"Kapitalizam je nemoć ljudske vrste da stvori komunizam"

[Dragon007]

borothefish kaže:

Bill Gates je Rockefellerov praunuk ili nije?

Vrhunski nogometaši zarađuju 100 000 eura na tjedan dok 80% ostatka svijeta ne zna kako platiti struju i vodu, da ili ne?

Ti meni hoćeš reći da taj nogometaš toliko oplemenjuje ljudsku rasu da on zasluzuje vrtiti takvo bogatstvo?

Ovo je samo jedan od 1000 primjera, nekontrolirani čudovišni razmak izmedju ekstremno bogatih (velike manjine) i ekstremno siromašnih je očito vidim jedini stupanj na kojem Kapitalizam neumjerno raste i dosljedan je sebi.

[Sanable]

Stronger Free kaže:

Nisu slučajno gospodarski snažne, kapitalizam je imao veze s tim, sigurno nije bio uteg gospodarskom razvoju. Ali to raslojavanje neće biti potaknuto kapitalizmom nego imigracijskom politikom. Zašto bi otkačili kapitalizam koji je pogodovao gospodarski jakoj državi? Postoji i treće rješenje, a to je postrožavanje imigracijskih zakona.

Raslojavanje ako do njega dođe će biti potaknuto velikim imovinskim razlikama između stanovništva koje može uzrokovati i imigracija i sami kapitalistički ustroj. U nekim zemljama će to trajati dulje negdje kraće. Sve ovisi o detaljima. Ali mislim da je pogrešno razmišljanje da je kapitalizam isključivi uzrok uspjeha neke zemlje. Ok u zadnjih 60 godina puno lakše je bilo kapitalističkim zemljama nego komunističkim zbog neshvatljive potrebe komunista da se zatvaraju prema svijetu. Ali recimo zašto ne bi rekli da je baš socijalna politika razlog uspjeha Danske, Finske... Recimo besplatno školstvo za sve građane u koje se jako puno ulaže može s vremenom stvoriti u prosjeku visoko obrazovano stanovništvo koje kad počne raditi zbog svog znanja stvara nove vrijednosti i potiče gospodarstvo zemlje.
Kapitalističke zemlje na prvi pogled izgledaju razvijeno ali iza kulisa to baš i nije jako jednostavno. Mi svi gledamo blještavilo amerike i Japana i slinimo šta sve oni imaju. Ali recimo na području Tokya živi oko milijun beskućnika. Na to nitko ne misli kad spominje uspjeh kapitalizma. samo se prikazuju bogataši a ne i ona druga strana. U zemljama koje nemaju toliko uznapredovali kapitalizam svi imaju manje ali nema ni tolikih razlika.

[Dragon007]

krcmije kaže:

Ovakve stvari su postojale oduvijek, prouči malo povijest. Nema to veze s marketingom već sa ljudskom prirodom, a ona je izrazito kompetitivna.

Točnije kako rekoh, postoji od Eneolitika (4000 BC) kad je čovjek shvatio da ako zna znanje za proizvesti 50 bakrenih sjekira u serijskoj proizvodnji, da za tu jednu sjekiru može dobiti 100 ovaca, te dolazi do raslojavanja ljudskog drustva po prvi puta u povijesti, na one "više vrijede" od onih "manje vrijednih", socijalna diferencijacija koja traje do dana danasnjeg.

Kompetetivnost nije loša dokle god ti ne iskoristavas nekoga sa znanjem koje on ne posjeduje (ne zato jer glup, nego jer nije imao prilike ga svladati) i ne vrtiš monopol na tome, te dok on i takvi postaju sve siromasniji ti postajes bogatiji. To je moglo proci kao razvijeno drustvo u Eneolitiku, ali ne bi trebalo prolaziti u budućnosti, ali naravno da hoće.

[borothefish]

Sanable kaže:

A šta misliš koji bi bio po redu da njegov djed jednom nije bio najbogatija osoba na svijetu?
Dobro vidim na šta si se zalijepio, za ovo da sav kapital ide u jednu točku. Da, smatram da je tako samo što do toga treba proći još puno godina. To naravno ne znači da kad netko jednom preuzme vodstvo da će uvijek ostati na vrhu. Neki ljudi su više neki manje sposobni, mijenja se i interes tržišta za raznim djelatnostima (ono što je nekad bio ugljen danas je nafta a u budućnosti može biti nešto treće). Također nastaje sve više novih bogataša ali većinom su iz slabije razvijenih zemalja u koje kapitalizam nedavno došao pa su imali prilike stvoriti carstvo bez neke opakije konkurencije. Ali povećanjem broja ekstremno bogatih samo je pitanje vremena kad će sav kapital biti u njihovim rukama (tj. neće se imati širiti gdje drugdje) pa će se početi boriti međusobno. Trenutno to nije jako izraženo jer su većinom disperzirani po različitim djelatnostima ali ako se neće moći širiti u vlastitom sektoru napast će neki drugi. I tu će se iskristalizirati jedan pobjednik. I ne mislim da će to biti jedna osoba već jedna korporacija sa složenijim vlasništvom (unutar koje će se onda dioničari boriti za većinu ). I to nije nešto što bi se trebalo desiti u slijedećih 20-30 godina, prije 100-200. Gle ovo je jako hipotetsko razmišljanje samo zato mi se čini da kapitalizam nema neku dugoročnu budućnost tj. ima previše mana da bi bio dugoročno rješenje.

Ova naklapanja nemaju veze s vezom. Tvrdnja da kapitalizam nužno vodi ka većem socijalnom raslojavanju ne stoji. Stvar može ići u obrnutom smjeru. Nekoliko stoljeća kapitalizma i socijalne razlike su se i povećavale i smanjivale.

No ajmo stvar okrenuti i pozabavimo se političkim elitama u socijalizmu. Jesu li djeca političkih elita u socijalističkim državama bila privilegirana?

[Beljki]

Dragon007 kaže:

Po prirodi čovjeka mislis (većine)? Pa eto, dokazah ono sto sam htio s uvodnim postom.

Ako je Kapitalizam najprirodnije uređenje i odraz ljudske prirode onda stvarno možda neka druga vrsta zasluzuje priliku na ovome planetu kad bi ljudsku neki asteroid zbrisao.

Čovjek bi trebao evoluirati u svojim pogledima na društvo i svijet a ne se ravnati po onome sto mu je urođeno od Paleolitika na ovamo, jer ovo danasnje uređenje nije ništa drugo nego "paleoliticko", tj. ajmo biti iskreni, Eneoliticko ipak (tad se javio zakon ponude i potražnje koji traje do danas), sa modernim tehnološkim igračkama i globalnim činiteljima.

Kapitalizam sputava ljudsko istraživanje, slobodno istraživanje na polju bilo koje znanosti, posebno one koja je na dobrobit ljudskom zdravlju jer je u interesu PROFIT a ne zdravlje.

Sad ćete možda mi napomenuti kako "komunistička" društva su bila upravo nazadna, a pa ja ponavljam da onog teoretskog komunizma jos nije bilo, dok Kapitalizam cvijeta kako u teoriji tako i u praksi.

ljudi se mjenjaju, naravno, cak i u svojoj sustinskoj prirodi, ali to je sporo

[borothefish]

Dragon007 kaže:

Vrhunski nogometaši zarađuju 100 000 eura na tjedan dok 80% ostatka svijeta ne zna kako platiti struju i vodu, da ili ne?

Ti meni hoćeš reći da taj nogometaš toliko oplemenjuje ljudsku rasu da on zasluzuje vrtiti takvo bogatstvo?

Ovo je samo jedan od 1000 primjera, nekontrolirani čudovišni razmak izmedju ekstremno bogatih (velike manjine) i ekstremno siromašnih je očito vidim jedini stupanj na kojem Kapitalizam neumjerno raste i dosljedan je sebi.

Kakve to veze ima s mojim pitanjem? Kakve to veze ima s mojim tvrdnjom da su današnji bogataši self-made?

Naravno da nogometaš oplemenjuje ljudsku rasu budući da su finale svjetskog prvenstva ili lige prvaka spremne gledati milijarde ljudi.

[Dragon007]

borothefish kaže:

No ajmo stvar okrenuti i pozabavimo se političkim elitama u socijalizmu. Jesu li djeca političkih elita u socijalističkim državama bila privilegirana?

Jesu pa šta sad, netko mora voditi i biti na čelu (a time imati i neke pogodnosti) dokle ne razvijemo telepatsko sporazumjevanje da u sekundi znamo šta kolektiv želi.

Slušam neki dan onoga Bakića u emisiji Nedjeljom u 2 i pita ga Stanković pa nije li činjenica da su u Jugi 80ih dobivani stanovi i omogućeno relativno besplatno školovanje, pa zašto je to tako loše, na sto ekspert kapitalizma Bakić odgovara, ma "stan nije važan, važno je..."... ma šta? Šta je važno? Dug? Dalje se nadovezao kako je "dug dobra stvar" a banke su "svetinje" koje je Bog poslao na zemlju.

[vamvam]

Aphex kaže:

Uopće, tvrdnja da se marketingom može manipulirati masama je na klimavim nogama. Da je tako, uspjeh kompanije ovisio bi isključivo o marketingu, dok bi proizvod bio sporedan. U stvarnosti, marketing može pomoći jedino dobrom proizvodu.

Ako se reklamom ne može promijeniti ponašanje ljudi, zašto se toliko para daje za reklame?

[Aphex]

Beljki kaže:

ne znam koji je to dokumentarac

A, sori, tamo sam vidio iznešenu priču o Freudovom nećaku i marketingu, pa sam mislio da si i ti.

ne bih se bas slozio. Sto je kvalitetno u kokakoli da je tako dominantna, sem marketinga?

Okus? Fino se miješa s drugom cugom? Dobro izgleda? Kofein? Dostupnost?
Naravno, ima dobar marketing, ali ima i pepsi. Neke kompanije troše milijune na marketing, pa im se ne isplati.

Poanta je da čak ni marketingaši ne znaju toliko o psihologiji da bi mogli nekime manipulirati tako jednostavno. A pogotovo nisu znali prije 100 godina.

zasto se kupuju skupi automobili koji tesko da imaju pragmaticne kvalitete sem "picolovac faktora"?

Pa upravo zbog picolovac faktora. Ali to nije do marketinga. Skup automobil reklamira sam sebe. Kupuju se i skupi satovi, skupa odijela, cipele... simbol visokog statusa. I u socijalizmu imaš badže koji se voze u crnim mercedesima. Ljudi su takvi, nije ih kapitalizam napravio takvima.

[Beljki]

krcmije kaže:

Ovakve stvari su postojale oduvijek, prouči malo povijest. Nema to veze s marketingom već sa ljudskom prirodom, a ona je izrazito kompetitivna.

Marketingom se samo 'lažne potrebe' natječu jedna protiv druge. Ali kompetitivnost i potreba za prestižem postoji oduvijek. Točnije, da zabraniš sav marketing ljudi bi odmah našli nešto što je 'in', bez obzira što se to ne reklamira.

Naravno, ali te potrebe u startu imaju prakticnu vrijednost. Kompetitivnost u smislu tko je jaci, brzi, sposobniji, bogatiji (ima vise resursa) je prirodna. Povezivanje toga sa stvarima koje nemaju vise realnu vrijednost vec im se daje lazna vrijednost i cini ih se na umjetan nacin takvim faktorom je manipulacija tim instinktima. Drugim rijecima nas razum i sposobnost manipulacije su porasli dovoljno da se iskoristavaju takvi instinkti, ali ne jos dovoljno da bi se same takve manipulacije onemogucile i postale nemoguce, vjerojatno ce se i to pomicati vremenom (ali ne mislim na kratka razdoblja i pod uvjetom da nema dramaticnih urusavanja civilizacije).

[Sanable]

borothefish kaže:

Ova naklapanja nemaju veze s vezom. Tvrdnja da kapitalizam nužno vodi ka većem socijalnom raslojavanju ne stoji. Stvar može ići u obrnutom smjeru. Nekoliko stoljeća kapitalizma i socijalne razlike su se i povećavale i smanjivale.

Mislim da sam argumentirao svoje tvrdnje pa bi bio red da i ti argumentiraš svoje jer zasad nisi napisao ništa konkretno.
Ako si u jednom razdoblju i vidio obrnuti smjer (može primjer?) vjerojatno je zato jer promatraš prekratko razdoblje.

No ajmo stvar okrenuti i pozabavimo se političkim elitama u socijalizmu. Jesu li djeca političkih elita u socijalističkim državama bila privilegirana?

A da ti napišeš šta te točno muči pa da možemo razgovarati. Ne mislim sad odgovarati na jedno po jedno pitanje.

[Dragon007]

borothefish kaže:

Kakve to veze ima s mojim pitanjem? Kakve to veze ima s mojim tvrdnjom da su današnji bogataši self-made?

Naravno da nogometaš oplemenjuje ljudsku rasu budući da su finale svjetskog prvenstva ili lige prvaka spremne gledati milijarde ljudi.

Ma da ga gledaju jos 4 milijarde ljudi on nema pravo zarađivati 100 000 eura na tjedan, jednostavno nema, zasto? jer nema, ko to kaže? društvo koje želi u životu udahnuti barem na 10 minuta zrak a da ne misli kako će otplatiti 15 kredita do kraja godine.

Ja tebi tvrdim da otac koji uspije prehraniti četveročlanu obitelj sa 4000 kn do kraja mjeseca je 5 puta telentiraniji od Christiana Ronalda ili Messija te daje veći doprinos ljudskoj rasi od dvoje navedenih.

[Aphex]

vamvam kaže:

Ako se reklamom ne može promijeniti ponašanje ljudi, zašto se toliko para daje za reklame?

Ne tvrdim da se ne može utjecati na ponašanje.

[borothefish]

Sanable kaže:

Mislim da sam argumentirao svoje tvrdnje pa bi bio red da i ti argumentiraš svoje jer zasad nisi napisao ništa konkretno.
Ako si u jednom razdoblju i vidio obrnuti smjer (može primjer?) vjerojatno je zato jer promatraš prekratko razdoblje.



A da ti napišeš šta te točno muči pa da možemo razgovarati. Ne mislim sad odgovarati na jedno po jedno pitanje.

A kako si argumentirao? U zadnjih 2 stoljeća kapitalizma su se socijalne razlike linearno povećavale? Danas su socijalne razlike veće nego 1830.? Kome je poznata ekonomska povijest ili bar književnost ( Dickens) zna da tome nije tako. Naprotiv.

[Aphex]

Beljki kaže:

Naravno, ali te potrebe u startu imaju prakticnu vrijednost. Kompetitivnost u smislu tko je jaci, brzi, sposobniji, bogatiji (ima vise resursa) je prirodna. Povezivanje toga sa stvarima koje nemaju vise realnu vrijednost vec im se daje lazna vrijednost i cini ih se na umjetan nacin takvim faktorom je manipulacija tim instinktima.

Želiš reći da ljudi imaju potrebu za pokazivanjem visokog statusa, pa kada im se servira reklama da je mercedes nešto što pokazuje visoki status - oni će ga kupiti?

Ali ako i svi ostali misle da mercedes pokazuje visoki status, onda reklama nije bila lažna.

[Beljki]

Aphex kaže:

A, sori, tamo sam vidio iznešenu priču o Freudovom nećaku i marketingu, pa sam mislio da si i ti.

Okus? Fino se miješa s drugom cugom? Dobro izgleda? Kofein? Dostupnost?
Naravno, ima dobar marketing, ali ima i pepsi. Neke kompanije troše milijune na marketing, pa im se ne isplati.

Poanta je da čak ni marketingaši ne znaju toliko o psihologiji da bi mogli nekime manipulirati tako jednostavno. A pogotovo nisu znali prije 100 godina.

Pa upravo zbog picolovac faktora. Ali to nije do marketinga. Skup automobil reklamira sam sebe. Kupuju se i skupi satovi, skupa odijela, cipele... simbol visokog statusa. I u socijalizmu imaš badže koji se voze u crnim mercedesima. Ljudi su takvi, nije ih kapitalizam napravio takvima.

Ma mozda i jesam pa se vise ne sjeca da je odatle, ali naziv mi nije poznat

Pepsi je bolja

Nisam siguran. Nemam tolko veze sa gospodarstvom ali imam neke sa politikom. Cak i kod nas cak i kod malih strankica PR strucnjaci imaju smjesno veliku ulogu, nitko ne zucne nista na svoju ruku

Zasto je u nekom trenutku jedan, a u drugom trenutku drugi oblik auta/sata sa picolovac faktorom, a da isti ne bi imao tahj faktor kada vise nije u modi (i zasto se to daleko sporije mjenja u tradicionalnim drustvma bez tih generacijskih razlika)? Zato sto se manipulira percepcijom onoga sto je picolovac faktor i okrece smjer, nije ono sto vrijedi samo po sebi (recimo zlato) picolovac faktor nego nesto sto svojim dojmom daje osjecaj prestiza dobiva vrijednost bez realnosti van subjektivne imaginarne percepcije. Naravno toga ima i bez svjesnog marketinga, ali daleko manje i sa daleko sporijim izmjenama kada se desavaju spontano, a ne dirigirano pa u kakvom plemenu stoljecima moze vrijediti isti modni i ini sistem dok kod nas svake godine imas nesto novo.

[Dragon007]

Beljki kaže:

ljudi se mjenjaju, naravno, cak i u svojoj sustinskoj prirodi, ali to je sporo

Slažem se, ali danasnje drustvo (zapadno) kako danas stvari stoje, ne da se ne mjenja sporo, nego se ne mjenja uopće u svojoj srži niti mu je stalo do mjenjanja po prvi put u ljudskoj povijesti.

Aphex kaže:

Ne tvrdim da se ne može utjecati na ponašanje.

Reklama za određene proizvode koji se reklamiraju se reklamiraju jer se ti proizvodu ne kupuju dovoljno, nećeš vidjeti reklame Volva toliko koliko ćeš vidjeti uvjeravanja da je "Fiat space shuttle".

Coca Coli kad je pao prihod 1%, reklame sa djedicama mrazićima su skočile za 30%, kako lijepo blještavilo jelena djeda mraza, mistika, ljepota... kad ono...

Pao nam je profit za coca colu idioti koji ovo gledate na TV.

[Sanable]

borothefish kaže:

Naravno da nogometaš oplemenjuje ljudsku rasu budući da su finale svjetskog prvenstva ili lige prvaka spremne gledati milijarde ljudi.

Da jednako je oplemenjuje kao i borbe s lavovima u areni ili javno vješanje. To su zabave za masu (kruha i igara)
Možda se tu vrti velika lova ali se ništa ne oplemenjuje.

[Beljki]

Aphex kaže:

Želiš reći da ljudi imaju potrebu za pokazivanjem visokog statusa, pa kada im se servira reklama da je mercedes nešto što pokazuje visoki status - oni će ga kupiti?

Ali ako i svi ostali misle da mercedes pokazuje visoki status, onda reklama nije bila lažna.

Bla je lazna u toliko sto samo postojanje mercedesa i sama njegova funkcionalnost to ne donose nego se mora cijelom drustvu uvuc od kozu da to nesto znaci da bi postalo status simbolom. To ne mopras recimo za novac ili drugu "realnu" vrijednost.

[borothefish]

Dragon007 kaže:

Jesu pa šta sad, netko mora voditi i biti na čelu (a time imati i neke pogodnosti) dokle ne razvijemo telepatsko sporazumjevanje da u sekundi znamo šta kolektiv želi.

Slušam neki dan onoga Bakića u emisiji Nedjeljom u 2 i pita ga Stanković pa nije li činjenica da su u Jugi 80ih dobivani stanovi i omogućeno relativno besplatno školovanje, pa zašto je to tako loše, na sto ekspert kapitalizma Bakić odgovara, ma "stan nije važan, važno je..."... ma šta? Šta je važno? Dug? Dalje se nadovezao kako je "dug dobra stvar" a banke su "svetinje" koje je Bog poslao na zemlju.

A jel? Ja ipak preferiram sistem u kojem djeca političkih moćnika nisu na vrhu hranidbenog lanca već su to oni koji su se sami izborili na osnovu svoje sposobnosti, znanja i truda.

I da, banke su izvrsna stvar, spajaju investitore i štediše i na taj način pridonose ekonomskom razvoju. Bez banaka i duga mi bi još živjeli na rubu gladi. Stvar može otići i u drugu krajnost što se povremeno i događa no to ne mijenja činjenicu da je financijski sektor vrlo važna poluga rasta.