Problem koji me muči u vezi Astrologije

[Fish 1968]

Jebiga kaže:

Koliko znam, astrologija pada nad podebljanim dijelom.

Koliko si ti vremena utrošio na proučavanje astrologije? Koliko si točno detaljnih natalnih karata izradio da znamo koliko je to što "znaš"?

Međutim, zanimalo me da li postoji primjer nečega iz astrologije što je povezano sa znanosti?

Cijela astrologija i njena "pravila" su nastala na osnovi empirije (iskustva koje je astrologiju potvrđivalo).

Npr. uzmimo da neki planet djeluje na nekog čovjeka na neki način: da li je definiran način na koji taj planet djeluje ili su astrolozi zadovoljni samo vjerovanjem da djeluje i sl.

Jest, definiran je - svaka planeta ima svoj princip.

Općenito taj pojam "vjerovanja u astrologiju" koriste ljudi koji je nisu ozbiljno izučavali. Jer se kod astrologije nema u što "vjerovati", već kako kaže naš Mile - "Ne vjerujte - provjerite".

[Jebiga]

Fish 1968 kaže:

Koliko si ti vremena utrošio na proučavanje astrologije? Koliko si točno detaljnih natalnih karata izradio da znamo koliko je to što "znaš"?

Ne, očito me nisi razumio. Podebljani dio teksta odnosi na logički potkovano zaključivanje.

No rado ću ti odgovoriti: niti jednu.

Fish 1968 kaže:

Cijela astrologija i njena "pravila" su nastala na osnovi empirije (iskustva koje je astrologiju potvrđivalo).

Nema eksperimenta bez teorije, ni teorije bez eksperimenta. To je osnova znanstvene metode. Nisam pitao da li je astronomija rađena na empiriji, nego me zanimalo da li su detektirane sile koje igraju glavnu ulogu u astrologiji.

Fish 1968 kaže:

Općenito taj pojam "vjerovanja u astrologiju" koriste ljudi koji je nisu ozbiljno izučavali. Jer se kod astrologije nema u što "vjerovati", već kako kaže naš Mile - "Ne vjerujte - provjerite".

Ne znam, ne posjedujem statističke podatke o tome tko govori kakave izraze, niti me zanima, već imam konkretna pitanja koji zahtjevaju konkretne odgovore. Sve ostalo bi bio gubitak vremena.

No, eto, da ne uskratim odgovor, reći ću da sam koristio pojam "vjerovati" u "ili formi", dakle, u slučaju da nema pravog objašnjenja mehanizma djelovanja astrologije.

[Jebiga]

Uglavnom, idem sada spavati - umoran sam. Samo bi ostavio link na jedan noviji popularni članak oko astrologije i znanosti, koji i ne daje baš neku prednost astrologiji u okviru znanosti:

LINK


Laku noć

[Fish 1968]

Jebiga kaže:

Ne, očito me nisi razumio. Podebljani dio teksta odnosi na logički potkovano zaključivanje.

No rado ću ti odgovoriti: niti jednu.

Razumjela sam te naravno. No razumjeti astrologiju ne možeš ako je nisi duboko proučavao (zato te ono pitah).

Nisam pitao da li je astronomija rađena na empiriji, nego me zanimalo da li su detektirane sile koje igraju glavnu ulogu u astrologiji.

Nisu, baš kao što ni u psihologiji nisu definirane sile koje izazivaju određeno čovjekovo ponašanje ili kao što u medicini nije poznato što izaziva rak.

Jebiga kaže:

Uglavnom, idem sada spavati - umoran sam. Samo bi ostavio link na jedan noviji popularni članak oko astrologije i znanosti, koji i ne daje baš neku prednost astrologiji u okviru znanosti:

LINK


Laku noć

Joj, takvih linkova se zaista načitah, a ovaj je još k tome i jako površan.

Laku noć i tebi.

[Jebiga]

Fish 1968 kaže:

Joj, takvih linkova se zaista načitah, a ovaj je još k tome i jako površan.

Ma e? I nije ti poremetilo tvoja uvjerenja?


Mislim, ipak je znanost - znanost; fizika je zasnovana na čvrstim dokazima i teško da griješi kod trivijalnih problema (kao što je gibanje tijela i utjecaj sila). Ono što mi nije jasno je kako astrolozi, unatoč tome što su isključeni iz znanstvene sfere upravo iz razloga koje članci ovakvog tipa navode, i dalje drže uvjerenje da se bave znanosti*?

Dakle, postoji li službena definicija astrologije? Da li je službeno znanost ili ne? Da li postoji samo jedna astrologija ili ih ima više vrsta i kako se odabire koja je prava? Itd.


_____________
*ti si rekla da te ne zanima hoće li to zvati znanosti ili ne i to je fer, jer nema osnove, ali na predavanju koje sam bio (od neke ženske koja je otvorila visoku astrološku.. nešto kao faks) inzistiralo se da je riječ o znanosti, tj. da se bave istinom.

[Jebiga]

Fish 1968 kaže:

Nisu, baš kao što ni u psihologiji nisu definirane sile koje izazivaju određeno čovjekovo ponašanje ili kao što u medicini nije poznato što izaziva rak.

Istina, ali zato je to područje koje istražuju, dok imaš mnogo više područja koja su istražili i znanstveno dokazali. I u medicini i u psihologiji itd.

Problem je u astrologiji što osnovna pretpostavka (da planeti utječu da čovjeka i da je priroda predvidljiva) nije uopće dokazana, štoviše, jednim dijelom je opovrgnuta od strane znanosti.

[Fish 1968]

Jebiga kaže:

Ma e? I nije ti poremetilo tvoja uvjerenja?


Mislim, ipak je znanost - znanost; fizika je zasnovana na čvrstim dokazima i teško da griješi kod trivijalnih problema (kao što je gibanje tijela i utjecaj sila).

...moja struka je vezana uz fiziku tako da mi to vrlo poznato područje.

Dakle, postoji li službena definicija astrologije? Da li je službeno znanost ili ne? Da li postoji samo jedna astrologija ili ih ima više vrsta i kako se odabire koja je prava? Itd.

Ovo sam ti odgovorila u jednom od prethodnih postova, a mnoge odgovore možeš naći i na ovom topicu.

Jebiga kaže:

Istina, ali zato je to područje koje istražuju, dok imaš mnogo više područja koja su istražili i znanstveno dokazali. I u medicini i u psihologiji itd.

Problem je u astrologiji što osnovna pretpostavka (da planeti utječu da čovjeka i da je priroda predvidljiva) nije uopće dokazana, štoviše, jednim dijelom je opovrgnuta od strane znanosti.

Osnovne pretpostavke astrologije su da je sve podložno ciklusu i da ništa nije statično. Da svaka cjelina u sebi sadrži manju cjelinu - svi smo sazdani od istih principa.

[Jebiga]

Fish 1968 kaže:

Osnovne pretpostavke astrologije su da je sve podložno ciklusu i da ništa nije statično. Da svaka cjelina u sebi sadrži manju cjelinu - svi smo sazdani od istih principa.

Odlično.

Ciklusu u smislu proces čije se početno i konačno stanje podudara? Ako na to misliš, to je odavno zabranjeno drugim zakonom termodinamike.

Ne sadrži baš svaka cjelinu u sebi manju - postoje elementarne čestice, koja, ako se pormatra kao cjelinu, nema ništa "ispod" sebe.

No u redu, to su pretpostave s kojima se znanost ne slaže.


Međutim, kako iz te dvije pretpostavke zaključujete da planet vrši utjecaj na čovjeka? (npr. uzmimo da je sve baš ciklično, kao i ljudsko ponašanje, pa onda bi ljudsko ponašanje vrlo lako mogli kolerirati sa razinom CO2 u atmosferi i sa neizmjerno ostalih parametara - tako da ne vidim kako to implicira upravo vezu sa planetima).


P.S. sve tehničke znanosti imaju direktnu veze sa fizikom (jer su nastale iz fizike i bez nje ne bi postojale), kao i neke humanističke, no, to nije fizika.

[Fish 1968]

Jebiga kaže:

Ciklusu u smislu proces čije se početno i konačno stanje podudara?

Ne.

Napisah - ništa niije statično.

Kada individua "odradi jedan planetarni ciklus" ona nikada više nije ista. Cijela priroda i cijeli život oko nas se ritmički odvijaju, sve je podložno promjeni...od ritmičkog smjenjivanja dana i noći, do smjene godišnjih doba i čovjekova ritma života od rođenja do smrti. I nije to samo tako u astrologiji, od Heraklita do mnogih drevnih naroda - ljudi su davno spoznali - Samo mijena stalna jest. A vrijeme je ključ za promjenu suprotosti.

Također jedan od osnovnih principa kako života tako i astrologije je princip suprotnosti. Svaki znak, svaka planeta, svaki aspekt je "dvostrana cjelina".

Ne sadrži baš svaka cjelinu u sebi manju - postoje elementarne čestice, koja, ako se pormatra kao cjelinu, nema ništa "ispod" sebe.

No u redu, to su pretpostave s kojima se znanost ne slaže.

Tamo gdje ne postoji "ništa ispod sebe" ne postoji ni život.

Međutim, kako iz te dvije pretpostavke zaključujete da planet vrši utjecaj na čovjeka?

Napisah u prošlom postu da mnoge odgovore već imaš na ovom topicu, vidim da nisi čitao, pa ću ti quotati:

Hermione Granger kaže:

Naime, zanima me slijedeće:

1.) Utječu li Sunce, Mjesec te planeti i njihovi aspekti na osobu, ili samo predstavljaju opis te osobe i njenog životnog puta!?

Fish 1968 kaže:

I jedno i drugo.


Sunce, Mjesec i ostalih osam tijela koje koristi moderni astrološki sustav predstavljaju planetarna načela zajednička svim ljudima, a njihova osnovna značenja su osnovna načela ljudskog ponašanja. No odnos između planeta i čovjeka nije predodređen, on je u sinkronicitetu. To znači da u svakom trenutku istovremeno postoji zbir "planetarnih utjecaja" (astrološka slika neba) i u svakom trenutku postoji individua...a između njih veza. Tj. postoji sinkronicitet "zajedničkog uzroka njihovog istovremenog i međusobno povezanog postojanja". Samo to još znanost treba dokazati.

[Jebiga]

Ne.

Napisah - ništa niije statično.

ž

Pa ovakav opis ciklusa (mislim, ne postoji neki drugi xD) ne implicira da je riječ o statici, već o dinamici; tako da ne znam što si ovo napisala.

Kada individua "odradi jedan planetarni ciklus" ona nikada više nije ista. Cijela priroda i cijeli život oko nas se ritmički odvijaju, sve je podložno promjeni...od ritmičkog smjenjivanja dana i noći, do smjene godišnjih doba i čovjekova ritma života od rođenja do smrti. I nije to samo tako u astrologiji, od Heraklita do mnogih drevnih naroda - ljudi su davno spoznali - Samo mijena stalna jest. A vrijeme je ključ za promjenu suprotosti.

Ovo je poetično, ali nije istinito (jer nije dokazano). Dodatak: Heraklit je bio filozof (jako dobar), ne vidim kakav doprinos istini ima ovaj njegov citat.

. Također jedan od osnovnih principa kako života tako i astrologije je princip suprotnosti. Svaki znak, svaka planeta, svaki aspekt je "dvostrana cjelina".

Nisam znao da je to osnovni princip astrolgije princip suprotnost; no, sada mi je jasno zašto ti je Heraklit drag. Međutim, ne znam zašto se ovo uzima kao istina – jer je to nešto što nije dokazano.

Tamo gdje ne postoji "ništa ispod sebe" ne postoji ni život.

Ne razumijem te – vjerojatno još neka filozofija. Kao što rekoh, to je poetično, ali nije stvarnost.

Samo to još znanost treba dokazati.

Upravo to.


Uglavnom, zanimala me vaša strana priče; dakle, da rezimira, istina je da astrologija nije znanstveno pokrijepljena, ali ima tendenciju da bude - jednog dana. Do tada, sve najbolje

[Fish 1968]

Jebiga kaže:

Pa ovakav opis ciklusa (mislim, ne postoji neki drugi xD) ne implicira da je riječ o statici, već o dinamici; tako da ne znam što si ovo napisala.

Pa napisah kao direktan odgovor na tvoje pitanje u kojem impliciraš da je nešto isto na početku i kraju ciklusa. Što nipošto nije istina.

Ovo je poetično, ali nije istinito (jer nije dokazano). Dodatak: Heraklit je bio filozof (jako dobar), ne vidim kakav doprinos istini ima ovaj njegov citat.

Ne razumijem te – vjerojatno još neka filozofija. Kao što rekoh, to je poetično, ali nije stvarnost.

Nema tu nikakve poetike ni filozofije - sve se mijenja i sve je sazdano od suprotnosti - to je životni princip i princip astrologije.

Nisam znao da je to osnovni princip astrolgije princip suprotnost;

Pa kada nisi ni proučavao astrologiju. To je osnovni princip.

Ali te to očito ne spriječava da o njoj razglabaš.

Jebiga kaže:

Uglavnom, zanimala me vaša strana priče;

Do tada, sve najbolje

Super...onda nemoj više trolati.

[Jebiga]

Fish 1968 kaže:

Pa napisah kao direktan odgovor na tvoje pitanje u kojem impliciraš da je nešto isto na početku i kraju ciklusa. Što nipošto nije istina.

Pa zato se i zove ciklus. Inače bi bilo smiješno ga tako nazivati. Objasnila si te "nepravilne" cikluse pomoću ne-statičnosti, što nije točno jer ne-statičnost ne implicira postojanje nepravilnih ciklusa.

Fish 1968 kaže:

Nema tu nikakve poetike ni filozofije - sve se mijenja i sve je sazdano od suprotnosti - to je životni princip i princip astrologije.

To je poezija, bez trunke znanosti u sebi.

Fish 1968 kaže:

Pa kada nisi ni proučavao astrologiju. To je osnovni princip.

Ali te to očito ne spriječava da o njoj razglabaš.

Proučavao sam je, ali u okviru znanosti - zanimljivo je kako donosiš nagli zaključak. U znanosti se zaključki donose sistematizirano i oprezno.

[sasa62]

Jebiga kaže:

Problem je u astrologiji što osnovna pretpostavka (da planeti utječu da čovjeka i da je priroda predvidljiva) nije uopće dokazana, štoviše, jednim dijelom je opovrgnuta od strane znanosti.

Astrologija ne tvrdi da planete utječu na čovjeka. To nisi mogao čuti od astrologa.

Astrologija proučava suodnos zbivanja na nebu i na zemlji

[Jebiga]

sasa62 kaže:

Astrologija ne tvrdi da planete utječu na čovjeka. To nisi mogao čuti od astrologa.

Astrologija proučava suodnos zbivanja na nebu i na zemlji

Ne razumiješ onda osnove znanosti. Ne možeš proučavati "suodnos" X i Y, ako ne postoji veza među X i Y. Mislim, možeš, ali je beskorisno i možeš dobiti nešto ovako:

[sasa62]

Objasni mi osnove znanosti na primjeru mjeseca i plime i oseke, naprimjer...

Ili objasni znanstveno zbog čega su se između ostaloga bavili i astrologijom najveći umovi prošlosti od Hipokrata pa do Ajnštajna...

Objasni znanstveno zbog čega se mjesečev ciklus podudara s menstrualnim ciklusom kod žena ....

[Jebiga]

sasa62 kaže:

Objasni mi osnove znanosti na primjeru mjeseca i plime i oseke, naprimjer...

Ne bavim se tim područjem fizike, pa ne znam u detalje. Osnove pak znam i dostupne su svima. Evo link.

sasa62 kaže:

Ili objasni znanstveno zbog čega su se između ostaloga bavili i astrologijom najveći umovi prošlosti od Hipokrata pa do Ajnštajna...

I Newton se bavio alkemijom. Nije važno tko se s čim bavio, nego je važno što je tko napravio u pojedinom području. Einstein nije poznat zato što je unaprijedio astrologiju, već zato što je unaprijedio mehaniku, začeo kvantnu fiziku itd.

Nadalje, ne znam odakle ti podatak da se Einstein bavio astrologijom (možda si pobrkao to sa astronomijom(?), ali to nije ista stvar).

sasa62 kaže:

Objasni znanstveno zbog čega se mjesečev ciklus podudara s menstrualnim ciklusom kod žena ....

To definitivno nije moje područje - pa neću ulaziti u to. Googlaj, možda ćeš naći


Zbog priloženog načina zaključivanja, preporučio da bi kreneš ovim putem.

[sasa62]

Daj malo prvo prouči astrologiju ( i njenu povijest) pa se onda javi da prodiskutiramo o tome kada to postane područje u koje se nešto razumiješ... ovako nema smisla... jer očito ni astrologija, između ostalog, nije tvoje područje

Čemu se onda zamaraš s nečim, ako smatraš unaprijed bez prethodnog izučavanja, da to nema nikakvu vrijednost?? Kakav je to znanstveni pristup s takvim načinom razmišljanja?

Jebiga kaže:

Proučavao sam je, ali u okviru znanosti - zanimljivo je kako donosiš nagli zaključak. U znanosti se zaključki donose sistematizirano i oprezno.

Da si iole proučavao astrologiju na bilo kojoj osnovi, a pogotovu na znanstvenoj osnovi, nebi nikad napisao prethodni post, na način kako si ga napisao.

Ako te zaista interesira astrologija uhvati se posla i odvoji 5-6 godina života za njeno proučavanje, u protivnom samo gubiš vrijeme postavljajući pitanja na koja ionako ne želiš čuti/shvatiti odgovor...

[Jebiga]

Napisao si post u kojem ništa konkretno nisi napisao.

U zaključku: nekome treba 10 godina da shvati 3 Newtonova zakona, netko ih shvati u 3 minute

[Fish 1968]

Jebiga kaže:

A gdje sam trolao?

Da ne bi bilo dalje nedoumica oko tvog trolanja ukratko ću ponoviti ono bitno:


• Astrologija nije službeno proglašena znanošću.


• Zašto?

Zato jer znanost nije uspjela definirati vezu između planeta i čovjeka.


• To što znanost nije uspjela definirati vezu ne znači da ona ne postoji.


• Kako znamo da postoji?

Provjeravanjem i egzaktnim promatranjem, organiziranim pokusom i pravilnim razmišljanjem - time se bavi astrologija već tisućama godina.



• Kako astrologija definira vezu između čovjeka i planeta?

Astrologija kaže da postoji odnos između planeta i čovjeka koji nije predodređen - on je u sinkronicitetu. Astrologija svojim proučavanjem ukazuje na postojanje sinkroniciteta zajedničkog uzroka njihovog istovremenog i međusobno povezanog postojanja.



• Bez znanja o nečemu nije moguće diskutirati o tome - to vrijedi za astrologiju kao i za sve ostalo. U forumskom žargonu to se zove trolanje.




E sada - ako imaš neko konkretno pitanje koje odgovara naslovu teme iz topica slobodno napiši, bude ti odgovoreno ali nemoj više trolati.

[Beljki]

Hmm, kao netko tko nema pojma o astrologiji (ali se par puta uvjerio da sljaka) komentarcic ipak... Jebiga, jako puno spominjes rijec "dokazano".. ja se slazem da nije dokazano, no to ne znaci da je neistinito, inace gravitacija nebi postajala prije nego ju je fizika definirala, a postajala je i sva bica na planetu i te kako dobro su znala kako funkcionira i sto sa njom. Cisto iz prakse, bez obzira sto nisu znali definirati mehanizam i sto su mozda cak imali potpuno pogresne ideje o njenim uzrocima.

Opijenost znanoscu se takodjer moze pretvoriti u slijepi fundamentalizam.. cek da probam nac jedan link koji bas nedavno postah, a rekose mi da je i prije bio u oticaju...

evo: http://www.youtube.com/watch?v=3N1dIUTbZTo

ono sto je zanimljivo nije tolko relativno uspjesan "dokaz" (uvijek se moze prigovarati metodologiji, ipak je samo jedan TV emisija u pitanju) koliko to da se radi o emisiji koju vodi jedan od dezurnih "svjetskih" skeptika i posebno to da ovaj prilog nije zelio uvrstiti u emisiju koju je bez obzira na njega vodio u negativnom tonu prema astrologiji, a na kraju je silom naljepljena na zavrsetak emisije poslije intervencije kod producenata.

Dakle ja bih bio malo oprezniji sa takvim stvarima, ljudi jako vole gurati svoje ideje pod objektivnost i busati se u prsa znanoscu i kad treba i kad ne treba