Kako se evoluira?

[vamvam]

omen4k kaže:

"Slucajna mutacija" je prica koja se prodaje zadnjih 150ak godina.
Slucajnost je ljudska fantazija.

Koje bi bilo tvoje objašnjenje, a da nije neka fantazija koja se prodaje zadnjih 2000 godina?

[omen4k]

Ocekivanje objasnjenja koje je kratko, jasno i lako probavljivo je nerealno ocekivanje.

Za odgovore na ova pitanja potrebno je uloziti trud i vrijeme u istrazivanju.
Izvan servirane hranilice, izvan dizajnirane domene razmisljanja, sa stavom koji omogucuje usvajanje novih znanja.

Ostalo vodi u hrckov kotacic.

[vamvam]

omen4k kaže:

Ocekivanje objasnjenja koje je kratko, jasno i lako probavljivo je nerealno ocekivanje.

A zašto onda ti inzistiraš na jednostavnom objašnjenju kako je kameleon dobio kožu koja mijenja boju i kako je delfin dobio sonar u glavi?

[omen4k]

vamvam kaže:

A zašto onda ti inzistiraš na jednostavnom objašnjenju kako je kameleon dobio kožu koja mijenja boju i kako je delfin dobio sonar u glavi?

1) Projiciras "inzistiranje".
2) Autoru je prema iskazu jasna evolucija i "vrlo jednostavno".

[Mudskipper]

Aage kaže:

Uglavnom, mene zanima drukčiji aspekt evolucije. U principu nam je naime poznato zašto do evolucije dolazi. Dolazi spontano, jer živa bića, zbog suodnosa s prirodom, konstantno trebaju ažurnost. Zašto? Zbog evolucije drugih bića. Na taj način im ona moraju parirati. No, manje se pita kako bića evoluiraju. Da, nasljeđuju pozitivna svojstva predaka, no zašto i kako ih prenose?

Malo si pojednostavnio. Postoji niz uvjeta koji oblikuju, sam okoliš, dostupnost hrane, konkurencija, spolna selekcija ... svima je zajedničko da onaj koji poživi dovoljno da se razmnoži i prenese svoje gene prosperira. Onaj koji ne uspije u tome s vremenom izumre. U individualnom slučaju to može biti i sasvim slučajno zahvaljujući nekom sretnom događaju međutim kad uvedeš velike brojke uvijek ispada da oni prilagođeniji trenutnoj situaciji u biosusutavu ma koja bila će prevladati. Veoma važan često previđen faktor je vrijeme... i to ogromni razumski nepojmljivi periodi.

Aage kaže:

Ne može jednostavno biće selektirati svoja svojstva koja će predati naraštaju. Mislim da je dosta u okolini, a tim da genetika nije toliko značajna za evoluciju. Jer okolina je ta koja nameće obrasce.

Da pojednostavim, uzmimo primjer. Kako neuvjetovano, neurođeno svojstvo bića postaje urođenim? Mora da odgovor leži u životnoj okolini nositelja genetskog koda, koja mijenja sam živčani sustav, a koji onda mijenja genetska svojstva koja se prenose precima?

Ne može, ovo što spominješ je Lamarkizam je odavno napušten koncept budući da se pokazalo netočnim. Neurođeno svojstvo nikako ne postaje urođeno (osim kulturom naravno, ali to je druga vrsta evlucije koja nema veze s biologijom i biološkim karakteristikama). Okoliš (u širokom smislu) smo određuje što će se vjerojatnije održati, a što neće.

Aage kaže:

Jedan primjer: Vijetnamci, kao i Japanci, i slični narodi, imaju suženije oči kako bi ih čuvale od prašine. No to je bilo potrebno u prošlosti za te narode, sada je to npr. za Japance totalni evolutivni višak. Vrlo je izvjesno (je li?) da će evolucijom ovi narodi izgubiti to svojstvo suženih očiju i da će im se oči vratiti u normalu. Pitanje je: kako se to može dogoditi? Zacijelo se nešto mora događati u nositeljima gena, a što je rezultat neaktivnosti tog svojstva.

Ovaj koncept mi je skroz zamagljen, isključivo slutim...

Koliko sam ja upućen ovo svojstvom ima više veze sa prilagodbom na hladne uvjete budući da smanjuje gubitak topline nego pijeskom i vjetrom. Žuta rasa je općenito bolje prilagođena na hladne uvjete nego ostale. Višak ukoliko bitno ne smeta će se održati, ukoliko ne bude postojao pritisak da oni s kosim očima budu slabije prilagođeni, nadalje ovisi o miješanju s drugim populacijama i o tome koliko genetski faktor koji definira to svojstvo je očuvan. Tako da ne mora biti da će se izgubiti, štoviše j mislim da nikada neće u potpunosti.

K tome nerijetko neki gen definira više svojstava ili je neko svojstvo rezultat međuigre više gena. Teško je dati općeniti odgovor. Kao što sam rekao nisu svi geni jednako podložni mutacijama, neke organizmi više "održavaju" od drugih. Postoji stalna borba protiv mutacija (naročito u periodima kad su uvjeti osnovni nepromijenjeni i kad su varijacije nepoželnje tada se pokušavaju cementirati svojstva pogotovo ona neophodna pa preživljavaju bolje oni u kojih su tada ključna svojstva manje varijabilna), ali istovremeno je potrebna određena mutabilnog genetskog koda. (kad nastupe periodi nestabilnosti bolje će preživljavati oni koji variraju svojstva koja su tada nepovoljn ili limitirajuća).

[vamvam]

omen4k kaže:

1) Projiciras "inzistiranje".
2) Autoru je prema iskazu jasna evolucija i "vrlo jednostavno".

Sumnjam da je pod "vrlo jednostavno" mislio na "mogu u tri rečenice potpuno objasniti nešto što je nastajalo zadnjih 100 miliona godina".

[NOD14]

omen4k kaže:

Onda naravno mozes i jednostavno objasniti kako je to kameleon razvio sposobnost mijenjanja boje koze a delfin razvio sluh do 200 Khz i sonar u glavi. I kako su prezivljavali dok to nisu imali. I koji to gen utjece kod kameleona na a) tkivo na tijelu i b) nervni sistem potreban da registrira, usporedi pa izda naredbu tkivu "sad ova boja" i kako to gen prvotno ima jednu funkciju "boja koze" pa nakon nekog vremena ima drugu i sto ga tocno natjera da to promijeni.


"Slucajna mutacija" je prica koja se prodaje zadnjih 150ak godina.
Slucajnost je ljudska fantazija.

Otkriveni su neki detalji mehanizma u istraživanju objavljenom prije par tjedana i dostupno je on-line:

Photonic crystals cause active colour change in chameleons
Nature Communications 6, Article number: 6368 doi:10.1038/ncomms7368

Many chameleons, and panther chameleons in particular, have the remarkable ability to exhibit complex and rapid colour changes during social interactions such as male contests or courtship. It is generally interpreted that these changes are due to dispersion/aggregation of pigment-containing organelles within dermal chromatophores. Here, combining microscopy, photometric videography and photonic band-gap modelling, we show that chameleons shift colour through active tuning of a lattice of guanine nanocrystals within a superficial thick layer of dermal iridophores. In addition, we show that a deeper population of iridophores with larger crystals reflects a substantial proportion of sunlight especially in the near-infrared range. The organization of iridophores into two superposed layers constitutes an evolutionary novelty for chameleons, which allows some species to combine efficient camouflage with spectacular display, while potentially providing passive thermal protection.

I nešto o samoj evoluciji iz 2008.: Selection for Social Signalling Drives the Evolution of Chameleon Colour Change

[Frogger]

omen4k kaže:

Ocekivanje objasnjenja koje je kratko, jasno i lako probavljivo je nerealno ocekivanje.

Za odgovore na ova pitanja potrebno je uloziti trud i vrijeme u istrazivanju.
Izvan servirane hranilice, izvan dizajnirane domene razmisljanja, sa stavom koji omogucuje usvajanje novih znanja.

Ostalo vodi u hrckov kotacic.

Pa onda je tvoje očekivanje jednostavnog objašnjenja za kameleona i dupinov sonar bilo ne samo nerealno, nego pošto znaš da je nerealno, bilo je trolajuće. Imaš karton.

[omen4k]

Frogger kaže:

Pa onda je tvoje očekivanje jednostavnog objašnjenja za kameleona i dupinov sonar bilo ne samo nerealno, nego pošto znaš da je nerealno, bilo je trolajuće. Imaš karton.

Prije tog poteza moglo je biti korisno prvo provjeriti da li je taj zakljucak bio ispravan.

Ovako je potez napravljen brzopleto i ispada kao izivljavanje i zlouporaba pozicije.

Ugodan dan...

[Frogger]

Nije baš brzopleto, pogledao sam tvoj doprinos na temi prije nego sam odmjerio što napravit s tobom. Ega uspoređuješ s hrčkom, wand projicira, a evo sad sam ja brzoplet i zloupotrebljavam poziciju. Izgleda da bi se ti samo svađao sa svima, a niti bi kome što objasnio, niti bi htio da tebi neko nešto objasni. Osim negativnih vibracija, zasad nisi donio ništa. Ugodan dan i tebi.

[omen4k]

Frogger kaže:

Nije baš brzopleto, pogledao sam tvoj doprinos na temi prije nego sam odmjerio što napravit s tobom. Ega uspoređuješ s hrčkom, wand projicira, a evo sad sam ja brzoplet i zloupotrebljavam poziciju.

Iako je potrebitost moderiranja i uklanjanja online suma razumljiva, u ovom slucaju nisi bas dobro pogledao i opet si dodao vlastitu projekciju.

1) Nitko nije nikoga usporedio s hrckom.

Govori se o potrebi izlaska iz dizajniranog nacina razmisljanja da bi se spoznalo nepoznato, inace se covjek vrti u hrckovom kotacicu. Post se ne obraca nikome osobno.

= Pogresna interpretacija
= Karton na temelju pogresne interpretacije

2) Ako covjek sugerira nesto sto ne postoji onda projicira. Vamvam (ne wand) je sugerirao postojanje "inzistiranja" na jednostavan prijedlog objasnjavanja necega sto je po autorovom iskazu "vrlo jednostavno".

Problem ?

Trollanje ?

Frogger kaže:

Izgleda da bi se ti samo svađao sa svima, a niti bi kome što objasnio, niti bi htio da tebi neko nešto objasni.

3) Izgleda jer ti jako jako zelis da izgleda.
Lakse je opaliti pljusku nego stati i promisliti.


4) Pokusaji razlaganja stvari van dizajniranog i usvojenog sklopa razmisljanja imaju tendenciju generiranja negativnih emocija kod osoba naviklih na takvo razmisljanje. Um u nedostatku poznavanja baznih pojmova gubi referencu a Ego lisen oslonca reagira sa obrambenim mehanizmom, cesto generirajuci frustraciju. Kada se takva diskusija vodi na forumu u tekstualnom obliku, dodatne pretpostavke i subjektivne projekcije jos dodatno negativno utjecu na S/N ratio, minimizirajuci produktivnost ovog pristupa.


5) Sonar Delfina i adaptabilnost vanjskog tkiva kameleona razvila je Svijest uz Volju, oblikujuci "materiju" (odredjeno strukturiranu energiju).


Za razumijevanje ovog koncepta nuzno je odbacivanje iskljucivo materijalistickog pogleda na svijet, koji je povrsan i nepotpun.

Ljudska svijest moze spoznati vise i proniknuti u dubine nevidljive i golim okom i mikroskopom.

Frogger kaže:

Osim negativnih vibracija, zasad nisi donio ništa.

Doneseno:

1) Analiza pogresnih pretpostavki;

2) Objasnjavanje prethodnih postova (sto se moglo razumijeti uz malo truda i bez razvodnjavanja);

3) Pruzen smjer koji ne vodi nazad u hrckov kotacic.


Ugodan vikend.

[Frogger]

omen4k kaže:

5) Sonar Delfina i adaptabilnost vanjskog tkiva kameleona razvila je Svijest uz Volju, oblikujuci "materiju" (odredjeno strukturiranu energiju).

Ovo je neka varijanta IDa? To ti ne ide na ovaj podforum, imaš Religiju ili Alternativu za to. Vikend će bit proveden ugodno bez tebe.
Tri dana.

[implosive]

Aage kaže:

Uglavnom, mene zanima drukčiji aspekt evolucije. U principu nam je naime poznato zašto do evolucije dolazi. Dolazi spontano, jer živa bića, zbog suodnosa s prirodom, konstantno trebaju ažurnost. Zašto? Zbog evolucije drugih bića. Na taj način im ona moraju parirati. No, manje se pita kako bića evoluiraju. Da, nasljeđuju pozitivna svojstva predaka, no zašto i kako ih prenose?

Prilagodba se ne odnosi samo na bića koja fizičkom silom mogu ugroziti naš opstanak. Evolucija je i puno širi kontekst. Evolucija je formiranje nosa da može dobiti dovoljno kisika, formiranje prstiju da bi možda umjesto peraja bolje funkcionirali izvan vode. Evolucija je prilagodba okolnostima. To podrazumijeva suradnju sa drugim bićima ako su obje strane dovoljno snažne. Ako nisu, jača će odredit pravila. To je evolucija i to je pravilo vrste.

Aage kaže:

Ne može jednostavno biće selektirati svoja svojstva koja će predati naraštaju. Mislim da je dosta u okolini, a tim da genetika nije toliko značajna za evoluciju. Jer okolina je ta koja nameće obrasce.

Zapališ šibicu i prisloniš ju papiru. Vatra šibice je prenijela svoje svojstvo na papir.

Aage kaže:

Da pojednostavim, uzmimo primjer. Kako neuvjetovano, neurođeno svojstvo bića postaje urođenim? Mora da odgovor leži u životnoj okolini nositelja genetskog koda, koja mijenja sam živčani sustav, a koji onda mijenja genetska svojstva koja se prenose precima?

Ajmo posložiti stvari na svoje mjesto.
1.Genetika određuje potencijale.
2. Geni primaju informacije

Da pojednostavim , nasljeđem genetskim putem posjeduješ određene sklonosti. Kako ćeš se ti nositi sa tim sklonostima ovisi o tebi. Rezultat tvog odnosa se u rudimentarnom obliku upisuju u tvoje gene. Upisuje se ono što često osjećaš važnim. Ne pričam o nekakvim ideologijama nego o čistom porivu.

[babunovich]

Evo čitam nešto o žabicama pa da zakeljim

https://whyevolutionistrue.wordpress...te-preference/

Do frogs do the same thing with calls? Lea and Ryan made three artificial calls differing in “type” (presumably complexity) and rate. The call most preferred in choice tests was call B, with call A significantly less preferred. Then they made a really lousy call, call C, which served as the decoy call, When pairs of calls were tested, B was more preferred than A, and both were preferred more than C.

Sukus istraživanja je da ženke biraju srednju kvalitetu , ne zanima ih ni šljam ni alfe mužijaci , objašnjeno tim da osim što su krupniji mužijaci više privlače predatore , da će im prosjek biti privržen , dok će alfe nastaviti "šarati" i time zanemarivati mladunce

Pa se pitam kako im je vlasiti život i konfor bitniji od toga da imaju kvalitetnije potomke i time ubrzaju šanse da evolucijom unaprijede vrstu ?

Ili je podizanje mladunčadi "na noge" zapravo važnije od samih gena ?

But why does this happen at all? Does it make any evolutionary sense, or does it simply reflect confusion on the part of the females, who are thrown off by the decoy call? But if that were the case, why would their preference all of a sudden switch to the suboptimal call A?

[RuSkO_17]

Možda je i bilo ovdje, ali evo link Stephena Hawkinga i njegovog predavanja iz 1996. Sa puno rezona i nekako suptilno rekao je tu sve što sam htio čuti o porijeklu univerzuma i putevi kuda čovječanstvo može ići. DNA je ključna stvar, dakle neko razmišljanje kao iz "Prometheusa", kao da je Ridley Scott čitao hawkinga.

[kor-im]

to pitanje ''prioriteta'' gena naspram organizma kao ekspresije istih ili obratno prilično smrdi na nekakvu kokoš-ili-jaje konstrukciju, niti je informacija odvojiva od funkcije niti funkcija od forme, niti obratno, sve to isto i istovremeno

[Ylvis]

kor-im kaže:

to pitanje ''prioriteta'' gena naspram organizma kao ekspresije istih ili obratno prilično smrdi na nekakvu kokoš-ili-jaje konstrukciju, niti je informacija odvojiva od funkcije niti funkcija od forme, niti obratno, sve to isto i istovremeno

Smrad je, ako se tako gleda, empirički i filozofski univerzalan.

[Daluge Klaipeda]

Mi govorimo o bioloskoj evoluciji,ili mentalnoj?

Naravno,prije cemo ocekivati bioloske evolucijske znakove nego one koji doticu nasu svijest.
Moze li se ocekivati bioloska promjena svijesti,uopce postoji li temelj za to?

Zanimljivo je koliko traje evolucija jedne vrste fizionomije?
Vjerojatno se radi o nekoliko generacija,u rasponu od 150 godina minimalno.

[old-soul80]

Daluge Klaipeda kaže:

Mi govorimo o bioloskoj evoluciji,ili mentalnoj?

Naravno,prije cemo ocekivati bioloske evolucijske znakove nego one koji doticu nasu svijest.
Moze li se ocekivati bioloska promjena svijesti,uopce postoji li temelj za to?

Zanimljivo je koliko traje evolucija jedne vrste fizionomije?
Vjerojatno se radi o nekoliko generacija,u rasponu od 150 godina minimalno.

Svijest se razvija vjerojatno zajedno s biološkim obilježjima na neki način. Recimo agresivne životinje koje žive u agresivnim uvjetima imaju i agresivnija fizička obilježja kako su navodno nekada imali i ljudi.
S vremenom kako je svijet za čovjeka postajao sigurniji, ljudi su dobivali sve nježnije crte lica jer se nisi nikome više morao kesiti da ga prepadneš i da te ne pojede. Domesticirali smo se, pripitomili. Samim time valjda je i svijest krenula u jednom naprednijem smjeru. Lubanja rasla, pa time i mozak.

Netko je rekao da evoluciji u pravilu nije bitno da ide u nekom dobrom smjeru, već joj je jednostavno bitno da ide, a da li je taj smjer nužno bolji ili nije, to je nešto sasvim drugo.

Isto tako, ako se priča o produljenju vrste i nekakvom surovom Darwinizmu i 'opstanku jačeg' čini mi se da je to prilični mit. Evoluciji nije cilj produljivati gene brutalnih zvijeri, već jednostavno prilagođavati život okolišu i okoliš životu. Da smo dinosauri, rekli bi kak se priroda fino brine za nas i kako smo vrhunac evolucije... na vrhu smo hranidbenog lanca i jedemo sve kaj hoda, pliva, leti i puže. A onda udari asteroid i svi izumremo, a oni na dnu hranidbenog lanca prežive pod zemljom i jednom iz tih radijacijom uništenih hrčko-žohara nastanu ljudi recimo.

Ali opet, da bi uopće dolazilo do takvih kompleksnih prilagodbi života, mora postojati neki predisponirani program koji će također omogućiti prilagodbu različitim uvjetima.

Svijest kao takva je također zanimljiva stvar, a vjerojatno se razvija s razvojem mozga što ne znači da možda nema na svijetu ljudi (ili ih je bilo) kojima je svijest bila daleko naprednija ispred ostalih ljudi i to uzimajući u obzir identično evolucijski sazdan mozak s ostalim ljudima na tom nivou evolucije.

Opet, s druge strane, ako svemir zna u kojem smjeru život mora ići, možda onda uvijek ima u interesu evoluciju svijesti svih bića koja u njemu žive. I oni koji su se u evolicijskom lancu mogli smatrati 'otpadom' i izumrli su, su također na neki način pridonijeli svojevremeno evoluciji svih bića.
Otkriti uzročnike, razloge, smisao i mehanizam kako sve to funkcionira nije pretjerano lak posao.

Mene recimo prilično fascinira pomisao da sam recimo ja osobno uspio nastati u ovome trenu sada u povijesti svemira kao rezultat milijardi i milijardi godina nekakve evolucije od nekakvih jednostaničnih organizama, pa bakterija koje su se razvijale... sve se u tom procesu međusobno žderalo, borilo, tuklo, ševilo, itd. da bih jednog dana iz toga nastao ja, ovako prepametan, prezgodan i prezamišljen uopće oko svog smisla u ovoj juhi života.

Zanimljivo je da smo mi ljudi u stvari sam svemir koji nastoji definirati samoga sebe. Sazdani iz zvjezdane prašine od malog komadića 'pitaj boga čega' koji je jednom eksplodirao u Big Bangu i svi sastojci (i sav program za fizički život) u tom komadiću 'nečega' je bio prisutan da eto jednog dana nastane cijeli svemir sa svima nama, i životinjama, i ljudima, i biljkama i vjerojatno još sa bezbroj drugih oblika života u svemiru.

Pa vi sada recite...

[krena]

old-soul80 kaže:

Svijest se razvija vjerojatno zajedno s biološkim obilježjima na neki način. Recimo agresivne životinje koje žive u agresivnim uvjetima imaju i agresivnija fizička obilježja kako su navodno nekada imali i ljudi.
S vremenom kako je svijet za čovjeka postajao sigurniji, ljudi su dobivali sve nježnije crte lica jer se nisi nikome više morao kesiti da ga prepadneš i da te ne pojede. Domesticirali smo se, pripitomili. Samim time valjda je i svijest krenula u jednom naprednijem smjeru. Lubanja rasla, pa time i mozak.
..

Evo kako su to napravile ove životinje i to za kratko vrijeme:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrva...3/Default.aspx
Kako im brzina više nije presudna za lovljenje plijena, novim su se generacijama Podarcis siculae skratile noge i postali su sporiji, a broj jedinki u populaciji se povećao.

Osim toga, gušterice su na Pod Mrčaru promjenile i ponašanje - dok su u prvotnom staništu bile vrlo ratoborne zbog zaštite teritorija, evoluirani su primijerci značajno miroljubiviji.