"Kapitalizam je nemoć ljudske vrste da stvori komunizam"

[Sanable]

borothefish kaže:

Bill Gates je Rockefellerov praunuk ili nije?

Rockefellerovi praunuci su siromašni?
Bill Gatesova djeca nemaju love?

[Stronger Free]

Sanable kaže:

Donekle postoji ali treba istaknuti da su skandinavske zemlje socijalne a ne socijalističke države. Ali nisam točno na to ciljao.
Bitno je raščlaniti šta su prioriteti neke države, firme, osobe.

To se zove socijal demokracija jer socijalizam valjda asocira previše na ružne stvari o.k i iz drugih razloga, međutim neke ideje su direktno preuzete, to je bitno. Kao i to da kapitalizam i socijal demokracija idu dobro zajedno.

Primjer s lijekovima je dobar primjer, ali riječ je o posebnoj vrsti proizvoda koji mora zadovoljavati određene standarde koji su postavljeni od državnih institucija.

[Diler na Forexu]

U teoriji su svi sustavi savršeni, a u praksi su svi loši, s tim da je kapitalizam najmanje loš.

[Stronger Free]

Beljki kaže:

ne znam koji je to dokumentarac

ne bih se bas slozio. Sto je kvalitetno u kokakoli da je tako dominantna, sem marketinga?

zasto se kupuju skupi automobili koji tesko da imaju pragmaticne kvalitete sem "picolovac faktora"?

Marketing ne stvara nove potrebe, već se inovativno koristi već postojećim u upravljanju tržišta.

Iz potrebe za prestižem, potrebe za imanjem najnovije tehnologije, brzine, sigurnosti? Sve redom legitimne potrebe određenih ljudi. Ljudi koji tih potreba nemaju ili nemaju para kupit će manje skup automobil, kapitalizam proizvodi i za njih.. Zapravo nastoji zadovoljiti širok dijapazon potreba, dok je komunizam skloniji njihovom ograničavanju pa i određivanju što je dobro za nekoga.

[Sanable]

Stronger Free kaže:

To se zove socijal demokracija jer socijalizam valjda asocira previše na ružne stvari o.k i iz drugih razloga, međutim neke ideje su direktno preuzete, to je bitno. Kao i to da kapitalizam i socijal demokracija idu dobro zajedno.

Trenutno funkcionira jer su to izuzetno gospodarski snažne države pa si mogu priuštiti razbacivanje na socijalnu politiku i tako donekle suzbiti klasne razlike. Ali s vremenom kako će rasti broj stanovnika (pogotovo uz popustljivu imigracijsku politiku) mogli bi se dovesti u situaciju da neće moći financirati sve potrebe socijale i tu počinje raslojavanje i problemi. Tad će im kapitalizam biti uteg oko vrata koji će gurati na još jače raslojavanje. Dva su rješenja, ili otkačiti socijalnu politiku (što po meni vodi neizbježnom kaosu) ili otkačiti kapitalizam (samo je problem čime ga zamijeniti).

[borothefish]

Sanable kaže:

Rockefellerovi praunuci su siromašni?
Bill Gatesova djeca nemaju love?

Unuk nekad najbogatije osobe svijeta Johna D. Rockefellera, jest 491 osoba po bogatstvu na svijetu. 490 bogatijih ispred njega. Velika većina, zapravo svake godine sve više, su oni koji su do bogatstva sami došli a nisu ga naslijedili.

[Sanable]

Stronger Free kaže:

Iz potrebe za prestižem, potrebe za imanjem najnovije tehnologije, brzine, sigurnosti? Sve redom legitimne potrebe određenih ljudi. Ljudi koji tih potreba nemaju ili nemaju para kupit će manje skup automobil, kapitalizam proizvodi i za njih.. Zapravo nastoji zadovoljiti širok dijapazon potreba, dok je komunizam skloniji njihovom ograničavanju pa i određivanju što je dobro za nekoga.

Miješaju se želje i potrebe. Nitko nema potrebu za baš najnovijom tehnologijom dok ta tehnologija ne postane nužnost za najosnovniji život. Druga je stvar što su određeni ljudi navikli na visoki standard i neke očito nepotrebne stvari smatraju svojom potrebom a ne željom, ne mogu si zamisliti život bez toga. Ali to ide po onoj dabogda imo pa nemo.

[borothefish]

Problem ove teme je što se uspoređuju kruške i jabuke. Uspoređuje se realni kapitalizam s utopijskim komunizmom. Realnost se ne uspoređuje s utopijama. Već se uspoređuju utopije s utopijama, a realni sistemi s realnim sistemima. Pa se odlučite što ćete.
Btw. sve utopije su ružičaste i divne pa teško da ćete tu pobjednika naći.

[blue bird]

Beljki kaže:

. Tako i komunizam moze nastati kao posljedica razvoja drustvenih odnosa i svjesti, zamorenosti vjecnim sukobima te usljed novih zahtjeva sve kompleksnijih drustvenih struktura, ali bez nametanja odozgo. Iako je to isto preidealisticno jer uvijek se odozgo nesto namece, cak i u najliberalnijim sustavima, samo uz pomoc PR strucnjaka umjesto drzave sile.

E vidis ovo, “nametanje odozgo“ je must u teoriji (obratimo pozornost na teoriju, dakle nije u pitanju postvareni komunizam) komunizma: svijest mase i individue slijedi iza akcije a koje je nosilac partija, ona oblikuje i postavlja kriticko-teorijsku misao i volju za djelovanjem i samo takav flow je ispravan. Jedino partija ima prirodnu deterministicku skvencu svijest (teorija)-odluka (volja)-akcija. Narod kao skup individua, isao bi u raznim pravcima, ako su slobodni odlucivati, tako da samo partija (ona na neki nacin emanira iz baze, tako kazu) drzi pravac i kontinuitet a preko svoje doktrine, cvrste centralizacije ter razradjenih taktickih metoda dejstvovanja,

I sad se postavlja pitanje iz uvodnog posta jesmo li sposobni za komunizam ili to uopce nije inherentno ljudskoj prirodi a da bi potrajalo kao dugorocno rjesenje.

[Sanable]

borothefish kaže:

Unuk nekad najbogatije osobe svijeta Johna D. Rockefellera, jest 491 osoba po bogatstvu na svijetu. 490 bogatijih ispred njega. Velika većina, zapravo svake godine sve više, su oni koji su do bogatstva sami došli a nisu ga naslijedili.

A šta misliš koji bi bio po redu da njegov djed jednom nije bio najbogatija osoba na svijetu?
Dobro vidim na šta si se zalijepio, za ovo da sav kapital ide u jednu točku. Da, smatram da je tako samo što do toga treba proći još puno godina. To naravno ne znači da kad netko jednom preuzme vodstvo da će uvijek ostati na vrhu. Neki ljudi su više neki manje sposobni, mijenja se i interes tržišta za raznim djelatnostima (ono što je nekad bio ugljen danas je nafta a u budućnosti može biti nešto treće). Također nastaje sve više novih bogataša ali većinom su iz slabije razvijenih zemalja u koje kapitalizam nedavno došao pa su imali prilike stvoriti carstvo bez neke opakije konkurencije. Ali povećanjem broja ekstremno bogatih samo je pitanje vremena kad će sav kapital biti u njihovim rukama (tj. neće se imati širiti gdje drugdje) pa će se početi boriti međusobno. Trenutno to nije jako izraženo jer su većinom disperzirani po različitim djelatnostima ali ako se neće moći širiti u vlastitom sektoru napast će neki drugi. I tu će se iskristalizirati jedan pobjednik. I ne mislim da će to biti jedna osoba već jedna korporacija sa složenijim vlasništvom (unutar koje će se onda dioničari boriti za većinu ). I to nije nešto što bi se trebalo desiti u slijedećih 20-30 godina, prije 100-200. Gle ovo je jako hipotetsko razmišljanje samo zato mi se čini da kapitalizam nema neku dugoročnu budućnost tj. ima previše mana da bi bio dugoročno rješenje.

[Stronger Free]

Sanable kaže:

Trenutno funkcionira jer su to izuzetno gospodarski snažne države pa si mogu priuštiti razbacivanje na socijalnu politiku i tako donekle suzbiti klasne razlike. Ali s vremenom kako će rasti broj stanovnika (pogotovo uz popustljivu imigracijsku politiku) mogli bi se dovesti u situaciju da neće moći financirati sve potrebe socijale i tu počinje raslojavanje i problemi. Tad će im kapitalizam biti uteg oko vrata koji će gurati na još jače raslojavanje. Dva su rješenja, ili otkačiti socijalnu politiku (što po meni vodi neizbježnom kaosu) ili otkačiti kapitalizam (samo je problem čime ga zamijeniti).

Nisu slučajno gospodarski snažne, kapitalizam je imao veze s tim, sigurno nije bio uteg gospodarskom razvoju. Ali to raslojavanje neće biti potaknuto kapitalizmom nego imigracijskom politikom. Zašto bi otkačili kapitalizam koji je pogodovao gospodarski jakoj državi? Postoji i treće rješenje, a to je postrožavanje imigracijskih zakona.

Sanable kaže:

Miješaju se želje i potrebe. Nitko nema potrebu za baš najnovijom tehnologijom dok ta tehnologija ne postane nužnost za najosnovniji život. Druga je stvar što su određeni ljudi navikli na visoki standard i neke očito nepotrebne stvari smatraju svojom potrebom a ne željom, ne mogu si zamisliti život bez toga. Ali to ide po onoj dabogda imo pa nemo.

Želje i potrebe su donekle slični pojmovi. Potreba nije samo nužnost, pogledaj recimo Maslovljevu teoriju potreba, kako se odmiče od najosnovnijih do nazovimo ih tako, sve apstraktnijih, kao što je npr. potreba za pripadanjem, samopoštovanjem i sl. Ali ajde, tu su i želje, ne vidim zašto bi ih odbacili. Opet, kad je država jaka, ona bi trebala zadovoljavati osnovne potrebe najugroženijih, to nije posao kapitalista, njihov posao je stvaranje vrijednosti, odnosno profita od kojeg i država ima itekakve koristi. Jer uspješni kapitalisti osim što daju dio prihoda državi putem poreza, otvaraju nova radna mjesta, potiču razvoj tehnologije i proizvoda, nije slučajno da su neki od najboljih proizvoda koje danas poznajemo od kućanskih aparata do automobila nastali u kapitalističkim zemljama.

[Daniel.N]

Da, možemo uspoređivati danski kapitalizam i sjevernokorejski komunizam, ali možemo i meksički ili paragvajski kapitalizam...

Konačno imaš mix kapitalizma i komunizma - Kinu.

[Dragon007]

Stronger Free kaže:

S druge strane kad bi netko izumio replikator, kao u Zvjezdanim Stazama, dakle uređaj koji može proizvesti za praktički ništa, bilo koje materijalno dobro, rješila bi se ona dva problema s početka i tad bi možda bilo moguće tako nešto, inače problemi ograničenja ostaju.

Kad bi se izumio replikator koji si ti naveo, mi nikad vjerojatno za to ne bi saznali a onaj koji bi ga izumio bi već sljedećega dana bio nađen vjerojatno negdje mrtav u mračnoj uličici sa dobrim alibijem zbog čega, da... to je taj naš "dragi svijet" kapitalizma u kojem živimo.

Pa nije valjda da vi ovdje mislite da svijetske vlade (računajuci EU i SAD) rade za dobrobit čovjekovog zdravlja? Bože... pa zar nas ima tako naivnih...

Ne ovom svijetu (eliti) ne odgovara tobožnji lijek za vrstu raka ili sve vrste, NE ovo svijetu ne odgovara "lijek" za Aids, Ne ovom svijetu ne odgovara alternativno "gorivo" za svijetsku distribuciju a da nije nafta, NE ovom svijetu ne bi ni odgovarao "replikator" da ga ti sutra izmislis, vjerojatno bi netragom nestao sa foruma i sjedalice kroz 24 h.

Zašto ovo sve ne odgovara eliti, tj. ako cemo otici tako daleko, ljudskoj civilizaciji danas? Zato jer u njoj nema PROFITA, nema KAPITALA(izma).

Kad si se već dotakao SF-a kroz ovaj replikator, porazna je činjenica, zaista porazna po ljudski um, što čovjek u svojoj najširoj mašti gdje mu je sve prakticki dopušteno (Star Trek serija primjerice) nije uspio odgovoriti na pitanje ZAŠTO bi ljudi radili kad nema NOVCA, u toj seriji se to izbjegava sa klišejom: "ljudi su shvatili da trebaju raditi na unapređenju sebe kao vrste", ma dajte... e pa to već zvuči zaista kao SF.

To je moraš priznati, porazno i dovoljno govori o kakvoj se prirodi tog bića radi ustvari.

Stronger Free kaže:

Žao mi je, ali meni ta ukidanja prava mirišu na diktaturu države i fašizam već u startu, samo što nije sveta nacija u krupnom plan već sveti radnik. Također kapitalizam u teoriji nije uopće zamišljen kao pljačka, štoviše kao jednu od temeljnih odrednica ima slobodu, ali isto kao ni u komunizmu problem ljudske pohlepe nije nikad na zadovoljavajuć način rješen, a upravo podivljala pohlepa je jedan od uzroka anomalija u bilo kojem sistemu.

Kapitalizam nije ništa drugo nego moderni Feudalizam, samo što je smišljen puno djelotvorniji aparat za maskiranje činjenice da si ti prakticki KMET koji nema izlaza, a bajke o uspjehu svakog pojedinca su ravne dobitku na lutriji, ali glavno da mi svi živimo u slobodi.

Grupa Queen kaže:

Ono što se iz pisanja tog Dragona može iščitati je da bi on krov nad glavom, hranu i sigurnost, ali da netko drugi to plati i napravi. Nažalost, mnogi mladi danas misle slično jer nemaju blage veze o životu.

Varaš se, ja ne trazim da ja ili bilo tko drugi sjedimo a da nam netko drugi da taj krov nad glavom, već da svaki pojedinac ima šansu za posao koji će obavljati za društvo da mu taj krov nad glavom i rucak i večera svaki dan budu nešto na što on neće uopce se upitati hoće li to ikada izgubiti, a ako kojim slucajem taj pojedinac se svojim radom izdvoji iz mase, ne bi trebao biti sprijecen da napreduje u tome istome drustvu.

Drustvo koje ti vidis kao "djelotvorno" će tome pojedincu pruziti 10 kredita, da ih vraća u 60 godina sa "pristojnom" kamatom, jer "dug je dobar", a kad taj pojedinac ode u penziju a jos se nije ni izvukao iz 5-og kredita, onda ce za svoje dijete dignuti još jedan da bi ga poslao na faks KOJI SE PLAĆA, pa će to dijete zavrsiti taj faks, dignuti sebi jos jedan krediti, pomocu roditeljima da vracaju onih 6 kredita + svoj, uzeti stan u najam koji nije njegov i plaća ga, I ON RADI, e pa bez uvrede, poserem ti se na takvo drustvo.

[Sanable]

blue bird kaže:

E vidis ovo, “nametanje odozgo“ je must u teoriji (obratimo pozornost na teoriju, dakle nije u pitanju postvareni komunizam) komunizma: svijest mase i individue slijedi iza akcije a koje je nosilac partija, ona oblikuje i postavlja kriticko-teorijsku misao i volju za djelovanjem i samo takav flow je ispravan. Jedino partija ima prirodnu deterministicku skvencu svijest (teorija)-odluka (volja)-akcija. Narod kao skup individua, isao bi u raznim pravcima, ako su slobodni odlucivati, tako da samo partija (ona na neki nacin emanira iz baze, tako kazu) drzi pravac i kontinuitet a preko svoje doktrine, cvrste centralizacije ter razradjenih taktickih metoda dejstvovanja,

Ali to nametanje odozgo je odlika svih društvenih uređenja a ne samo komunizma. Svaki sustav ima nekakvu vlast koja ima svoju viziju kako bi država trebala izgledati, i sasvim je svejedno da li tu vlast zovemo partija, stranka, feudalac, monarh, despot... Uvijek je potreban nekakav centralni organ koji će upravljati ljudima i resursima. Ok naravno da je velika razlika da li ljudi taj organ sami biraju ili je tu bogomdan.

[Beljki]

Stronger Free kaže:

Marketing ne stvara nove potrebe, već se inovativno koristi već postojećim u upravljanju tržišta.

Iz potrebe za prestižem, potrebe za imanjem najnovije tehnologije, brzine, sigurnosti? Sve redom legitimne potrebe određenih ljudi. Ljudi koji tih potreba nemaju ili nemaju para kupit će manje skup automobil, kapitalizam proizvodi i za njih.. Zapravo nastoji zadovoljiti širok dijapazon potreba, dok je komunizam skloniji njihovom ograničavanju pa i određivanju što je dobro za nekoga.

razlika je samo semanticka. Nitko ne stvara potrebu za samoodrzanjem i samoobranom. Nitko se isto tako nece upustati u rat sa nekime rekavsi (mobiliziranim, ne placenicima) vojnicima da idu u rat jer se vlasti digo kurac. Nego ce vlasti cak i ako im se digo kurac napuhati pricu o ugrozi od strane tog neprijatelja, da bi probudile postojecu potrebu za samoodrzanjem, sto osim direktnog ima i indirektni utjecaj posto jacanje iracionalnog ponasanja/straha jaca i sklonost primitivnijem ponasanju, prihvacanju "velikog vodje", hijerarhije isl (zbog cega takve sheme uredno koriste populisti, religijske zajednice isl, sto je takodjer marketing).

Ne stvara se sustinska potreba, stvara se iluzija da ce to sto netko nudi zadovoljiti tu potrebu.

Upravo je šotreba za prestizem dobar primjer. Tebi ne treba recimo komp za vise od vorda niti mobitel za vise od razgovora, ali svejedno imas najnoviji Mac i iPhone, zasto? Jer je marketing stvorio dojam da je to faktor prestiza i ti sebe pocinjes dozivljavati kao drustveno vrijednijeg, vse pozicioniranog ako ga posjedujes. No to nije nista svojstveno samom tom predmetu po sebi, cista marketinska manipulacija.

[Beljki]

blue bird kaže:

E vidis ovo, “nametanje odozgo“ je must u teoriji (obratimo pozornost na teoriju, dakle nije u pitanju postvareni komunizam) komunizma: svijest mase i individue slijedi iza akcije a koje je nosilac partija, ona oblikuje i postavlja kriticko-teorijsku misao i volju za djelovanjem i samo takav flow je ispravan. Jedino partija ima prirodnu deterministicku skvencu svijest (teorija)-odluka (volja)-akcija. Narod kao skup individua, isao bi u raznim pravcima, ako su slobodni odlucivati, tako da samo partija (ona na neki nacin emanira iz baze, tako kazu) drzi pravac i kontinuitet a preko svoje doktrine, cvrste centralizacije ter razradjenih taktickih metoda dejstvovanja,

I sad se postavlja pitanje iz uvodnog posta jesmo li sposobni za komunizam ili to uopce nije inherentno ljudskoj prirodi a da bi potrajalo kao dugorocno rjesenje.

Kako rekoh nemam pojma o komunistickim teorijama, samo se nesto sjecam da se izvorno (Marks-Engels) smatralo da on izrasta spontano nakon postizanja odredjene razine materijalnog napredka u prikupljanju dobara i resursa, da nije u startu bio revolucionarno nametnut. Mozda se varam


Ima primjera funkcionalnog komunizma, ali kako rekoh u manjim grupama ljudi, ne na drzavnoj razini i ne vidim ga u skoroj buducnosti

[Dragon007]

Grupa Queen kaže:

Upravo to. Mislim, lako je laprdati na internetu, pročitati nekakve proglase i blogove i stvarati u glavi nekakvu idealiziranu sliku svijeta u kojem nema nesreće, nema gladi, nema bolesti, nema nejednakosti, nema truda.

Zasto ti uporno namećeš tu tezu "da nema truda"? gdje sam ja to napisao da u drustvu ne bi trebalo biti truda? Ali da, sa takvim "idealistima" poput tebe i imamo gladi, bolesti i nejednakosti jer se "one ne mogu rijesiti", najbolje je pomiriti se s cinjenicom da se "to ne moze rijesiti"; zasto? Zato jer je rekao...hm... tko ono? Neko više biće ili?

[Dragon007]

Beljki kaže:

Kapitalizam naime jest najprirodnije uredjenje.

Po prirodi čovjeka mislis (većine)? Pa eto, dokazah ono sto sam htio s uvodnim postom.

Ako je Kapitalizam najprirodnije uređenje i odraz ljudske prirode onda stvarno možda neka druga vrsta zasluzuje priliku na ovome planetu kad bi ljudsku neki asteroid zbrisao.

Čovjek bi trebao evoluirati u svojim pogledima na društvo i svijet a ne se ravnati po onome sto mu je urođeno od Paleolitika na ovamo, jer ovo danasnje uređenje nije ništa drugo nego "paleoliticko", tj. ajmo biti iskreni, Eneoliticko ipak (tad se javio zakon ponude i potražnje koji traje do danas), sa modernim tehnološkim igračkama i globalnim činiteljima.

Kapitalizam sputava ljudsko istraživanje, slobodno istraživanje na polju bilo koje znanosti, posebno one koja je na dobrobit ljudskom zdravlju jer je u interesu PROFIT a ne zdravlje.

Sad ćete možda mi napomenuti kako "komunistička" društva su bila upravo nazadna, a pa ja ponavljam da onog teoretskog komunizma jos nije bilo, dok Kapitalizam cvijeta kako u teoriji tako i u praksi.

[blue bird]

Sanable kaže:

Ali to nametanje odozgo je odlika svih društvenih uređenja a ne samo komunizma. Svaki sustav ima nekakvu vlast koja ima svoju viziju kako bi država trebala izgledati, i sasvim je svejedno da li tu vlast zovemo partija, stranka, feudalac, monarh, despot... Uvijek je potreban nekakav centralni organ koji će upravljati ljudima i resursima. Ok naravno da je velika razlika da li ljudi taj organ sami biraju ili je tu bogomdan.

O tome se radi, ali potrebno je doista poznavati historijski marksizam da bi mogli znati sto je ta “teorija“ i koliko je ona drugacija od postvarenja koja smo svjedocili u jednom nizu drzava. U dijelu donosenja i provodjenja odluka top-down, praksa i teorija su se poklopile, vrlo snazno.

[krcmije]

Beljki kaže:

Upravo je šotreba za prestizem dobar primjer. Tebi ne treba recimo komp za vise od vorda niti mobitel za vise od razgovora, ali svejedno imas najnoviji Mac i iPhone, zasto? Jer je marketing stvorio dojam da je to faktor prestiza i ti sebe pocinjes dozivljavati kao drustveno vrijednijeg, vse pozicioniranog ako ga posjedujes. No to nije nista svojstveno samom tom predmetu po sebi, cista marketinska manipulacija.

Ovakve stvari su postojale oduvijek, prouči malo povijest. Nema to veze s marketingom već sa ljudskom prirodom, a ona je izrazito kompetitivna.

Marketingom se samo 'lažne potrebe' natječu jedna protiv druge. Ali kompetitivnost i potreba za prestižem postoji oduvijek. Točnije, da zabraniš sav marketing ljudi bi odmah našli nešto što je 'in', bez obzira što se to ne reklamira.

Dragon007 kaže:

Kapitalizam sputava ljudsko istraživanje, slobodno istraživanje na polju bilo koje znanosti, posebno one koja je na dobrobit ljudskom zdravlju jer je u interesu PROFIT a ne zdravlje.

Ovo je netočno i povijest to pokazuje. Danas se mnoge nekad neizlječive bolesti lako liječe, farmaceuti tokom 20.st. u zapadnom kapitalizmu se nisu ponašali po obrascima koji im se pokušavaju prišiti od strane zagovornika komunizma, čak štoviše i u tom segmentu je kapitalizam uspješniji od komunizma. Zašto je tome tako? Pa recimo da se otkrije lijek za rak - ta farmaceutska kompanija bi na tom lijeku zaradila ogroman novac na početku, a nakon toga bi se preorijentirala na druge neizlječive bolesti.

Recimo el. energija, koja je omogućila da mnoge stvari radimo automatski - po tvojoj logici 'elita' nikad ne bi dopustila uvođenje el. energije za sve ljude, zato jer time gubi dio moći nad tim ljudima. Ali to se opet nije desilo.

Kapitalizam je najprirodniji jer u njemu nema prisile kao u komunizmu (prisila da se baviš nečim što ti je društvo odredilo, prisila da radiš, prisila da daš zarađeno). Ono za što se zagovornici komunizma trebaju zalagati jest vjerojatno komunizam kroz kapitalizam. Dakle, svijest na toj razini da svatko tko ima više pomogne onom tko ima manje. Komunizam tu empatiju želi postići prisilom što je pogrešan put.