investicija postoje, stednja, nekretnine, fondovi itd, ulagati u tvrtke se smatra rizicnijim i ocekuje se veci povrat od navedenih investicija. Recimo da netko ocekuje povrat od 15% godisnje sto je mislim skromno s obzirom na neki prosjecni rizik (vrlo okvirno).

E sad, ako vlasnik otvori tvrtku u koju ulozi milion kuna, i ta tvrtka nakon svih troskova na kraju godine ostane sa dobiti od 150 000 kuna, to je tih 15% njegovog povrata koji ocekuje. Ako vlasnik reinvestira tu dobit tj. svoj povrat, tada je SAMO ON dokapitalizirao firmu sa svojih 15% povrata ili 150 000, a ne njegovi radnici. Njegovi radnici su dobili place, on je dobio svojih 15%. radnici su place uzeli sebi, on je svojih 15% vratio nazad u firmu. iduce godine ako se isto desi, opet je vlasnik povecao kapital tvrtke sa svojih 15% povrata a ne radnici sa svojim placama. Dakle, kad pises ovo dole, to ne stoji kao pravilo.

Možda samo ovako - ti za kapital misliš da ulazi izvana u poduzeće (što je točno samo kod otvaranja tvrtke). Za tebe je kapital nešto što vlasnik stalno unosi u poduzeće pa ima pravo i uzeti.

Svake godine kad se podvuce crta i vlasnik ne uzme nista od proslogodisnje dobiti vec reinvestira, on je *svojim* novcima tj. pripadajucim povratom povecao kapital tvrtke. Sad koliko jedan vlasnik moze ocekivati povrata na kapital a koliko bi bilo fer da isplati radnicima u obliku nekog bonusa ili nesto, o tome se moze diskutirati, zasto ne. Ali ne mozemo zakljuciti da reinvestiranje dobiti nikako nije dokapitalizacija od strane vlasnika.

Naravno, bez daljnjega, ima mnogo situacija gdje su u pitanju vrlo velike dobiti, male place, iskoristavanje itd, sve to stoji. Postoje i neki mehanizmi protiv toga, sindikati, radnicka prava, minimalne place itd, pa u zapadnim zemljama toga malo jos ima. U zemljama treceg svijeta ima nazalost puno, ali mozemo vjerovati, jer je evidentno, da ce se i one kad tad regulirati po tom pitanju iako ce moguce uvijek i biti u zaostatku u odnosu na zapadne osim ako ne budu imali neku genijalnu vladu, po inerciji ce biti u zaostatku. Ono bitno tu jest: po meni, tvrtke u kapitalizmu koje ne barataju sa NKV djelatnicima, slabo spadaju u tu pricu jasnog iskoristavanja - a to je jako puno tvrtki, moguce i vecina. Iskoristava se visak radne snage i to tamo gdje je su zakoni protiv tako neceg slabi.

[Sigmund]

pronađena kaže:

Odnosi li se ova podjela samo na Hrvatsku ili je općenita? U raspravi mi baš nije jasno.

Općenita. Točnije, ono što je općenito navedeno je u prvom odlomku, a drugi i treći odlomak sadržavaju primjere s naglaskom na Hrvatsku. Usput, valja imati na umu da je post star, koliko ono? 4 godine? - pa su neke stvari već pomalo zastarjele.
Sad kad ponovo čitam, vidim da sam ovo odlično napisao:

Sigmund kaže:

Neutralnih tu nema, a dijalog ne koristi.

...što se vidi i po zadnjih stotinjak postova, koji se uglavnom odnose na radnu teoriju vrijednosti, a dijalog o tome se svodi na dijalog gluhih.

[addx]

Sigmund kaže:

Meni ne. Ali možda sam pristran, jer znam o čemu se radi. Naime, vidio sam već sliku i pročitao članak.

Meni izgleda ko musko, a posto je Apemant postao, onda je to sigurno

[Sigmund]

addx kaže:

Meni izgleda ko musko, a posto je Apemant postao, onda je to sigurno

Ništa nije sigurno, ali ako ova žena jest muško, neobičan presedan bi bio da ju je (ga?) Apemant nazvao "ženom", kao što jest.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

E, i prijavljujem ti post gdje me zoveš fašistom, pizdo.

Nisam te nazvao fašistom, nego pizdom, ali sam se u tom nazivanju pretjerano zanio jer sam mislio na neoliberale kao skupinu, a ne na tebe kao pojedinca, pa me to silom emocije koju je pobudio argument (neopravdano) povuklo prema tebi. Ali, izrečeno je, i sad je gotovo, i ne mogu pobjeći od toga. Dobio sam kaznu od moderatora koju sam zaslužio, ponizno ju prihvaćam, a tebi se javno ispričavam, iskreno, jer sam svjestan da sam pretjerao. Doista mi je žao. Cijenim te kao sugovornika i kolegu forumaša (premda se neću praviti da ne prezirem neke tvoje stavove). Verujem da si primijetio da mi povremeno pobjegnu ovakve uvrede, a to je valjda zbog moje emocionalne labilnosti koja se povremeno ispoljava u malignom obliku, ili pak zbog karakterne slabosti (ako između toga dvoga uopće ima neke razlike). U svakom slučaju, ponovno se ispričavam i pokušat ću se ubuduće suzdržati od neopravdano jakih riječi.

[Leteća]

Nea-- kaže:

Ali i kupnja političara spada u slobodno tržište.... a zašto i ne bi? Zbog čega bi se mogli kupovati nečiji rad, izgled, mišljenje, talenti, tijelo, itd, a poštenje ne? Ako netko nešto nudi na prodaju ili traži da kupi a drugi mu to ponudi, tko ili što, i u ime čega/koga, bi to trebao spriječiti.... ?

To je vrhunac tvog zakona ponude i potražnje (kojega ti očito ne kužiš): Oligarhija potražuje monopol a oni koji su taj monopol u stanju osigurati putem raznih zakona i regulativa daju ponudu, i eto ti još jedne trgovačke sprege na čuvenom slobodnom tržištu.


Odnosno, kada dosegne svoj vrhunac, slobodno tržište ukida samo sebe

Ovo je jednostavno genijalno!

[Leteća]

Apemant kaže:

Vi ste ovdje 'kulturni' rat sveli na područje ekonomije. S obzirom da mene novci baš ne zanimaju osobito, ja bih promijenio težište na nešto drugo. Pitanje za muški dio publike: sviđa li vam se ova žena?

Zašto samo muški dio? Zašto misliš da žene nisu sposobne procjenjivati estetsku vrijednost drugih žena?

Enivej, ima lijepu kosu. Sise se ne vide, znači vjerojatno ih nema.

[omen4k]

Oblikovanje stada:


Nova - propagandna sluzba kolonijalista preko velike bare

RTL - propagandna sluzba svinjogojstva iz iste vremenske zone

HRT - propagandna sluzba stranke na vlasti - i.e. trenutno marionete u sluzbi kolonijalista preko velike bare


Drama/trac/sapun/"zabava"/skandali/agrotrol/spasimo macku sa drveta/kuhanje(zderanje)/sise/trauma > opa, odose izvori vode


Mission successful.
Proceed to the next task.
Rinse. Repeat.



"Ma vid' sad onog bogatasa sto je oslobodjen, djubre jedno mamicu mu uh".



...

[Leteća]

omen4k kaže:

Oblikovanje stada:


Nova - propagandna sluzba kolonijalista preko velike bare

RTL - propagandna sluzba svinjogojstva iz iste vremenske zone

HRT - propagandna sluzba stranke na vlasti - i.e. trenutno marionete u sluzbi kolonijalista preko velike bare


Drama/trac/sapun/"zabava"/skandali/agrotrol/spasimo macku sa drveta/kuhanje(zderanje)/sise/trauma > opa, odose izvori vode


Mission successful.
Proceed to the next task.
Rinse. Repeat.



"Ma vid' sad onog bogatasa sto je oslobodjen, djubre jedno mamicu mu uh".



...

Tužno, ali istinito.

[somied]

Nea-- kaže:

Ali i kupnja političara spada u slobodno tržište.... a zašto i ne bi? Zbog čega bi se mogli kupovati nečiji rad, izgled, mišljenje, talenti, tijelo, itd, a poštenje ne? Ako netko nešto nudi na prodaju ili traži da kupi a drugi mu to ponudi, tko ili što, i u ime čega/koga, bi to trebao spriječiti.... ?

To je vrhunac tvog zakona ponude i potražnje (kojega ti očito ne kužiš): Oligarhija potražuje monopol a oni koji su taj monopol u stanju osigurati putem raznih zakona i regulativa daju ponudu, i eto ti još jedne trgovačke sprege na čuvenom slobodnom tržištu.


Odnosno, kada dosegne svoj vrhunac, slobodno tržište ukida samo sebe

Malo ne kuzim tu logiku. Sa filozofske strane, na slobodnom trzistu nema utjecaja politike i drzave. Dakle ni korupcije prema istima (jer se ne mozes okoristiti time). Ako takav utjecaj postoji, onda trziste nije slobodno (po definiciji). Prema tvome tvoj primjer vrijedi za neslobodna trzista (jer je ocigledno iz tvog primjera da postoji drzavna kontrola nad istima).
100% slobodna trzista ne postoje u praksi, svako trziste ima odredjeni stupanj mijesanja drzave i politike. Pitanje je naravno koliko i kakav utjecaj. Otprilike korupcija pada sa rastom ekonomskih sloboda. Tako je npr. Hrvatska zemlja sa niskim stupnjem trzisnih sloboda (spada u red "neslobodnih trzista") okarakterizirana i pratecom velikom razinom korupcije. Svicarska je u samom vrhu po trzisnim slobodama, a na dnu po korupciji. Tranzicijske zemlje takodjer muku muce sa korupcijom (nasljedje iz socijalizma gdje je ista bila sveprisutna).
Ima i nekih iznimaka, ali otprilke je tu negdje. Sad sto uzrokuje sto (korelacija postoji, pitanje je samo kauzacije)... A to je za neku drugu pricu.

[Nea--]

Sigmund kaže:

Verujem da si primijetio da mi povremeno pobjegnu ovakve uvrede, a to je valjda zbog moje emocionalne labilnosti koja se povremeno ispoljava u malignom obliku, ili pak zbog karakterne slabosti (ako između toga dvoga uopće ima neke razlike). U svakom slučaju, ponovno se ispričavam i pokušat ću se ubuduće suzdržati od neopravdano jakih riječi.

Ako smijem komentirati:
Ja baš mislim da povremeno ispaljene uvrede tipa "fašista" "pizda", "psihopat", pogotovo od nekoga tko piše najkvalitetnije postove na forumu (ne kažem to samo ja ) nisu znak emotivne labilnosti, nego naprosto znak emotivne vezanosti uz ono što zastupaš, a to tvoje stavove čini vjerodostojnima - pošto suhoparno iznošenje činjenica sa nula emocija možda može djelovati jako racionalno i akademski i na vrhunskom nivou, cooly detached, ali sumnjam da bi takvo argumentiranje ikoga uspjelo u bilo što uvjeriti.

Osim toga, ja to vidim više kao tvoje upozorenje i čak strah za one koje tako nazivaš, pošto kužiš o čemu se radi i stvar uzimaš ozbiljno a ne olako ko većina ljudi (prenu se tek kada im nešto zatrese vlastite živote i udobnost - sve dotad su nezainteresirano politički korektni i "realni").

Uz to je ovdje na djelu i Hegelovo jedinstvo suprotnosti, čime vlastitim primjerom svjedočiš istinitost i sveopću primjenjivost te životnost dijalektike

Leteća kaže:

Ovo je jednostavno genijalno!

Grazie

[Nea--]

somied kaže:

Malo ne kuzim tu logiku. Sa filozofske strane, na slobodnom trzistu nema utjecaja politike i drzave. Dakle ni korupcije prema istima (jer se ne mozes okoristiti time). Ako takav utjecaj postoji, onda trziste nije slobodno (po definiciji). Prema tvome tvoj primjer vrijedi za neslobodna trzista (jer je ocigledno iz tvog primjera da postoji drzavna kontrola nad istima).
100% slobodna trzista ne postoje u praksi, svako trziste ima odredjeni stupanj mijesanja drzave i politike. Pitanje je naravno koliko i kakav utjecaj. Otprilike korupcija pada sa rastom ekonomskih sloboda. Tako je npr. Hrvatska zemlja sa niskim stupnjem trzisnih sloboda (spada u red "neslobodnih trzista") okarakterizirana i pratecom velikom razinom korupcije. Svicarska je u samom vrhu po trzisnim slobodama, a na dnu po korupciji. Tranzicijske zemlje takodjer muku muce sa korupcijom (nasljedje iz socijalizma gdje je ista bila sveprisutna).
Ima i nekih iznimaka, ali otprilke je tu negdje. Sad sto uzrokuje sto (korelacija postoji, pitanje je samo kauzacije)... A to je za neku drugu pricu.

Najprije kažeš da slobodno tržište "nema utjecaja politike i države" (pa dakle ni korupcije - premda ne vidim kako su za korupciju neophodni politika i država) a onda samo tri retka dalje kako "slobodna tržišta ne postoje u praksi jer postoji određeni utjecaj miješanja države i politike" ...
Odnosno, što se "definicije" slobodnog tržišta tiče, postoji razlika između teorije i prakse; drugim riječima, teoriju slobodnog tržišta možeš okačiti mačku o rep, pošto praksa o njemu svjedoči suprotno.

Nije dakle čudno da "ne kužiš tu logiku" .... ni ja je baš ne kužim


(Što se tiče "filozofske strane" slobodnog tržišta, ne postoji takvo što, pošto se filozofija ne bavi slobodnim tržištima... vjerojatno si mislio na ona Beljkijeva "kafanska filozofiranja" )

[Leteća]

somied kaže:

Malo ne kuzim tu logiku. Sa filozofske strane, na slobodnom trzistu nema utjecaja politike i drzave. Dakle ni korupcije prema istima (jer se ne mozes okoristiti time). Ako takav utjecaj postoji, onda trziste nije slobodno (po definiciji). Prema tvome tvoj primjer vrijedi za neslobodna trzista (jer je ocigledno iz tvog primjera da postoji drzavna kontrola nad istima).
100% slobodna trzista ne postoje u praksi, svako trziste ima odredjeni stupanj mijesanja drzave i politike. Pitanje je naravno koliko i kakav utjecaj. Otprilike korupcija pada sa rastom ekonomskih sloboda. Tako je npr. Hrvatska zemlja sa niskim stupnjem trzisnih sloboda (spada u red "neslobodnih trzista") okarakterizirana i pratecom velikom razinom korupcije. Svicarska je u samom vrhu po trzisnim slobodama, a na dnu po korupciji. Tranzicijske zemlje takodjer muku muce sa korupcijom (nasljedje iz socijalizma gdje je ista bila sveprisutna).
Ima i nekih iznimaka, ali otprilke je tu negdje. Sad sto uzrokuje sto (korelacija postoji, pitanje je samo kauzacije)... A to je za neku drugu pricu.

Sasvim nebitno. Da utjecaj države nekim slučajem nestane, trgovina poštenjem bi se i dalje nesmetano odvijala, samo što tada ne bi trebalo podmićivati državne službenike nego neke druge ljude. Eto, nitko drugi je iznio primjer korporativnih "donacija" pojedinim medijima koji nakon toga (normalno) ne žele gristi ruku koja ih hrani pa stoga ne objavljuju kritičke tekstove o pojedinim tvrtkama, uvjetima rada u istima, kao ni o njihovom utjecaju na okoliš. Građanin (potencijalni dioničar, radnik, kupac proizvoda, korisnik usluga, stanovnik određenog mjesta) je tada zakinut za objektivnu informaciju, pa slijedom toga donosi loše financijske i druge odluke. Kako bi "nevidljiva ruka tržišta" mogla regulirati takve situacije?