Sramota zvana Agrokor

[zulualpha]

rolandus kaže:

Zašto bi oni dali veću plaću, ima li ijedan razlog na ovom svijetu da daju veću plaću.

Da li je firma dobrotvorna ustanova, nije. Da li je narod pomogao vlasniku da pokrene posao, nije. Je li ga radnik nekako drugačije zadužio, nije. Gdje nastaje onda ta potreba za ničim izazvanim povećanjem plaće.

Ja znam da svi mi mislimo isto, bilo bi pošteno da vlasnik bolje plaća ljude, da svi imaju dovoljno i da je društvo općenito zadovoljnije. Ali to više nije kapitalizam nego soclijalizam, a mi smo birali kapitalizam. Pa dok je kapitalizam ja ću platiti ljude čim manje mogu, ako može rado i besplatno. A oni se ne mogu buniti jer to su birali, a i dalje uporno biraju.

Vlasnik plaća radnika točno onoliko koliko mora, ni cent više. Ako je uređena država tada je ta plaća visoka, kod nas i u Indiji je niska. Nije tamo visoka jer je kapitalist altruist, nego je okolina tako organizirana da mora dati više.

Pa kad ljudima konačno dojadi, neka sjednu i nađu bolji sistem i nakon toga neka naprave revoluciju.

To sto si opisivao je tzv. divlji kapitalizam. On cvjeta u drzavama poput RH sa korumpiranim politicarim. Za razliku od divljeg kapitalizma, postoji i kapitalizam. Imas primjer nekih kapitalistickih firmi koje daju vece place nego sto bi morali. DM bi u RH mogao dati manje place i radnici bi opet radili.

[rolandus]

Deere kaže:

..
Što se tiče 'iskorištavanja' bilo koje radne snage - pokrenite vi bilo kakav posao i nemojte 'iskorištavati'. Podijelite radnicima sve, da ne bi bilo 'iskorištavanja'. Pokažite i dokažite da se može i tako poslovati. To bi bilo zanimljivo gledati.

Ja sam to pokušao i bilo je katastrofa za gledati. Koliko im je bilo bolje toliko su bili gori, lošije su radili i manje ih je bilo briga za posao. Na kraju su me neki i tužili da im dodatno isplatim nezarađeni novac. Sve u svemu škola vrijedna pohađanja Harvarda. Nakon toga iskustva radnik je za mene stroj. Uključi-iskljući

[zulualpha]

rolandus kaže:

Ja sam to pokušao i bilo je katastrofa za gledati. Koliko im je bilo bolje toliko su bili gori, lošije su radili i manje ih je bilo briga za posao. Na kraju su me neki i tužili da im dodatno isplatim nezarađeni novac. Sve u svemu škola vrijedna pohađanja Harvarda. Nakon toga iskustva radnik je za mene stroj. Uključi-iskljući

Hoces reci da radnici bolje rade kada dobiju manju placu?

[rolandus]

zulualpha kaže:

To sto si opisivao je tzv. divlji kapitalizam. On cvjeta u drzavama poput RH sa korumpiranim politicarim. Za razliku od divljeg kapitalizma, postoji i kapitalizam. Imas primjer nekih kapitalistickih firmi koje daju vece place nego sto bi morali. DM bi u RH mogao dati manje place i radnici bi opet radili.

To su obične floskule. Tamo firme plaćaju točno onoliko koliko moraju, ni lipe više. Ista firma za isto radno mjesto u Americi ili Njemačkoj plaća jednu plaću a ovdje drugu, značajno nižu. Pa šta im se desi da ovdje izgube humanost.

Tako je ovdje DM darežljiv u odnosu na ostale lance jer ima ogromnu maržu na svoj asortiman proizvoda a klijentela je takva da zahtijeva nešto bolji pristup osoblja. Znači to je čista računica. Oni su izračunali da im se tako više isplati, ništa više.

Ti si vjerojatno htio naglasiti da postoje humani kapitalisti, postoje ali u vrlo malim količinama. Tako malim da obavezno završe na naslovnicama novina kao čudo. Slično je i sa radnicima. Ako jekapitalist human ostali ga unište nižom cijenom i on propada zajedno sa radnicima. Sistem je neumoljiv.

Ako hoćeš humanost napraviš socijalizam. Ako hoćeš natjecanje napraviš kapitalizam i moliš boga da bude dovoljno sposobnih koji će cijelo društvo povući gore u odnosu na ostala društva.

Gdje smo mi, na putu za Indiju, ali bez komponente kreativnosti.

[rolandus]

zulualpha kaže:

Hoces reci da radnici bolje rade kada dobiju manju placu?

Ne, u prosjeku jednako loše rade. No češće rade bolje nego dobro plaćeni. Strah za egzistenciju je veći motivator od nagrade za učinjeno.

[Deere]

rolandus kaže:

Ja sam to pokušao i bilo je katastrofa za gledati. Koliko im je bilo bolje toliko su bili gori, lošije su radili i manje ih je bilo briga za posao. Na kraju su me neki i tužili da im dodatno isplatim nezarađeni novac. Sve u svemu škola vrijedna pohađanja Harvarda. Nakon toga iskustva radnik je za mene stroj. Uključi-iskljući

To nije dobar pristup. Radnici su ljudi i potrebno je povjerenje. Znači ljudi moraju biti svjesni da moraju zaraditi svoju plaću, ali kada pošteno odrade svoje - moraju biti sigurni da ih njihova plaća čeka. Kada se uspostavi pravi odnos - onda je puno lakše svima. Kolika će biti razina te plaće - stvar je dogovora, ali dogovoreno se mora poštivati sa obje strane (to ima vrijednost). Ako vidiš da ti radnik ne odgovara - nemoj ga više zvati da radi. To je ujedno i poruka svima da neka ponašanja ne možeš tolerirati, ako to propustiš napraviti - onda imaš veliki problem. Kako će radnik potrošiti svoju zaradu - njegova stvar. Kako će poduzetnik potrošiti svoj dio - njegova stvar. Bitno je da obje strane nešto zarade u tom procesu, jer kada je bilo koja strana na gubitku odnos postaje neodrživ.

[leo4]

zulualpha kaže:

Hoces reci da radnici bolje rade kada dobiju manju placu?

Naravno! Novac kvari ljude! Naši tajkuni žele da im je radništvo neiskvareno, cilj je imati zdravu osnovu tj. radničku klasu!

[Deere]

rolandus kaže:

To su obične floskule. Tamo firme plaćaju točno onoliko koliko moraju, ni lipe više. Ista firma za isto radno mjesto u Americi ili Njemačkoj plaća jednu plaću a ovdje drugu, značajno nižu. Pa šta im se desi da ovdje izgube humanost.

Tako je ovdje DM darežljiv u odnosu na ostale lance jer ima ogromnu maržu na svoj asortiman proizvoda a klijentela je takva da zahtijeva nešto bolji pristup osoblja. Znači to je čista računica. Oni su izračunali da im se tako više isplati, ništa više.

Ti si vjerojatno htio naglasiti da postoje humani kapitalisti, postoje ali u vrlo malim količinama. Tako malim da obavezno završe na naslovnicama novina kao čudo. Slično je i sa radnicima. Ako jekapitalist human ostali ga unište nižom cijenom i on propada zajedno sa radnicima. Sistem je neumoljiv.

Ako hoćeš humanost napraviš socijalizam. Ako hoćeš natjecanje napraviš kapitalizam i moliš boga da bude dovoljno sposobnih koji će cijelo društvo povući gore u odnosu na ostala društva.

Gdje smo mi, na putu za Indiju, ali bez komponente kreativnosti.

Kada uvedeš socijalizam - onda ne propada jedna tvrtka, nego cijeli sistem.
Mislim da kreativnih ima dovoljno i kod nas, ali pravila igre nekako dozvoljavaju preživljavanje i opstanak onih koji ne bi trebali opstati po postavljenim kriterijima i takvi guše sve oko sebe.

[rolandus]

Deere kaže:

Kada uvedeš socijalizam - onda ne propada jedna tvrtka, nego cijeli sistem.
Mislim da kreativnih ima dovoljno i kod nas, ali pravila igre nekako dozvoljavaju preživljavanje i opstanak onih koji ne bi trebali opstati po postavljenim kriterijima i takvi guše sve oko sebe.

Zašto bi propadale tvrtke u socijalizmu. Ne mislim na rigidni socijalizam sovjetskog tipa. Francuska ima puno državnih tvrtki i sasvim to lijepo funkcionira. Ključ je u ispravno dizajniranom sistemu. Kapitalizam već dugo nije ispravno dizajniran sistem. Btw i ja sam kapitalist.

Onaj koji želi pokrenuti biznis država i društvo mu trebaju pomoći, kasnije će on pomoći državi, koja će time podići nivo egzistencije ostalima. Dobar manager dobar je i u socijalističkoj tvrtci kao i u kapitalističkoj, ista su pravila. Razlika je samo u razdiobi profita

Radnici u socijalizmu bi trebali biti više motivirani, no nažalost strah za golu egzistenciju u kapitalizmu je veći motivator. Kapitalizam je zasnovan na strahu za golu egzistenciju i kao takav je u osnovi nehuman. Kada kažemo da su vani ljudi discipliraniji i bolji to nije točno. Oni su samo ustrašeni za egzistenciju i taj konstantni strah im ne dozvoljava da se opuste i budu da kažemo bahati.

Socijalizam je puno naprednije i humanije društvo ali čovječanstvo još nije spremno za njega. Ljudi su presebični i prekvarni, treba im nadzor. Trebat će pričekati da nas roboti koji će nas masovno zamijeniti prisile na neki novi vid socijalizma kako bismo opstali. Biti će tragična spoznaja da do toga nismo došli svojevoljno.

[krena]

Deere kaže:

Kada uvedeš socijalizam - onda ne propada jedna tvrtka, nego cijeli sistem.
Mislim da kreativnih ima dovoljno i kod nas, ali pravila igre nekako dozvoljavaju preživljavanje i opstanak onih koji ne bi trebali opstati po postavljenim kriterijima i takvi guše sve oko sebe.

Kina je dokaz da boldano ne mora biti pravilo. A RH je dokaz da formalni kapitalizam uopće ne funkcionira jer je mentalitet mnogih još u socijalizmu, a dokaz je upravo u Agrokoru. Državne firme da i ne spominjemo.
Firma gdje radim je dokaz kako riječi Karla Marksa danas vrijede u svojoj najgoroj varijanti: "Kapitalistu je najvažnije napuniti džepove sa svojom potrošačkom imovinom (vile, skupi auti, nakit, banketi...). Neki puta na takva način da se ne mora ništa proizvesti. Dovoljno je znati dobro mešetariti, krasti , muljati , varati, pronevjeriti.......)

Dobar članak našeg moderatora: http://www.index.hr/vijesti/clanak/c...ru/959008.aspx


U slučaju preuzimanja – stradali bi šefovi, ne radnici

Naravno – može se pričati i političari će pričati kako ovim potezom spašavaju radnike. No, budimo realni – najveća snaga Agrokora je u maloprodaji, a lanac trgovina neće zatvarati niti jedan vlasnik, trgovkinje mu dakle trebaju (to što se ide prema automatizaciji maloprodaje je druga tema i neće biti sutra), i velika većina običnih radnika mu treba. Trebaju mu blagajnice, skladištari, vozači…

Međutim, kada se mijenja vlasništvo ovakvih firmi – strada srednji i viši management, stradaju šefovi na svim razinama. Stradaju upravo oni dobro plaćeni, dobro umreženi i dobro vezani s politikom.

Zato će politika pokušati sve da bi stvari ostale kakve jesu – ne radi radnika, nego radi sebe i radi stotina Agrokorovih managera, onih istih koji su firmu doveli do problema u kojima se nalazi. Da budemo precizniji – spašavaju se šefovske, ne radničke guzice.

[zulualpha]

rolandus kaže:

To su obične floskule. Tamo firme plaćaju točno onoliko koliko moraju, ni lipe više. Ista firma za isto radno mjesto u Americi ili Njemačkoj plaća jednu plaću a ovdje drugu, značajno nižu. Pa šta im se desi da ovdje izgube humanost.

Tako je ovdje DM darežljiv u odnosu na ostale lance jer ima ogromnu maržu na svoj asortiman proizvoda a klijentela je takva da zahtijeva nešto bolji pristup osoblja. Znači to je čista računica. Oni su izračunali da im se tako više isplati, ništa više.

Ti si vjerojatno htio naglasiti da postoje humani kapitalisti, postoje ali u vrlo malim količinama. Tako malim da obavezno završe na naslovnicama novina kao čudo. Slično je i sa radnicima. Ako jekapitalist human ostali ga unište nižom cijenom i on propada zajedno sa radnicima. Sistem je neumoljiv.

Ako hoćeš humanost napraviš socijalizam. Ako hoćeš natjecanje napraviš kapitalizam i moliš boga da bude dovoljno sposobnih koji će cijelo društvo povući gore u odnosu na ostala društva.

Gdje smo mi, na putu za Indiju, ali bez komponente kreativnosti.

Nije stvar samo u humanosti. Zajedno sa tim ide interes. Ako radnike platis bolje, tada ces moci birati radnike i neces se bojati da ce otici. Hrvatski kapitalisti se do sada nisu bojali odlaska radnika, ali na zalost sada je velika vjerojatnost odlaska radnika. Socijalizam nije bio human. U socijalizma kao i u danasnjem kapitalizmu neradnik je bolje zivio od radnika.

[zulualpha]

rolandus kaže:

Ne, u prosjeku jednako loše rade. No češće rade bolje nego dobro plaćeni. Strah za egzistenciju je veći motivator od nagrade za učinjeno.

Sto se tice RH ta su vremena prosla. Kada se pojavi strah za egzistenciju radnik jednostavno ode u Njemacku ili Irsku. EU trziste rada je otvoreno.

[zulualpha]

Deere kaže:

Kada uvedeš socijalizam - onda ne propada jedna tvrtka, nego cijeli sistem.
Mislim da kreativnih ima dovoljno i kod nas, ali pravila igre nekako dozvoljavaju preživljavanje i opstanak onih koji ne bi trebali opstati po postavljenim kriterijima i takvi guše sve oko sebe.

Da, to je problem svakog sustava. Pomaganje onima koji ne bi trebali opstati.
Svaki sustav gdje su stvari naopako slozene je osudjen na propast. Tamo gdje onaj koji vrijedno i posteno radi, placa porez, placa radnike na kraju propadne, a onaj koji ne placa nista od toga osniva novu tvrtku, a drzava mu jos pomogne nema buducnosti. To se kod nas dogadja.

[Deere]

rolandus kaže:

Zašto bi propadale tvrtke u socijalizmu. Ne mislim na rigidni socijalizam sovjetskog tipa. Francuska ima puno državnih tvrtki i sasvim to lijepo funkcionira. Ključ je u ispravno dizajniranom sistemu. Kapitalizam već dugo nije ispravno dizajniran sistem. Btw i ja sam kapitalist.

Onaj koji želi pokrenuti biznis država i društvo mu trebaju pomoći, kasnije će on pomoći državi, koja će time podići nivo egzistencije ostalima. Dobar manager dobar je i u socijalističkoj tvrtci kao i u kapitalističkoj, ista su pravila. Razlika je samo u razdiobi profita

Radnici u socijalizmu bi trebali biti više motivirani, no nažalost strah za golu egzistenciju u kapitalizmu je veći motivator. Kapitalizam je zasnovan na strahu za golu egzistenciju i kao takav je u osnovi nehuman. Kada kažemo da su vani ljudi discipliraniji i bolji to nije točno. Oni su samo ustrašeni za egzistenciju i taj konstantni strah im ne dozvoljava da se opuste i budu da kažemo bahati.

Socijalizam je puno naprednije i humanije društvo ali čovječanstvo još nije spremno za njega. Ljudi su presebični i prekvarni, treba im nadzor. Trebat će pričekati da nas roboti koji će nas masovno zamijeniti prisile na neki novi vid socijalizma kako bismo opstali. Biti će tragična spoznaja da do toga nismo došli svojevoljno.

Točno ključ je u ispravno dizajniranom sistemu, dizajn se može sa vremenom promijeniti (ako se uoče nedostatci). Nije to samo pitanje dizajna, nego provedbe. Problemi uglavnom počinju u trenutku kada pravila ne vrijede jednako za sve, kada uvodiš iznimke. To uvijek ide na štetu sviju (pa čak i onih koji su iznimkama povlašteni u tom trenutku, a isto tako kako im se daje neko pravo jednom iznimkom - oduzima se u nekom drugom trenutku, i tako u krug, a sve arbitražno odlučivanje politike da se dobiju glasovi/održi na vlasti). Bez obzira na osnovni dizajn - kada se počinje na takav način vladati onda to vodi u propast.

Ja se protivim bilo kakvom subvencioniranju (btw poljoprivrednik sam i primam subvencije, tako da znam o čemu govorim). To je arbitražna odluka, ali oni koji odlučuju nemaju pojma o onome o čemu odlučuju. Na kraju dana svako arbitražno odlučivanje svodi se na centrano upravljanje. Što više novca daješ kroz subvencije - taj sektor sve brže propada, najbolji primjer je brodogradnja u nas. A i poljoprirveda se naglo približava brodogradnji - i po količini ulupanog novca i po 'rezultatima'.
Problem je kada sve države oko tebe subvencioniraju, pa to moraš i sam raditi - samo da budeš koliko toliko konkurentan (da se izjednače uvijeti), to nema kraja. Nešto poput carina, samo u inverznom obliku. Zaštita carinama je ukinuta, ali pojavila se nova glupost u obliku subvencija. Naravno više subvencija uvijek mogu dati oni bogatiji.

Razlika imeđu kapitlazima i socijalizma svodi se na razliku u vrsti straha. Naime dobro si primjetio da u kapitalizmu vlada strah za egzistenciju, dok u socijalizmu vlada strah od države i sistema (netko umjesto tebe odlučuje da li si podoban/nepodoban, što i gdje ćeš raditi, da li se smiješ slobodno kretati itd. itd.). U kapitalizmu sve je mahom vezano na radne sposobnosti, dok je u socijalizmu sve vezano na sposobnost adaptacije unutar sistema (ne mora biti vezano sa radnim sposobnostima). Uglavnom kapitalizam je namješten na proizvodnju, a socijalizam je namješten na ideološko očuvanje sistema pod svaku cijenu, bez obzira na žrtve. Osnovna premisa socijalizma je potpuna kontrola nad svim aspektima života (kada to samo malo popusti - sistem propada), a kako se radi o kompleksnom sistemu taj pokušaj apsolutne kontrole na kraju je fatalan za sam sistem (sistem stalno biva paraliziran nemogućnošću brze promjene). Kapitalizam je sa druge strane dinamičiniji, promjene su brže, nisu toliko ovisne o centralnom odlučivanju i političkim preferencama.

[Deere]

zulualpha kaže:

Sto se tice RH ta su vremena prosla. Kada se pojavi strah za egzistenciju radnik jednostavno ode u Njemacku ili Irsku. EU trziste rada je otvoreno.

Točno, samo ako to potraje - egzodus radnika popraviti će položaj onih koji ostaju. Žalosno, ali istinito.

[Deere]

zulualpha kaže:

Da, to je problem svakog sustava. Pomaganje onima koji ne bi trebali opstati.
Svaki sustav gdje su stvari naopako slozene je osudjen na propast. Tamo gdje onaj koji vrijedno i posteno radi, placa porez, placa radnike na kraju propadne, a onaj koji ne placa nista od toga osniva novu tvrtku, a drzava mu jos pomogne nema buducnosti. To se kod nas dogadja.

Taj koji vrijedno radi i plaća porez je uspješan, a onaj koji nije uspješan mora 'pod vodu' (što brže i prije to bolje). Svako preljevanje sredstava od uspješnog ka neuspješnom dvostruko je štetna: prvo oduzimaš kapital uspješnom da se razvije i nekome otvori novo (kvalitetno) radno mjesto, a kao drugo pomažući onom neuspješnom stvaraš uspješnom nelojalnu konkurenciju koja radi protiv zakona (na primjer ne plaća poreze) a sve to sa novcem onog uspješnog poduzetnika. Onda imamo situaciju da se radi 'spašavanja radnih mjesta' nekima opraštaju porezi, dugovi (to je ono kada sam sebi možeš otpisati dug koji imaš prema nekome) i još koješto. Na kraju dana svi se slažemo oko jednog zaključka; 'tko je jamio - jamio je'.
Takav sistem nije dobar.

[IvekZagreb]

Stvar je u tome što je kapitalizam svojstven živim bičima. Svodi se na pohlepu, gramzljivost, nastojanje da druge upregneš da rade za tebe. Što je sve super.
Socijalizam je zapravo bio Isusovo učenje. Jednakost, ravnopravnost, blablabla, to jednostvno nije svojstveno živim bičima.

[mravac8]

IvekZagreb kaže:

Stvar je u tome što je kapitalizam svojstven živim bičima. Svodi se na pohlepu, gramzljivost, nastojanje da druge upregneš da rade za tebe. Što je sve super.

Nije još, ali biti će.

Sve se mijenja, ništa ne ostaje isto. Evolucija ne mijenja samo fizička tijela nego i svijest živih bića.

[mravac8]

Inače, godinama pišem da je temeljna zadaća kapitalističke države da štiti kapitaliste. I, što je krupniji kapitalst, to ima bolju zaštitu od države.

Sada je to valjda očito i drugima.

[rolandus]

zulualpha kaže:

Nije stvar samo u humanosti. Zajedno sa tim ide interes. Ako radnike platis bolje, tada ces moci birati radnike i neces se bojati da ce otici.

Apsolutno, ali interes je tu apsolutno prevladavajući faktor nad humanošću. Ja bih rekao u omjeru 95:5, pa sve do 99:1