Samoubojstvo

[pathway]

Ego kaže:
Mene jako zanima jedna stvar... ako netko puši, pije ili se drogira, a svjestan je da to vodi u smrt, je li on samoubojica?

ahm...a tog istog sutra zgazi auto...

[Ego]

pathway kaže:
ahm...a tog istog sutra zgazi auto...

Hm... a što ako se netko baci sa zgrade i po putu ga pogodi grom?

Elysium kaže:
ne razumijem od kuda se uopće i krenulo da bi se o tome raspravljalo, o razlici.. evidentnoj.

vjerujem da je to Još Jedan pokazatelj koliko se bojimo progovoriti iskreno o tom grijehu, koliko tapkamo i biramo riječi!

Ja ne mislim tako. Naime, za mene je toliko nelogičnosti u ideji da je samo i jedino samoubistvo greh koji Bog ne oprašta da mislim da bi tu ideju bar trebalo da pokušamo da objasnimo.

Ako je život najveći Božji dar onda je naša najveća dužnost da život sačuvamo - u svim okolnostima i uslovima. To automatski isključuje bilo kakav oblik žrtvovanja. Ko smo mi da odlučujemo o prekidu vlastitog života na ovaj ili onaj način? Međutim, vidimo i sami da nije tako. Žrtvovanje sebe zarad drugog ne samo da nije greh, već je i vrlina. Čin je isti ili vrlo sličan, ali se pobude razlikuju. To (bar mene) vodi ka uverenju da nije toliko važan sam čin odbacivanja života koliko motiv koji je do njega doveo. Drugima možda to zapažanje nije važno, ali meni veoma potkopava ideju o samoubistvu kao jedinom neoprostivom grehu.

U stvari, ne vidim po čemu bi se samoubistvo razlikovalo od drugih grehova. Zašto ubistvo može da se oprosti, a samoubistvo ne? Evo dva primera:
1) žena je izgubila svu decu (bez vlastite krivice) i u nemogućnosti da podnese bol oduzima sebi život
2) zločinac je pobio nekoliko desetina ljudi na najmonstruoznije načine, ali je ostao da živi do kraja svog života (samoubistvo mu nije palo na pamet)
Ako je samoubistvo jedini greh koji se ne oprašta zločinac može da se nada Božjem oprostu, ali žena ne. Ima li to ikakve logike? Verujem da bi ovo većini ljudi zvučalo užasno, a kamoli ako se cela stvar posmatra iz jedne uzvišene Božje perspektive.

Stoga me zaista zanima na čemu ljudi koji veruju da je samoubistvo najgori greh od svih temelje svoju tvrdnju?

Ego kaže:
Mene jako zanima jedna stvar... ako netko puši, pije ili se drogira, a svjestan je da to vodi u smrt, je li on samoubojica?

Što je čovek "bliže Bogu" to više ceni život i sve što predstavlja život, pa će voditi računa i o tome da ne uništava sopstveno telo.

[Ego]

Enchantress kaže:
Što je čovek "bliže Bogu" to više ceni život i sve što predstavlja život, pa će voditi računa i o tome da ne uništava sopstveno telo.

Da mi je kuna svaki put kad sam vidio svečenika koji puši....

Ego kaže:
Da mi je kuna svaki put kad sam vidio svečenika koji puši....

Nemoj da ocenjuješ ljude prema formi. To što je neko odabrao svešteničko zanimanje ne znači da je samim tim "bliže Bogu".

[Elysium]

Ego kaže:
Mene jako zanima jedna stvar... ako netko puši, pije ili se drogira, a svjestan je da to vodi u smrt, je li on samoubojica?

e moj prijatelju..
a znaš što mene zanima?
ako netko koristi maybe baby, zar nije i ta osoba podložna začeću..?

[Elysium]

Enchantress kaže:
Žrtvovanje sebe zarad drugog ne samo da nije greh, već je i vrlina. Čin je isti ili vrlo sličan, ali se pobude razlikuju.
Drugima možda to zapažanje nije važno, ali meni veoma potkopava ideju o samoubistvu kao jedinom neoprostivom grehu.

kao prvo, a nadam se da ću ti uspjeti odgovoriti.. jer, nije da sam umoran, nego mi monitor gubi kontakt i stalno mi se gasi

Čin uopće NIJE sličan (u samoubojstvu i žartvovanju za nekog), to je velika razlika, i shvatit ćeš zašto.
Naime, kada se žrtvuješ za nekoga, osim u nekim (i ovo je sada čisto zamislivo nekom imaginacijom slučaja) uznimnim slučajevima - kod "žrtvovanja" za drugog ti sebi NE ODUZIMAŠ život, već život daješ na raspolaganje. netko ti ga oduzme, a ne ti sam/sama.
čin je potpuno drugačiji, kao i sama pobuda.

Elysium kaže:
Naime, kada se žrtvuješ za nekoga, osim u nekim (i ovo je sada čisto zamislivo nekom imaginacijom slučaja) uznimnim slučajevima - kod "žrtvovanja" za drugog ti sebi NE ODUZIMAŠ život, već život daješ na raspolaganje. netko ti ga oduzme, a ne ti sam/sama.
čin je potpuno drugačiji, kao i sama pobuda.

Ali ti moraš da čuvaš svoj život, jer je on najveći Božji dar! Otkud ti pravo da ga stavljaš na raspolaganje nekom?
Ili - šta ako ne živiš "iz sve snage", nego se namerno izlažeš opasnostima ne bi li okončao svoj život?
Ili ako želiš da se ubiješ, ali nemaš hrabrosti, pa navedeš nekog drugog da te ubije, a svima tvoj čin izgleda kao plemenito delo žrtvovanja iako to nije u stvari?

[Elysium]

Enchantress kaže:
Evo dva primera:
1) žena je izgubila svu decu (bez vlastite krivice) i u nemogućnosti da podnese bol oduzima sebi život
2) zločinac je pobio nekoliko desetina ljudi na najmonstruoznije načine, ali je ostao da živi do kraja svog života (samoubistvo mu nije palo na pamet)
Ako je samoubistvo jedini greh koji se ne oprašta zločinac može da se nada Božjem oprostu, ali žena ne. Ima li to ikakve logike? Verujem da bi ovo većini ljudi zvučalo užasno, a kamoli ako se cela stvar posmatra iz jedne uzvišene Božje perspektive.

Stoga me zaista zanima na čemu ljudi koji veruju da je samoubistvo najgori greh od svih temelje svoju tvrdnju?

prvi primjer - žena ima pravo na taj potez, samo jednako tako mora znati da ima barem nekoliko tisuća ljudi koji su imali puno strašniju situaciju, pa svejedno nisu počinili zadnje što mogu počiniti. ona to čini iz nemoći, očaja, ali svejedno čini grijeh. zar nije i velika većina ostalih grijeha proizašla upravo iz nemoći?
drugi primjer - čovjek je grešan, iznimno grešan, ali ne diže ruku na sebe.
što se Boga tiče, ako taj čovjek poželi obratiti se, Bog mu neće uskratiti želju.
no, kakvu želju ona žena iznosi Bogu svojim samoubojstvom?
brže sjedinjenje s djecom?
ako je vjernica, pa vjeruje da su joj djeca u raju, onda JEDNAKO TAKO zna da ona sama neće vidjeti raja ako to učini.
ako nije vjernica, tada i aspekt samoubojstva dobija drugačiju notu - jednostavno ne znam kako i gdje završe ljudi koji nisu "upoznati" s kršćanskim odnosom prema samoubojstvu.

i još nešto, i ovo sam još davno odlučio zapamtiti za sva vremena.
osoba koja živi grešno cijeli svoj život, poput osobe iz tovg drugog primjera, on se ne odlučuje za Boga, ni u onom posljednjem trenutku.
ta, ako je živio cijeli život Njemu u prkos, grešno, zar misliš da će Ga se sjetiti pred sam kraj...?
razmisli...

[danaye]

Enchantress,ima jedna stara poslovica ,
bog sve vidi i sve čuje i sve zna" pa tako i pobudu (ili ako hoćeš samoubilačku misao)
- jer u slučaju koju si navela pobuda nije pomoći nekom(u krajnjem slučaju žrtvovati se za nekog) već u samoubilačkom nagonu(može se reći sebičnosti) - i poanta onda nije u žrtvovanju za nekog- već žrtvovanju samom po sebi.

[Elysium]

Enchantress kaže:
Ili ako želiš da se ubiješ, ali nemaš hrabrosti, pa navedeš nekog drugog da te ubije, a svima tvoj čin izgleda kao plemenito delo žrtvovanja iako to nije u stvari?

To nije na drugome da prosuđuje..
to Bog zna..
a zna i onaj tko se tako "igra.."

Enchantress kaže:
Ili - šta ako ne živiš "iz sve snage", nego se namerno izlažeš opasnostima ne bi li okončao svoj život?

O ovom sam napisao roman, zapravo još je u fazi pisanja..


mislim da čovjek može puno toga izmisliti, a da si "olakša.."
no opet, Bog će znati prepoznati tko je kakav kraj izabrao...

A šta ako se samoubica takođe pokaje u trenutku u kome oduzima sebi život?

I dalje mi nije jasno kako može samoubistvo biti veći greh od ubistva. To mi nisi objasnio.

Elysium kaže:
ta, ako je živio cijeli život Njemu u prkos, grešno, zar misliš da će Ga se sjetiti pred sam kraj...?
razmisli...

Dobiće priliku nakon "kraja". Ja ne verujem da je smrt mog tela bilo kakav kraj, niti da postoje samo dva života - ovaj zemaljski i neki večan posle njega. Niti da samo pokajanje rešava problem. Delo je učinjeno - posledice postoje. Pokajanje je uvid u grešku i prethodi odluci da više ne grešimo, tj. da ne stvaramo nove pogreške koje ćemo kasnije okajavati. Ono što smo učinili je već ostavilo određeni trag u vremenu.

no opet, Bog ce znati prepoznati tko je kakav kraj izabrao...

Upravo zbog toga ljudi ne bi smeli olako da govore o "oprostivim" i "neoprostivim" gresima.

Danaye, jasno je meni to što ti pišeš, ali to nije važno. Mi ovde govorimo pre o formi nego o sadržaju. Čini mi se da je tema početa idejom da je samoubistvo neoprostiv greh. Mi nikako ne možemo znati u kakvom je psihičkom stanju samoubica niti šta ga je nagnalo na taj korak, te samim tim nemamo ni prava da donosimo takve zaključke. Slično je i sa žrtvovanjem radi drugih. Ko od nas ljudi može, pa na kraju krajeva i sme, sebi uzimati za pravo da odlučuje o tome šta Bog (ne) oprašta?

[Ego]

Elysium kaže:
e moj prijatelju..
a znaš što mene zanima?
ako netko koristi maybe baby, zar nije i ta osoba podložna začeću..?

Erm... kolega, mislim da moja želja da još neko vrijeme ne budem oslovljavan sa "tata", i spremnost da upotrijebim sve dostupne plodove suvremene tehnologije, kako bi u tome uspio, nije tema ove rasprave, zar ne?

[Ego]

PS. Mogao si barem dati kakav konstruktivan savjet tamo na ŽK, kad tu već mudruješ

[parsifal]

Elysium kaže:
parsi odavno pika na Elysiuma..
samo ne znam jel od onog dana kada je saznao da nisam djevojka, ili ga moja razmišljanja duboko vrijeđaju kao čovjeka od mene ipak dubljeg intelekta i spoznaje

1) uoci da si previse vezan za svoj lik i djelo i moram te podsjetiti na onaj savjet

'' tko sebe spasava izgubiti ce se.... itd

2) ONO STO MENI GOVORI U PRILOG U OVOJ NASOJ POLEMICI JE cinjenica da se mi ne poznajemo i medju nama nema interesa i sukoba.

ti mi ama bas nista ne znacis i nista osobno nemam protiv tebe. ja nista ne reklamiram i mene nitko ne poznaje. DAKLE, MI RASPRAVLJAMO SAMO O IDEJAMa KOJE IZNOSIMO.

sama cinjenica da nisam znao jesi li m. ili z. govori u prilog ovom sto ti iznosim.

JA CITAM TUDJE POSTOVE I KADA UOCIM NESTO STO NIJE ARGUMENTIRANO , NESTO STO SVOJE PRETPOSTAVKE UZIMA ZA CINJENICE,i pritom misli da je nesto pametno reklo ja reagiram

3) JOS NAM NISI POKAZAO NITI DOKAZAO DA JE SAMOUB. JEDINI grijeh koji ''bog'' ne oprasta

4) jos se nisi osvrnuo na psiholosku cinjenicu da sam osudjujes i procjenjujes samoubojstvo a da ne znas motive samoubojice

5) sama cinjenica da ne znas gdje si bio prije 150 godina a da radis generalne zakljucke o drugima bi ti bila dovoljna za oprez.

-VRLO JE ZANIMLJIVA CINJENICA DA SAM PRIPREMAO TEMU O SAMOUBOJSTVU ZELECI UPOREDITI
AGRESIVNE SAMOUBOJICE TERORISTE KOJI UBIJAJU SEBE I npr PUTNIKE U AUTOBUSU ILI MLADE U DISKOTECI - i 2

samoubojstva KOJA SU NESTO DRUGO PO MOTIVIMA I POSLJEDICAMA I ASOCIJACIJAMA KOJE IZAZIVAJU U NAMA

dakle


6) znas li i znate li vi tko je JAN PALAH I ZASTO MU JE PODIGNUT SPOMENIK U PRAGU NA VACLAVSKIM NAMESTIMA?
DA LI JE CESKA VLADA I NAROD POGRESNO POSTUPILA STO JE
JEDINI GRIJEH KOJI ELIZIJUMOV IZMASTANI BOG NE OPRASTA OVJEKOVJECILA SPOMENIKOM.

da li je neumoljivi elizijumov bog osudio jana palaha kao sto je i ruska propaganda rekla da je to bio jedan bolesnik.

7) zna li itko od vas KAKAV JE VAL PROTESTA PROTIV RATA U VIJETNAMU U AMERICI IZAZVAO OVAJ DOGADJAJ TJ samospaljivanje budistickog redovnika

DA LI JE ''SAMOUBOJSTVO JANA PALAHA U PRAGU I SAMOSPALJIVANJE BUDISTICKOG REDOVNIKA PROTIV RATA U VIJETNAMU JEDINI GRIJEH KOJI ELIZIJUMOV BOG SUDAC NIKADA I NIKAKO I NIGDJE I BAS NECE OPROSTITI,RAZUMIJETI I SHVATITI

8) elizijum - jedno zapazanje

imas dar lijepog pisanja.

ali to je zasada lijep celofan a u kutiji nista tj prazna forma bez dubljeg sadrzaja.

mozda zato jer prosudjujes i u fantazijama si i okovima sistema vjerovanja kojem pripadas PA KADA SE ODVAZIS ZAPLOVITI U PODRUCJE ZAKLJUCIVANJA, LOGIKE I CINJENICA ONDA SE VIDI DA SI USTVARI MLAD I neVJEST MOREPLOVAC misterija zivota.

[d@d@]

Palaha više doživljavam kao "djete revolucije", ono pojedeno nego kao samoubojicu.
Samoubojstvo je u osnovi vrlo sebičan čin, ako se pogleda što ostavlja u nasljeđe ljudima koji ostaju.
Da, grijeh je.
Neoprostiv, neznam, ne sudimo mi, Bog sudi.

[crazy child]

Teško je nešto poput ovog razumjeti ako se ne gleda iz pravog kuta.
Neću reći da je moj kut najpraviji, ali eto..

Dal ste ikad pomislili- tako sam sretan da bih sad mogao umrijeti?


Mislim da je važno u kojem stanju vjere umiremo, dal u negativnom il u pozitivnom, odnosno dal u strahu (očaju) ili u ljubavi.
Ljudi koji sebe ubiju najčešće su u stanju negativne vjere, vjere u zlo, i zbog toga nije dobro da tad umru, jer je onda, nažalost, teže za njih otići na neko lijepo mjesto ili se na nekom lošijem mjestu obraniti, promijeniti ga i sl. jer nemaju tu pozitivnu moć tj. uvjereni su da su nemoćni i da će samo patnju doživjeti, a zaboravili su da mogu sve, pa i pretvoriti to mjesto u raj ili jednostavno odletjeti u raj.
Možda je tad dovoljno pomisliti kako nekog voliš i kako mu želiš dobro, a za sebe prihvaćaš što god, jer ipak imaš povjerenja da će sve biti dobro.
Opet vjera.
Uglavnom, volite druge onda ćete biti u ljubavi, što znači da ćete imati vjere u dobro, bit ćete pozitivno moćni i raj će uvijek biti s (u) vama i oko vas.

Naravno, da bi bili sposobni voljeti druge poželjno je što više živjeti po Zakonu, tj. ne griješiti.
Tako da, nemojte griješiti, čak i kad mislite da je lakše i sigurnije tako, jer je zaista život po Zakonu/Bogu jedini način da se i probudite u Njemu (a to je i više od raja).

Ispričavam se na opširnosti.


p.s. Enchatrenss, slažem se s tvojim mišljenjem kako obično nije važno što radimo nego kako radimo, s kojim motivom, dal s ljubavlju il s mržnjom (il iz straha).

[Tapirče]

Enchantress kaže:
Mi uvek snosimo posledice svojih odluka u svakom trenutku života. Svakako da je nasilni prekid vlastitog ili tuđeg života prilično velika stvar i da izvršilac snosi odgovornost (ma kako ona izgledala - to ionako možemo samo da nagađamo).

Nešto razmišljam... Ako je samoubistvo greh, a žrtvovanje sopstvenog života zarad drugog vrlina, onda se u stvari kažnjava sebičnost? I u jednom i u drugom slučaju mi odlučujemo da prekinemo sopstveni život, samo su motivi različiti. I upravo ti motivi čine da ceo događaj izgleda sasvim drugačije... Tako da se zapravo ne kažnjava čin već motiv koji do njega dovodi...

Da li se onda i ubojstvo moze opravdati, ako je u cilju spasavanja drugog?

[danaye]

Enchantress kaže:

I dalje mi nije jasno kako može samoubistvo biti veći greh od ubistva.

Mislim da nije jer ako je samoubojstvo grijeh onda je nužno i ubojstvo kao i obrnuto-jer ubojstvo je krajnost- a ako je grijeh odlučivati o svom životu onda je u tom smislu grijeh i uzimati tuđi.

Enchantress kaže:

Ko od nas ljudi može, pa na kraju krajeva i sme, sebi uzimati za pravo da odlučuje o tome šta Bog (ne) oprašta?

To se već može gledati i kroz pitanje vjere i onog u što vjeruješ.
Kršćanski gledano je grijeh- bez obzira na psihičko stanje etc.
jer ako hoćeš samoubojica je napravio nepromjenjiv korak zbog izbjegavanja a ne suočavanja.

Parsifal kaže:

da li je neumoljivi elizijumov bog osudio jana palaha kao sto je i ruska propaganda rekla da je to bio jedan bolesnik.

zna li itko od vas KAKAV JE VAL PROTESTA PROTIV RATA U VIJETNAMU U AMERICI IZAZVAO OVAJ DOGADJAJ TJ samospaljivanje budistickog redovnika

Za ruse je bio bolesnik,za čehe junak- znači pitanje je koja zemlja u kojim granicama ima božju podršku?
Da li je neumoljivi Elysiumov Bog osudio i Savu Kovačevića ,Boška Buhu i Juru Francetića
ili Elysiuma što je glasao za Jadranku Kosor?

Sumnjam da se Bog stavlja na nečiju stranu u političkim ili nogometnim utakmicama,molitvama za dobitak na lotu,,ratovima i svemu ostalom što mi smatramo vrijednim božje pažnje iz jednog jednostavnog razloga- ne djeluje na zemlji u ljudskim razmiricama zbog zemlje,nacionalnosti etc. niti rješava ljudima pojedinačne probleme.