Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Parlamentarni izbori 2024. Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici, Rat u Ukrajini

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.07.2021., 17:48   #1
EU fit for 55 plan - smanjivanje emisije CO2

EU birokracija proglasila je veliki plan "Fit for 55" po kojem namjerava do 2030 godine smanjiti emisije CO2 u EU za 55%.

Plan se zasniva na raznim taksama i porezima za vise-manje sve fizicke proizvode, na zabrani prodaje ne-elektricnih osobnih vozila, te nesto sadnje suma.

Na prvi pogled covjek bi pomislio kako ce posljedica tog plana biti bjeg industrije u zemlje s jeftinijom energijom i bez dodatnih poreza na emisije CO2. To se pokusava sprijeciti dodatnim taksama.

Samo jedno je sigurno, a to je da ce "Fit for 55" bitno povecati trosak zivota gradjana EU, odnosno uciniti EU firme manje kompetitivnima na globalnom trzistu.

Sta vi mislite o planu? Da li vidite kakav ce imati utjecaj na vas? Da li vas dira ako vam uvedu 25% poreza na plin za grijanje ili ako cete novi auto morati platiti duplo vise nego danas, uz inferiorne karakteristike i trajnost? Mozda osjecate ponos i veselje da ce EU smanjiti emisije CO2, iako izvjesno je da to velika vecina ljudske rase nece uciniti, pa ce smanjenje od strane EU biti bez utjecaja. Mozda vas ljuti da ne-izabrani birokrati donose tako velike odluke mimo demokratske procedure? Mozda to vidite kao unistavanje buducnosti novih generacija? Mozda ocekujete raspad EU jer neke zemlje nece prihvatiti takav scenarij? Mozda ocekujete neku nepoznatu fantasticnu tehnologiju koja je proizaci iz toga?

Tema je politicka tema, nije EU tema, nego prvenstveno tema kako ljudi vide efekt "Fit for 55" na svoj zivot. Jer ako ne znaju za tu temu, bilo bi im bolje da se informiraju, posto ce ista imati velik utjecaj na njihove zivote u bliskoj buducnosti.

Malo o planu:
https://edition.cnn.com/2021/07/14/e...ntl/index.html

Summary plana:
Carbon tax
Kraj motora s unutarnjim izgaranjem do 2035
Proizvodnja 40% energije od obnovljivih izvora do 2030
Kraj iznimki za zracni promet, odnosno udaranje taksama po istome
Smanjivanje ogranicenja za Emissions Trading System (ETS)
Ukljucivanje brodarstva u ETS
Sadnja 3 milijarde stabala do 2030
CO2 neutralno koristenje zemlje do 2035
Adelholzener is offline  
Old 19.07.2021., 18:52   #2
ne vidim nikakvu korist, samo dodatne troškove i povećanje režija. plin će poskupiti 25% a to je samo početak. nadam se da će taj plan propasti i da će se od njega odustati.
Uhljeb. is offline  
Old 19.07.2021., 21:33   #3
Smanjenje cadje, NOx ,i slicnih plinova bi imalo nekog smisla,ali derat samo i iskljucivo po CO2,
i to uglavnom po privatnim korisnicima,mi nema velikog smisla.
zacky is offline  
Old 19.07.2021., 21:33   #4
Očito je zašto su Briti napustili Euniju.

I ja se nadam da to neće zaživjeti, s druge strane.

U konačnici, to bi moglo dovesti i do raspada Eunije. Ni to ne bi bilo ništa čudno, sve asocijacije kojih je Hrvatska bila član su se raspale uz više, ili manje krvi, nadamo se da će ovoga puta biti manje.
JohnDoe-25 is offline  
Old 20.07.2021., 01:21   #5
Plin je za dobar dio gradjana ove zemlje vec preskup. Samo sto birokratski EU idioti ne razumiju da ce, ako dodje do 25% poskupljenja, ljudi vratiti grijanju na drva, loz ulje i "automobilske gume", a ne na vjetrenjace koje izbacuju cvijece i prduckaju topli zrak. Idioti...
Strepite is offline  
Old 20.07.2021., 01:38   #6
Svaka zelena strategija koja kao prvi cilj zamjena sve elektricne energije proizvedene iz ugljena i plina nuklearnim elektranama je podvala.

A ovo za prelazak na el. automobile do 2035. je jednostavno nerealno.
__________________
Zli zeleni kefir
Ego is offline  
Old 20.07.2021., 06:42   #7
Quote:
Strepite kaže: Pogledaj post
Plin je za dobar dio gradjana ove zemlje vec preskup. Samo sto birokratski EU idioti ne razumiju da ce, ako dodje do 25% poskupljenja, ljudi vratiti grijanju na drva, loz ulje i "automobilske gume", a ne na vjetrenjace koje izbacuju cvijece i prduckaju topli zrak. Idioti...
Od 2010 do danas već je poskupio gotovo 400%.
Kvaliteta mu je a daleko nižem nivou nego što je tada bila.

Sad još i ovo?

Sve zbog nekih kvaziekoloških izdravanja?

Mislim da je vrijeme za kraj ove sterilne države koja se naziva EU.
Smotani2 is offline  
Old 20.07.2021., 08:24   #8
Načelno se slažem, kada bi EU bila izolirana u vakumu. Ovako će nas pojesti ostale sile, osim ako Kina ne poklekne zbog demografije ili nešto.

Da li se netko sjeća kako su izgledala slavonska sela i okolica prije 15-20 godina? Kao "azerbejdžan", puno smeća i bez brige za okoliš i izgled i kvalitetu života. Danas je ipak puno bolje.
ovo ide u tom smjeru, ali bi moglo biti preskupo.
Sheshirdzhija is offline  
Old 20.07.2021., 08:27   #9
Quote:
Smotani2 kaže: Pogledaj post
Od 2010 do danas već je poskupio gotovo 400%.
Kvaliteta mu je a daleko nižem nivou nego što je tada bila.
Ajd ne laži. Stavi cjenike pa da vidimo.
Sheshirdzhija is offline  
Old 20.07.2021., 08:55   #10
Nacelno podrzavam. Neke stvari nisu logicne, al mislim da ce podrska nakon ovih sranja u Njemackoj biti velika.

Bas sam jucer dobio fotku s Raba gdje je cijela setnica uz more zatrpana sa skoro metar snijega. Tog nema vec 40 godina.

Nesto se mora poduzeti.
lukarak is offline  
Old 20.07.2021., 10:44   #11
Ovaj "plan" je KATASTROFA! Kako za stanovništvo čitave EU, tako i za njeno gospodarstvo, ali što je najgore - loš je i za prirodu, za čije se interese tobože bori! Da objasnim: nekoć idilični krajolici čitave Europe, a kod nas već vidimo to u Dalmatinskoj Zagori, Lici i još nekim krajevima - biti će nagrđeni i načičkani tisućama nakaznih vjetroelektrana, koje jedva da daju nešto struje i to nepouzdane struje. Također, sada se guraju i solarne elektrane, koje povisuju temperaturu u svojoj okolici, a također često zauzimaju nekoć prekrasna plodna polja, ili se pak zbog njih iskrčuju šume! U svakom slučaju grozno i promašaj!
A najveća bezobraština je to s električnim autima - silom gurati skup i loš koncept, koji nema nikakvu šansu za zaživjeti! Pa recimo da se svi auti zamijene električnima, a da ostanu u sadašnjem broju - trebalo bi samo u Hrvatskoj nekoliko nuklearki veličine Krškog da ih pune, a također koliki bi prostori bili zakrčeni punionicama i koliko bi se vremena gubilo na punjenje! Ili im je možda ideja da više gotovo nitko nema svoj auto, već samo rijetki bogatuni, koji će si moći priuštiti razne "Nevere" od Rimca, Tesle i slično!?
Isto tako ovo sotonziranje plina, koji je najčišći energent i zahvaljujući kojemu se popravila kvaliteta zraka u gradovima. Zar je njima doista bolje da ljudi gore svakakav otpad u pećima i da se nemilosrdno sijeku šume, kao "ekološko" gorivo?!?!
Zna li netko od vas da li se možda bilo gdje u EU stvara otpor, ili ćemo šutke pasti? Da li se i jedna zemlja misli suprotstaviti ovom ludilu? Također, ako se za 10-tak godina bude uvidjelo, a uvidjeti će se da su ti planovi nemogući i nerealni - da li ih ipak kane revidirati, ili doista kane spriječiti da si netko tko želi kupi novi normalni auto? Da li stvarno misle spriječiti upotrebu zemnog plina? Što oni zapravo žele, pa oni su ZLO?!?! CO2 uopće NIJE zagađivalo, on je esencijalni plin! K tome, on uopće nije glavni staklenički plin, već metan i vodena para imaju neusporedivo veći efekt! Isto tako nema nikakvog smisla imati cilj da njegov ispust mora biti baš čista nula - tko se sjetio takve ludosti? U tom slučaju neće više biti ni gaziranih pića, jer i u njima je CO2! Također će zabraniti stočarstvo, jer je i ono njegov izvor! A još ako se sjete da mi ljudi ispuštamo CO2 - još mogu zatražiti našu eutanaziju u svrhu "sprječavanja klimatskih promjena"! Tko zna što tim zelenim ekstremistima, tim talibanima, sve može pasti na pamet!!!!
Forumas-zg is offline  
Old 20.07.2021., 11:24   #12
Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
Ovaj "plan" je KATASTROFA! Kako za stanovništvo čitave EU, tako i za njeno gospodarstvo
Gle, netko će i profitirati. Netko već profitira. Nije loše za sve. Nije sve crno-bijelo. Bit će loše za neke industrije, ali za neke će biti super. Razvit će se nove tehnologije, i kasnije će to lifrati po svijetu.


Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
ali što je najgore - loš je i za prirodu, za čije se interese tobože bori! Da objasnim: nekoć idilični krajolici čitave Europe, a kod nas već vidimo to u Dalmatinskoj Zagori, Lici i još nekim krajevima - biti će nagrđeni i načičkani tisućama nakaznih vjetroelektrana, koje jedva da daju nešto struje i to nepouzdane struje. Također, sada se guraju i solarne elektrane, koje povisuju temperaturu u svojoj okolici, a također često zauzimaju nekoć prekrasna plodna polja, ili se pak zbog njih iskrčuju šume!
Ja isto ne volim vjetro i solarne, nekako su mi drža nuklearne: jeftinija struja, puno manje mjesta zauzima, statistički su najsigurnije.
Po svemu sudeći ići će se na neku kombinaciju nuklearke+obnovljivi. Barem dok se ne riješi pitanje kako skladištiti struju iz obnovljivih. Bit će skupo platiti taj R&D.

Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
A najveća bezobraština je to s električnim autima - silom gurati skup i loš koncept, koji nema nikakvu šansu za zaživjeti!
Zašto je skup i loš? Čak i bez subvencija, rrelativno su blizu cijenom sada. Nije ni duplo
Kako misliš nema šansu zaživjeti? Nije uopće upitno, zakonskom regulativom će zaživjeti htio ti ili ne.


Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
Pa recimo da se svi auti zamijene električnima, a da ostanu u sadašnjem broju - trebalo bi samo u Hrvatskoj nekoliko nuklearki veličine Krškog da ih pune, a također koliki bi prostori bili zakrčeni punionicama i koliko bi se vremena gubilo na punjenje!
Električni auti, koliko je meni poznato, su dosta učinkovitiji od ICE, čak i kada se uzmu u obzir sve konverzije. Znači ukupna količina energije potrebne će biti manja.
Punionica neće biti potrebe da bude nešto puno, jer svejedno će većina puniti kod kuće. Zašto bi išao tankati, kada možeš kući preko noći da se puni?
Jedino kada ideš na dulji put, a to je maleni postotak.


Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
Ili im je možda ideja da više gotovo nitko nema svoj auto, već samo rijetki bogatuni, koji će si moći priuštiti razne "Nevere" od Rimca, Tesle i slično!?
Isto tako ovo sotonziranje plina, koji je najčišći energent i zahvaljujući kojemu se popravila kvaliteta zraka u gradovima. Zar je njima doista bolje da ljudi gore svakakav otpad u pećima i da se nemilosrdno sijeku šume, kao "ekološko" gorivo?!?!
Sve brkaš. Tesla i nevera nisu ni slična kategorija. tesla košta <40000$, Nevera je 2 000 000. Za jednu Neveru uzmeš 40 tesli.

Za biomasu se slažem, ne ide mi u glavu da se to gura pod obnovljivi7ekološki, jer je ogromno zagađenje lokalno, a ne sjeku se održive šume dobrim dijelom.

Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
Zna li netko od vas da li se možda bilo gdje u EU stvara otpor, ili ćemo šutke pasti?
Uloži u dionice firmi koje istzražuju i lobiraju tehnologije koje ti zagovaraš. Nemoraš sjediti pasivno i čekati da se riješi samo od sebe.


Quote:
Forumas-zg kaže: Pogledaj post
CO2 uopće NIJE zagađivalo, on je esencijalni plin! K tome, on uopće nije glavni staklenički plin, već metan i vodena para imaju neusporedivo veći efekt!
Nitko ni ne kaže da je CO2 zagađivalo, već da ga se prekomjerno ispušta što vjerojatno UBRZAVA globalno zatopljenje. Zemlja svakako prolazi kroz te cikluse. Ali dok su se prije događala velika izumiranja i pomori, danas nam baš ne bi odgovaralo da se dogodi kad smo MI sada na Zemlji. Barem da se ne dogodi dok ne budemo imali tehnologije i načine kako pregromiti to.

Metan svakako je puno gori, ali ga je i puno manje. To je kao da kažeš da kada ja naspem kanticu, neznam, arsena u more, da je arsen godi, a cijela obala ispušta direktno kanalizaciju u more. Svakako da je u jednakim količinama arsen dosta gori, ali govana je toliko puno više da su svakako puno gora gledajući apsolutno.
Sheshirdzhija is offline  
Old 20.07.2021., 12:24   #13
Plan je dobar samo ce ga izraketirati raznorazni lobiji te ce biti kompromisa ali jebiga netko mora poceti gledati ka buducnosti. Tko je za ugljen i ostala prljava sranja neka se preseli u Tadzikistan ili mozda u Labin, blizu TE.
Alessio Rastani is offline  
Old 20.07.2021., 13:03   #14
Quote:
Punionica neće biti potrebe da bude nešto puno, jer svejedno će većina puniti kod kuće
Koja većina? Meni bi limitator skočio da oću punit električni auto. Nisi ni svjestan koliko energije trenutno gutaju ti akumulatori.
__________________
"If the United States saw what the United States was doing to the United States, the United States would invade the United States to liberate the United States from the tyranny of the United States.”Bockecho
Walkman is online now  
Old 20.07.2021., 13:16   #15
Možemo trlja ruke.
agentRico is offline  
Old 20.07.2021., 14:07   #16
Quote:
Sheshirdzhija kaže: Pogledaj post
Gle, netko će i profitirati. Netko već profitira. Nije loše za sve. Nije sve crno-bijelo. Bit će loše za neke industrije, ali za neke će biti super. Razvit će se nove tehnologije, i kasnije će to lifrati po svijetu.
Ili jednostavnije, industrija će se prebaciti tamo gdje su niži troškovi i manja regulacija.

Što će se lifrati po svijetu? EU već sada zaostaje za US i Azijom, a ovi penali će dodatno produbiti razliku.

Quote:
Sheshirdzhija kaže: Pogledaj post
Ja isto ne volim vjetro i solarne, nekako su mi drža nuklearne: jeftinija struja, puno manje mjesta zauzima, statistički su najsigurnije.
Po svemu sudeći ići će se na neku kombinaciju nuklearke+obnovljivi. Barem dok se ne riješi pitanje kako skladištiti struju iz obnovljivih. Bit će skupo platiti taj R&D.
Očito ne pratiš dobro, Njemačka je pozatvarala svoje nuklearne. Dakle neće se ići na nuklearke niti u EU. Misliš da će jedna Njemačka koja nema nuklearke dopustiti recimo jednoj beznačajnoj Hrvatskoj da ima nuklearku?

Dakle cijene energenata će samo rasti u nebo.

Quote:
Sheshirdzhija kaže: Pogledaj post
Zašto je skup i loš? Čak i bez subvencija, rrelativno su blizu cijenom sada. Nije ni duplo
Kako misliš nema šansu zaživjeti? Nije uopće upitno, zakonskom regulativom će zaživjeti htio ti ili ne.
Ma koji je to električni aute bez subvencije već sada cijenom blizu ICE autu? Možda onaj s dometom od 50km. Osnovna Tesla i sam si napisao 40000eur, s čijim dometom ne možeš dalje od Karlovca bez punjenja. Pa što će mi takav auto?

Quote:
Sheshirdzhija kaže: Pogledaj post
Električni auti, koliko je meni poznato, su dosta učinkovitiji od ICE, čak i kada se uzmu u obzir sve konverzije. Znači ukupna količina energije potrebne će biti manja.
Punionica neće biti potrebe da bude nešto puno, jer svejedno će većina puniti kod kuće. Zašto bi išao tankati, kada možeš kući preko noći da se puni?
Jedino kada ideš na dulji put, a to je maleni postotak.
Ti živiš u Hrvatskoj? Pa kućni priključak ti nije dovoljan za napuniti auto većeg kapaciteta baterije preko noći, a osim toga većina nema uvjete puniti kod kuće. Oni u stanovima će što točno, spuštati kabele kroz balkon?

Quote:
Sheshirdzhija kaže: Pogledaj post
Nitko ni ne kaže da je CO2 zagađivalo, već da ga se prekomjerno ispušta što vjerojatno UBRZAVA globalno zatopljenje. Zemlja svakako prolazi kroz te cikluse. Ali dok su se prije događala velika izumiranja i pomori, danas nam baš ne bi odgovaralo da se dogodi kad smo MI sada na Zemlji. Barem da se ne dogodi dok ne budemo imali tehnologije i načine kako pregromiti to.

Metan svakako je puno gori, ali ga je i puno manje. To je kao da kažeš da kada ja naspem kanticu, neznam, arsena u more, da je arsen godi, a cijela obala ispušta direktno kanalizaciju u more. Svakako da je u jednakim količinama arsen dosta gori, ali govana je toliko puno više da su svakako puno gora gledajući apsolutno.
Nemamo tehnologiju za zaustaviti prirodne cikluse. Penaliziranje industrije i građana neće pomoći globalnom zatopljenju.
Stiglitz is offline  
Old 20.07.2021., 14:12   #17
Quote:
Walkman kaže: Pogledaj post
Koja većina? Meni bi limitator skočio da oću punit električni auto. Nisi ni svjestan koliko energije trenutno gutaju ti akumulatori.
Baš tako, odlično si to prokomentirao! To je jednostavno i tehnički neizvedivo, a k tome kod kuće bi ih mogli puniti samo oni koji su u obiteljskoj kući. A kako će netko tko stanuje u velikoj zgradi i nema parkirno mjesto baš točno pod prozorom? K tome - mnogima od nas auti najmanje služe za grad, a trebamo ih za prelaženje velikih relacija! Ako ja idem na drugi kraj Hrvatske, ili u inozemstvo - naravno da mi ne može dosegnuti punjenje kad bih ga i napunio kod kuće, nego da ću ga morati negdje puniti na autocesti ili u drugom gradu! A tu se stvara odmah mnogo problema...
Dalje: pogledajte malo strašne gužve kod nas ljeti po autocestama i ostalim cestama, čak i sada u vrijeme korone, a pogotovo kada su normalne godine! Toliko auta, najviše stranaca, da čak i na sadašnjim benzinskima sporo ide i mora se čekati. A punjenje traje 2-3 minute, a k tome takvi auti se pune jednom u 600 - preko 1.000 km! A zamislite vi da svi ti auti budu električni, da ih vozači moraju puniti svakih 200 km (da je i 300 ne mijenja puno na stvari) i da punjenje traje 1 sat?! Da traje čak i "svega" pola sata, to je bar 10-15 PUTA duže nego sada kod ICE auta + činjenica da ih se mora barem 3x češće puniti nego klasične aute! Iz ovoga kad izračunate ispada da trebate trošiti bar 40-tak PUTA više vremena na punionicama nego na sadašnjim benzinskima za prevaliti isti put! Dakle, vi zeleni - kako si sada to zamišljate? Definitivno te punionice ne bi mogle funkcionirati poput sadašnjih benzinskih da čekate u redu dok se agregat oslobodi pa da se pomaknete. Već bi trebale biti po principu parkirnih mjesta, od kojih bi svako trebalo imati (brzi) punjač! Znači, svako odmorište-punilište uz autocestu bi trebalo imati stotine i stotine parkirnih mjesta, što znači devastaciju idiličnih krajolika i suludo trošenje prostora! Pored toga - računajte koliko bi struje trebalo recimo samo za stotinjak brzih punjača, ili čak onih srednje brzih! Pa, to bi svako takvo mjesto za punjenje trebalo do sebe imati ogromni dalekovod, možda i veliku elektranu pored! Sve to je posve neostvarivo...
Nego, baš bi me jako zanimalo ako to stvarno usvoje - da li će se Nijemci, Nizozemci i ostali samo tako odreći svog načina života, pa i ljetovanja - gledajte koliki dolaze k nama autima na Jadran, koliki od njih vuku prikolice, idu s kamperima, svašta voze - mislite da će to moći i na struju?!? Istovremeno kažu da će i ograničiti letove i nabiti porez na avio-karte. I tako im onemogućiti odlazak u daleke krajeve, kad već zbog ovoga s autima neće moći u bliže i srednje daleke. Stoga kad bi se ovo provelo značilo bi da je gotovo svaki turizam posve onemogućen ili vrlo ograničen - znači jedino bi turizam bio moguć tamo gdje ima do odredišta brza elektrificirana pruga, jer zelenima bi jedino to (možda) bilo po volji!
Dajte ljudi progledajte i shvatite pogubnost ovoga svega, a Hrvatska će od toga biti jedna od najpogođenijih zemalja!
Forumas-zg is offline  
Old 20.07.2021., 17:14   #18
Quote:
Sheshirdzhija kaže: Pogledaj post
Ajd ne laži. Stavi cjenike pa da vidimo.
Oćeš da ti stavim račune?
Smotani2 is offline  
Old 20.07.2021., 18:33   #19
A što oni točno hoće? Da se prestanemo grijati na plin? Solarne ploče i grijanje na struju? A što sa zgradama, stanovima?
Električni automobil je preskupa glupost. Šta je ta baterija od zlata i safira? Nema opravdanja da toliko košta.

Poslano sa mog PRA-LX1 koristeći Tapatalk
-skyfall- is offline  
Old 20.07.2021., 20:19   #20
Spomenuo bi tri problema oko elektricnih automobila na baterije koje jos nitko nije spomenuo na ovoj temi.
1. danasnje baterije su litij-ionske i u njih ide litij. Rudarenje litija je izuzetno prljav proces koji oneciscuje tlo i podzemne vode. Npr. u Portugalu su htjeli otvoriti rudnik litija pa je doslo do pobune i protesta lokalne populacije kad su shvatili o kojem se zagadjenju radi. Link na portugalce koji izmedju ostalog kazu da elektricni auti na baterije nisu nikakvo cisto rjesenje:
https://guerrillafoundation.org/gran...g-in-portugal/
Litija ima i u Srbiji, ali Vucic ne dopusta rudarenje osim ako ne dobije i tvornicu baterija i automobila. Jednostavno rudarenje litija je uzasno prljav proces. No zeleni pokret ne vidi problem s litijem iz npr. DR Kongo. Not im my back yard na litijski nacin... Naravno, zeleni ne racunaju rudarenje litija kao ni ista drugo oko baterija (cije recikliranje nije rjeseno) kao "emisije". Racunaju samo da auto ne emitira dok se vozi.
2. Kapacitet bilo koje elektrodistributivne mreze trenutno nedovoljan je da se preko noci puni znacajan broj elektricnih automobila na baterije. Da se to omoguci, osim industrijskih prikljucaka kod kuce, trebalo bi znacajno povecati i kapacitet mreze za prenos energije, sto znaci ogromna ulaganja, sto rada, sto materijala (bakar, beton, celik...).To se uopce ne racuna pod emisije elektricnih vozila na baterije.
3. elektricni auto koji nosi par stotina kilograma baterija mora biti cvrsce konstruiran radi tog tereta, pa na kraju imamo vozilo koje je znacajno teze od klasicnog, sto po zakonima fizike znaci da ce morati trositi vise energije da ubrzava. To se isto ne racuna.
Adelholzener is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:27.