Kako se evoluira?

[Ozz]

forex kaže:

Ako onaj moj argument nekome nije dovoljno razumljiv ili uvjerljiv postoji jedan "temporalni", jednostavniji za postaviti ali treba malo duže razmišljati o njemu da bi ga se shvatilo. Ja ću ga dati u kratkim crtama.

L={ooooooXooooooo }+{oXooooo }+{oooooXoooooooo }+{ooooXoooooooooooooo }+{oXoooo }+{oooooXooooo }+{ooXooooooo }+{oooooXooooo }+{oooooooXoooooooooooo }+{ooXooooo }+{oooXoooooooo }+{oooooooXoooo }+{ooooooXoooooo }+{oooooXoooooooooo }+{oooooooXoo }+{oooXoooooooo }+{oXooooooooooooooo }+{oooooooooooooooooooooooooooooXoooooo }+{oXoooooooooooooooooo }+{ooooooooooXoooooooo }+{ooooXooooooooooo }+{oooooooXooo }+{Xoooooooooooooooo }+{oooooooooooXoooooooooooooooooooooooo}

"L" je organizam.
Ovo u zagradama je materija.
"o" je more stohastičkih kombinacija materije koje ne podržavaju biološke funkcije i procese
"X" su otoci bio-funkcije ili kombinacija materije koja omogućuju da L održava svoje svoju strukturu i reproducira se.

Koristeći one empirijske podatke, u prosjeku jedan "X" dolazi na 10^70 "o" i nema dovoljno resursa da stohastički proces pronađe X-eve.

No, pretpostavimo sad da resursa ima sasvim dovoljno što znači da stohastički proces teorijski može pronaći X-eve. Međutim onda dolazimo to tzv. temoporalne diskrepancije. Što to znači? To znači da su bio-procesi i funkcije u zagradama kontinuirano povezani u ciklus koji traje određeno vrijeme i po definiciji je taj ciklus manji od evolucijskog ciklusa. Evolucijski ciklus traje jednu generaciju, a L ciklus traje manje od jedne generacije. Drugim riječima da bi organizam mogao prenijeti svoje gene na sljedeću generaciju on mora biti živ odn. održavati svoju strukturu i mora se moći reproducirati. No problem je da to ne može ako X-exi nisu na pravim pozicijama što pak znači da po definiciji ne može evoluirati -> postavljati X-eve na prave pozicije. U praksi to izgleda ovo: ako je mozak struktuiran tako da prima kisik putem krvožilnog sustava onda on ne može čekati evoluciju da mu konstruira srce za par milijuna godina. On zbog svoje strukturalne ograničenosti treba pumpu koja će mu dopremiti kisik putem krvi u roku 4 minute ili je mrtav. Ako pak je mrtav onda organizam ne može izvršiti evolucijski ciklus. Pošto je ciklus svih procesa koji L-u omogućuju održavanje svoje strukture i reprodukciju manji od evolucijskog ciklusa to znači da ti procesi ipso facto ne mogu nastati evolucijom.

Imas neku ideju kako bi ti procesi mogli nastat?

[vamvam]

forex kaže:

Koristeći one empirijske podatke, u prosjeku jedan "X" dolazi na 10^70 "o" i nema dovoljno resursa da stohastički proces pronađe X-eve.

Takvim razmišljanjem si dokazao na koji način nešto nije nastalo ali to malo ili ništa ne govori o tome kako to jest nastalo. Pretpostavljaš da su sve kombinacije jednako vjerovatne ali tu pretpostavku ničim ne opravdavaš. Trebaš uzeti u obzir i sve ostale moguće procese kako je to moglo nastati i onda dokazati da u danim uvjetima niti jednim od tih procesa to nije moglo nastati.

Ja sam ti pokazao da postoji barem jedna proces kako to jest moglo nastati, a to je onaj isti proces kojim su ljudi zaključili da od 10^70 kombinacija samo jedna zadovoljava zadane uvjete. Ako ti dokažeš da ne postoji niti jedan drugi proces koji to može, onda ćemo zaključiti da je taj protein stvorilo neko inteligentno stvorenje u svom laboratoriju ali nećemo znati ništa o tome kojim procesima je to inteligentno stvorenje nastalo, pa ćemo se prebaciti na temu kako nešto može nastati iz ničega.

[vamvam]

forex kaže:

U praksi to izgleda ovo: ako je mozak struktuiran tako da prima kisik putem krvožilnog sustava onda on ne može čekati evoluciju da mu konstruira srce za par milijuna godina. On zbog svoje strukturalne ograničenosti treba pumpu koja će mu dopremiti kisik putem krvi u roku 4 minute ili je mrtav. Ako pak je mrtav onda organizam ne može izvršiti evolucijski ciklus.

Što ako je prvo nastalo srce, pa tek onda mozak?

[forex]

Ozz kaže:

Imas neku ideju kako bi ti procesi mogli nastat?

Nemam pojma to je misterij, kako za mene tako i za sve. Samo neki to vole skrivati iza znanosti, a sasvim je jednostavno dokazati da evolucija i abiogeneza nikad po čistoj definiciji ne mogu biti znanost. Evo zašto.
Što je život? Život je sposobnost skupa molekularnih komponenata(S) da održavaju svoju strukturu i da se reproduciraju. Odakle ta sposobnost proizlazi? Iz specifičog rasporeda molekula koje čine komponente S. Nastaju li te komponente u prirodi kao izraz određenog ekvilibrijskog procesa, kao npr. snježnih pahuljica. Hoće li se po ekvilibrijskom procesu nukleotidi posložiti u reprezentaciju muškog spola ako postoji ženski spol? Ne. Kao onda mogu nastati? Pa isključivo slučajnim slaganjem molekula ili nukleotida u DNK. KRAJ.

Abiogeneza je "vjerovanje" da se su molekule posložile u kombinacije koje omogućuju skupu molekularnih komponenata da održavaju svoju strukturu i da se reproduciraju.

Evolucija je "vjerovanje" da su se nuklotidi posložili u kombinacije koje omogućuju skupu molekularnih ili staničnih komponenata da održavaju svoju strukturu i da se reproduciraju.

Tako ja osobno mogu vjerovati da su se čestice gline posložile u kombinacije koje tvore model Kipa slobode. Netko može vjerovati da će se na Lotu 50 puta zaredom izvući brojevi koje je on zaokružio. Netko treći može vjerovati da će proces erozije napisati njegovo ime na kamenu.

Sve su to u suštini vjerovanja da će se atomi, molekule, stanice ili objekti posložiti u neka stanja koja se ne mogu predvidijeti unaprijed. Dakle, to je sve stvar vjerovanja i vjerojatnosti i nema se tu što proučavati, istraživati, a ponajmanje zvati znanošću.

[forex]

vamvam kaže:

Što ako je prvo nastalo srce, pa tek onda mozak?

Onda to znači da mozak nije potreban za život organizma koji ima mozak što je u kontradikciji sa opažanjem.

Za ostalo ti nemam što odgovoriti. Ako ne prihvaćaš one eksperimentalne rezultate, OK. Složit ćemo se da ne možemo dalje raspravljati.

[Ozz]

forex kaže:

Onda to znači da mozak nije potreban za život organizma koji ima mozak što je u kontradikciji sa opažanjem.

Za ostalo ti nemam što odgovoriti. Ako ne prihvaćaš one eksperimentalne rezultate, OK. Složit ćemo se da ne možemo dalje raspravljati.

Pa većini organizama i nije potreban...

Stvar je da kad se desi promjena okoliša, u smislu da ugrozava zivot i reprodukciju nekih odredjenih organizama vrste bez mozga, mozda bas neka slucajna mutacija odgovorna za neki prvi oblik mozga dadne prednost jedinki te vrste koja dalje bez beda se razmnozava i siri genetsku informaciju koja tvori početak prvog mozga.


EDIT: mislim da ni promjena okoliša nije nužna, bitno je da jedinka dobije prednost.

[mravac8]

forex kaže:

Onda to znači da mozak nije potreban za život organizma koji ima mozak što je u kontradikciji sa opažanjem.

Za ostalo ti nemam što odgovoriti. Ako ne prihvaćaš one eksperimentalne rezultate, OK. Složit ćemo se da ne možemo dalje raspravljati.

Odgovor bi mogao biti taj da su nastajali istovremeno.

Recimo, riba.

Ako si ikad vidio ribu, mogao si zaključiti da ona ima srce i vrlo, vrlo, mali mozak.

Davno je bilo kada sam secirala žabu, ali ako se ne varam i ona ima srce i vrlo, vrlo mali mozak.

Što je s hobotnicom? Rakovima?

Lignje? Imaju li lignje srce? Imaju li lignje mozak?

[vamvam]

forex kaže:

Onda to znači da mozak nije potreban za život organizma koji ima mozak što je u kontradikciji sa opažanjem.

Ako ne treba mozak, možda ne treba niti srce i riješen problem

[Ozz]

forex kaže:

Ne. Kao onda mogu nastati? Pa isključivo slučajnim slaganjem molekula ili nukleotida u DNK. KRAJ.

Zakaj si tak isključiv?

Čak i ovi ljudi za koje tvrdiš da se skrivaju jadni iza tog štita satkanog od logike i godina dokazivanja, kojeg zovemo znanost tvrde da su 99,99% sigurni, a ne 100%. A realno su mnogo uvjerljiviji i konkretniji od tebe, barem na osnovu postova...

[krena]

forex kaže:

Ako onaj moj argument nekome nije dovoljno razumljiv ili uvjerljiv postoji jedan "temporalni", jednostavniji za postaviti ali treba malo duže razmišljati o njemu da bi ga se shvatilo. Ja ću ga dati u kratkim crtama.

L={ooooooXooooooo }+{oXooooo }+{oooooXoooooooo }+{ooooXoooooooooooooo }+{oXoooo }+{oooooXooooo }+{ooXooooooo }+{oooooXooooo }+{oooooooXoooooooooooo }+{ooXooooo }+{oooXoooooooo }+{oooooooXoooo }+{ooooooXoooooo }+{oooooXoooooooooo }+{oooooooXoo }+{oooXoooooooo }+{oXooooooooooooooo }+{oooooooooooooooooooooooooooooXoooooo }+{oXoooooooooooooooooo }+{ooooooooooXoooooooo }+{ooooXooooooooooo }+{oooooooXooo }+{Xoooooooooooooooo }+{oooooooooooXoooooooooooooooooooooooo}

"L" je organizam.
Ovo u zagradama je materija.
"o" je more stohastičkih kombinacija materije koje ne podržavaju biološke funkcije i procese
"X" su otoci bio-funkcije ili kombinacija materije koja omogućuju da L održava svoje svoju strukturu i reproducira se.

Koristeći one empirijske podatke, u prosjeku jedan "X" dolazi na 10^70 "o" i nema dovoljno resursa da stohastički proces pronađe X-eve.

No, pretpostavimo sad da resursa ima sasvim dovoljno što znači da stohastički proces teorijski može pronaći X-eve. Međutim onda dolazimo to tzv. temoporalne diskrepancije. Što to znači? To znači da su bio-procesi i funkcije u zagradama kontinuirano povezani u ciklus koji traje određeno vrijeme i po definiciji je taj ciklus manji od evolucijskog ciklusa. Evolucijski ciklus traje jednu generaciju, a L ciklus traje manje od jedne generacije. Drugim riječima da bi organizam mogao prenijeti svoje gene na sljedeću generaciju on mora biti živ odn. održavati svoju strukturu i mora se moći reproducirati. No problem je da to ne može ako X-exi nisu na pravim pozicijama što pak znači da po definiciji ne može evoluirati -> postavljati X-eve na prave pozicije. U praksi to izgleda ovo: ako je mozak struktuiran tako da prima kisik putem krvožilnog sustava onda on ne može čekati evoluciju da mu konstruira srce za par milijuna godina. On zbog svoje strukturalne ograničenosti treba pumpu koja će mu dopremiti kisik putem krvi u roku 4 minute ili je mrtav. Ako pak je mrtav onda organizam ne može izvršiti evolucijski ciklus. Pošto je ciklus svih procesa koji L-u omogućuju održavanje svoje strukture i reprodukciju manji od evolucijskog ciklusa to znači da ti procesi ipso facto ne mogu nastati evolucijom.

Činjenice kažu da mogu.
S time da ako odmah ideš proučavati složeni sistem kao što je naš mozak lako ćeš se izgubiti i donositi krive zaključke.
S toga treba pročavati stvar u svome naj-jednostavnijem obliku.
Recimo ovako: http://hr.rbth.com/science/2014/06/2...voluciji_28241

Kako se pojavio prvi mozak u evoluciji?
21. lipnja 2014. Nadežda Markina, Gazeta.ru
Znanstvenici su dešifrirali genom ktenofora, organizama koji imaju najstariji mozak na Zemlji.

Na prvi pogled ova životinja podsjeća na meduzu, ali je sličnost varljiva, jer su ktenofore daleko složeniji organizmi i pripadaju potpuno drugom tipu životinja. One su grabljivice, hrane se zooplanktonom, sitnim račićima, a love i riblju mlađ. Ktenoforama je za lov potreban složeni živčani sustav. Biolozi ga nazivaju elementarnim mozgom, jer on, naime, omogućuje orijentaciju u prostoru, koordinira pokrete mišića i može se regenerirati u slučaju oštećenja.

A što se tiče kombinatorike, evo primjera gdje su u tome znanstvenicima pomogli game-ri :
http://playtoy2.tportal.hr/149177/Ge...an-AIDS-u.html

Zahvaljujući zanimljivoj online igri nedavno je postignut znanstveni napredak

Prvi put u povijesti igrači su doslovno pomogli znanstvenicima u njihovom poslu. Zahvaljujući online igri Foldit riješena je slagalica koja je kemičare i biologe mučila već godinama. Pomoću nje otkrivena je detaljna molekularna struktura enzima proteaze iz virusa sličnog AIDS-u čija je funkcija rezanje proteina. Znanstvenici će pomoću njega moći napraviti lijek koji, u konkretnom slučaju, sprečava širenje virusa kroz organizam.

[forex]

mravac8 kaže:

Odgovor bi mogao biti taj da su nastajali istovremeno.

Recimo, riba.

Ako si ikad vidio ribu, mogao si zaključiti da ona ima srce i vrlo, vrlo, mali mozak.

Davno je bilo kada sam secirala žabu, ali ako se ne varam i ona ima srce i vrlo, vrlo mali mozak.

Što je s hobotnicom? Rakovima?

Lignje? Imaju li lignje srce? Imaju li lignje mozak?

To logikom možemo reći da niti kamen nema mozak pa svejedno postoji u vremenu kao i bakterija ili riba ili čovjek.

Stvar je u sljedećem. Ako znamo na organizam X ne može bez mozga onda to znači da su ostale komponente koje omogućuju preživljavanje ovisne o tom mozgu. A sve te komponente međudjeluju zajedno u kontinuiranom ciklusu koji je manji od evolucijskog ciklusa. Ako sad kažemo da je mozak nastao kasnije onda to znači da ostale komponente mogu bez mozga, a iz direktne empirijske opservacije znamo da ne mogu.

[forex]

Ozz kaže:

Zakaj si tak isključiv?

Čak i ovi ljudi za koje tvrdiš da se skrivaju jadni iza tog štita satkanog od logike i godina dokazivanja, kojeg zovemo znanost tvrde da su 99,99% sigurni, a ne 100%. A realno su mnogo uvjerljiviji i konkretniji od tebe, barem na osnovu postova...

Ali nije to stvar dokazivanja, sigurnosti ili nesigurnosti. Ne postoji proces u prirodi koji će posložiti atome u muški spola ako postoji ženski spol. Nema takve kauzalnosti ili zakona u prirodi . Dakle, sve što ostaje jest vjera da su se atomi tako posložili u stohastičkom preslagivanju. Što će ti tu znanost? Jel ti treba znanost ako ti prijatelj kaže da je iz kutije u kojoj je tisuću crnih i jedna bijela izvukao baš bijelu. I to 6 puta za redom. Jel to ima veze sa znanošću? Ne. Ili mu vjeruješ ili mu ne vjeruješ.

[Frogger]

Lijepo vas je vidit kako se zabavljate, ali ipak ajde forex odmori još sedam dana.

[krena]

vamvam kaže:

Ako ne treba mozak, možda ne treba niti srce i riješen problem

https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=526

A što se tiče svijesti u knjizi Kanon http://www.profil.hr/index.php?cmd=s...izvod_id=32458
Sam pročitao jednu zanimljivu stvar vezanu za jedan primitivni morski organizam. Naime, ličinka tog organizma ima mozak koji joj omogućuje inteligentno snalaženje dok pliva i traži hranu. Ali kada ličinka malo poodraste ona se uhvati za morsku stijenu na dnu i jede planktone i sl. mikro-organizme koji plivaju u morskoj struji. I nakon toga ova životinjica ODBACI MOZAK. Dakle, njoj mozak koji je preduvjet za pojavu svjesnosti više ne treba jer planktoni ionako sami dolaze do nje. A mozak kako znamo troši poprilično energije (hrane), pa ga je bolje i ne imati ako ti ne treba

[Ozz]

forex kaže:

Ali nije to stvar dokazivanja, sigurnosti ili nesigurnosti. Ne postoji proces u prirodi koji će posložiti atome u muški spola ako postoji ženski spol. Nema takve kauzalnosti ili zakona u prirodi . Dakle, sve što ostaje jest vjera da su se atomi tako posložili u stohastičkom preslagivanju. Što će ti tu znanost? Jel ti treba znanost ako ti prijatelj kaže da je iz kutije u kojoj je tisuću crnih i jedna bijela izvukao baš bijelu. I to 6 puta za redom. Jel to ima veze sa znanošću? Ne. Ili mu vjeruješ ili mu ne vjeruješ.

Osim što teorija evolucije ne kaze da je jedna osoba 6 puta izvukla bijelu zaredom... eventualno samo prvi put - ako ne postoji neka equlibrium tendencija za zivot.

Dalje je gore bio objasnio covjek fino, organziam s kodom 943922200011354 nije nastao iz vedra neba, nego je prvi bio 9, koji nije imao ni srce ni mozak, prvo zivo bice, pa nakon nekog vremena 94 i 95 se razvio, 91,92,93 i ostali nisu jer taj kod umire, i u toj drugoj znamenki koda geneticka informacija koja im daje odredjenu prednost, pa sad on bari vise i vise razmnkozava, pa 943 ... 9439, 94392... u jednom trenutku je recimo na 10 oj znamenki nastao prvi oblik mozga, pa na 11oj sofisticiraniji koji daje jos bolju kontrolu zivom bicu. ALi nije svim prezivjelim kodovima na 10oj znamenki nastao mozak, neki su na 10oj znamenki dobili drugaciju vrstu prednosti.

I taj bi kod recimo bio od čovjeka. Kod neke biljke bi bio 9448599999940...(samo prve dvije znamenke iste) kod čimpanze 943922200011195 , samo se zadnje 3 znamenke razlikuju. A svi oni kodovi koji ne mogu prezivjet su izumrli.

Problem je možda što od današnjih uspješnih organizama se ne vidi skoro 100 puta veći broj neuspješnih organizama koji su izumrli.


Takodjer, pretpostavka je da se abiogeneza dogodila jedamput, po trenutnim opažanjima barem.

[krena]

Evo najnovijeg članka o tome kako je izgleda uopće počela evolucija:
http://www.index.hr/vijesti/clanak/c...ca/910165.aspx

MEĐUNARODNI tim znanstvenika, u čijem je radu sudjelovala i hrvatska molekularna biologinja na doktorskom studiju u Njemačkoj, uspio je dešifrirati genetski kod zajedničkog pretka svih danas živih organizama te na temelju njega stvoriti iznenađujuće precizan profil tog drevnog stvorenja i njegovog izvornog staništa.

Posljednji zajednički predak svih živih bića bio je nalik na primitivne bakterije i arheje, a dobio je ime LUCA (Last Universal Common Ancestor, što znači posljednji univerzalni zajednički predak). Živio je prije oko četiri milijarde godina, dakle, kada je zemlja bila stara tek 560 milijuna godina.