Potiču li abrahamske religije na nasilje?

[Vlasac]

Religije donose mnoge dobre stvari (poput reda u društvu, unutrašnjeg osobnog mira itd.), no isto tako nije teško uočiti da mnogi sukobi imaju religijsku osnovu. U Starom zavjetu Bog jasno naređuje da se masakriraju oni koji u njega ne vjeruju, a slično se može naći i u Kuranu. Postoji i protuteža gdje se govori o toleranciji, no činjenica je da postoji eksplicitno pozivanje na nasilje, koje je stoljećima služilo kao opravdanje da se isto i čini. Nije li bog mogao biti malo pametniji, pa znajući kakvih sve debila (i u kojim količinama) ima među ljudima, napraviti objavu koja neće sadržavati izričite upute za ubijanje, i time izbjeći mogućnost da ga netko krivo shvati?

Osim tog izravnog navođenja na nasilje, postoji i onaj uobičajeni kulturološki, gdje se stvara netrepeljivost prema nečlanovima grupe. To se događa na plemenskoj, regionalnoj, nacionalnoj, rasnoj, pa i religijskoj osnovi. No dok ove prve nemaju ambiciju 'širiti mir i dobro', religija bi (bar po trenutnom zapadnom shvaćanju) to trebala, pa se možemo zapitati zašto joj to u pravilu ne uspijeva, tj. zašto je u većini slučajeva faktor razdora, a ne kohezije među zajednicama. I ne, Franjin govor u Sarajevu nije ni približna protuteža mržnji koja postoji među vjernicima u toj zemlji.

Drugi primjer neizravno nastale mržnje opisan je u ovom članku http://www.index.hr/mobile/clanak.as...esti&id=826349
"Ako si odgojen s tom vrijednošću da ne možeš imati seks prije braka, da ne možeš imati djevojku . . da je to nešto što izaziva veliku štetu i grijeh , to je velika zabrana za osobu i ako rasteš u seksualiziranom društvu , postoji pravi osjećaj mržnje jer to ne možeš
imati ".

Religije nameću stroga pravila i ako ih se netko pridržava to dovodi do frustracije, zavisti i mržnje prema onima koji žive opuštenije. A negativni osjećaji prema takvim ljudima dodatno su opravdani racionalizacijom da su oni grešni. Na taj način osoba koja mrzi, umjesto krivice osjeća moralnu superiornost prema objektu svoje mržnje, a sve na osnovi religijskih tumačenja.

Stav vjernika da sloboda vjeroispovjesti ne znači da je svatko osobno slobodan prakticirati svoju religiju, nego da je to sloboda da se većinska religija upliće u sve sfere društva, namećući svoje vrijednosti svima ostalima, ti ostali u pravilu također doživljavaju kao oblik agresije, dok vjernici svako opiranje takvom nametanju također tumače kao agresiju.

Uglavnom, prilično je jaka poveznica između religija i agresije.

[Sakat]

Kršćani i Židovi prerasli su te upute o nasilju, barem se nadam. Muslimani neki jesu, neki nisu.

[Popij Pipi]

Samo jedna.

[Meadow]

Nije Bog tu ništa kriv, jer su objave ljudskih ruku djelo, a ne božanskih.
S tim u svezi, kakva objava, takvo kasnije i korištenje.
Ljudska priroda je takva da joj treba nešto kao alibi. Nekad su to i sveti tekstovi.



Kulturološki problem je puno veći. Kako prema različitostima u vidu rasne, nacionalne ili neke druge pripadnosti, tako i vjerske. Kad bi se išlo za time da se ide iskorijeniti netrpeljivost na svakoj razini, time bi se polako makla i netrpeljivost drugih vjera.


Samo što smatram da je to skoro pa i nemoguće, jer najbolje je vidjeti ponašanje djece. Djeca se rugaju i ismijavaju drugu djecu ako su bolesna, ako nisu baš lijepa ili zbog nečega odskaču od ostalih. Jesu li djeca to stvarno sama naučila ili ih ipak netko tako odgaja kući?

U tome je problem. Treba raditi na preodgoju starijih, dok se to ne dogodi, nema suživota različitosti.


Ako mene pitaš, a to sam spominjala već i ranije, religije praktično, ništa ne nameću. Ne u pravom smislu riječi. Kao odrasla osoba, lako odbaciš ono što ne želiš. A ako ipak ostaješ u toj zajednici, očito je da se s njihovim naučavanjem slažeš.

Ja ne bih rekla da vjernici mrze one koji ne žive kao oni, mislim da njih zapravo nije briga.

Oni koji nameću svoje i pametuju, ni sami nisu vjernici koji žive po ps-u. Zato puno i pričaju. Pravi vjernik šuti i radi po svom.


Ono što meni smeta je nešto drugo, a to viđam i ovdje po forumu, pa mi skaču živci:
kad se samo misli da je vjerovanje dotične osobe u pravu, a sve drugo se ponižava, ismijava, pljuca, naziva demonima, sotonama, lažima... Meni to zvuči kao da pričaju djeca od 5 godina. Ono, samo moje je dobro, dobro, dobro, ispravno, točno... a tvoje ne valja.

To mi nije racionalno ni logično ponašanje zrelih ljudi i ljuti me.

Također me ljudi kad drugi vjernici umjesto da takve postove kvotaju i napišu da tako nije lijepo govoriti, oni to ne urade, već samo zaobiđu.

[Beljki]

STvar je u stvari jako jednostavna, cini mi se. U borbi za nadjacavanje suparnika i resurse ljudi se grupiraju i nastoje nadjacati druge skupine. Neki to rade agresivnije, neki sutilnijim taktikama pri tome. Religija je samo jedan od instrumenata (nekad mozda najvazniji, danas nesto manje u razvijenom svijetu) kojima se to postize.

Stoga bih prije rekao da politika stvara i koristi religiju nego obratno.

Sto se konkretnih relgija tice i tu vidimo direktnu vezu agresivnosti i stupnja razvoja drustva, bez obzira na ucenja same religije jer ce se ona vec reinterpretirati i prilagoditi drustveim, tj politickim potrebama.

No istina jest da abrahamske religije u svojim temeljima imaju elemte koje je lakse iskoristiti za takve ciljeve nego sto je to slucaj recimo sa udizmom. No niti znaci da ce to biti iskoristeno niti da cak i budizam nije koristen za nasilje, dakle nije sasvim presudno.

Od abrahamskih religija u svojim temeljima zidovi i islam imaju vise nasilnih elemenata od krscana. Od neabrahamskih u Hinduizmu bi se moglo dosta toga naci. Jainizam je svakako najnesilniji od velikih religija, slijedi budizam.

[Vlasac]

Religije sigurno nisu izmislile nasilje, ali su ga inkorporirale i ono je gotovo neodvojivo od njih (pričam o abrahamskim), tj. ima nasilja i bez religija, ali nema religije bez nasilja. No u percepciji vjernika njihove religije su mahom miroljubive, a za sve povijesne (ili recentne) 'nezgode' krivi su neki drugi ili je netko nešto 'pogrešno shvatio'. Ne postoji jasna svijest da je nasilje utkano u njih i da se nije stoljećima slučajno događalo. Postojali su i drugi faktori koji su ga generirali, prije svega pohlepa, ali religije su ga u pravilu podupirale. Križari su možda prvenstveno išli pljačkati, a ne iz religijskih pobuda (mada mržnje prema drugoj vjeri sigurno nije nedostajalo), ali Papu to nije previše uznemiravalo i udijelio im je unaprijed oprost ako 'eventualno' zgriješe.

U svojoj okolini često čujem pogrdne komentare na račun Židova i muslimana, a u mnogima nije teško prepoznati crkvene izvore.

Želim reći da nasilje nije zastranjenje, već sastavni dio tih religija.

[Popij Pipi]

Floskula do floskule. Ponavljaju se davno izlizane teze koje su nedokazive.

Religijski ratovi čine 6% svih vođenih sukoba, a islam je odgovoran za 50% religijskih ratova.

https://carm.org/religion-cause-war

An interesting source of truth on the matter is Philip and Axelrod’s three-volume Encyclopedia of Wars, which chronicles some 1,763 wars that have been waged over the course of human history. Of those wars, the authors categorize 123 as being religious in nature,2 which is an astonishingly low 6.98% of all wars. However, when one subtracts out those waged in the name of Islam (66), the percentage is cut by more than half to 3.23%.

[Vlasac]

Popij Pipi kaže:

Floskula do floskule. Ponavljaju se davno izlizane teze koje su nedokazive.

Religijski ratovi čine 6% svih vođenih sukoba, a islam je odgovoran za 50% religijskih ratova.

https://carm.org/religion-cause-war

Kad netko broj 6.98 zaokruži na 6 (u korist svoje teze) to već puno govori o načinu na koji pristupa raspravi.

Moja teza nije da su ratovi pokretani isključivo religijskim motivima (mada su oni često prisutni), već da religije potiču na mržnju i nasilje, koje samo u ekstremnim slučajevima eskalira u religijski rat, ali često doprinese 'običnom ratu' (kao na našim prostorima).

Spaljivanje vještica i heretika (i mučenja koja su u pravilu prethodila) su tipičan primjer religijski induciranog nasilja.

[Brod od Papira]

Naravno da jesu. Započni od kršanskih ratova koliko ih je bilo pa sve do dan danas. I šta se može zaključiti ?

Mislim, ubijati za izmišljene ideologije je van svake normalne pameti.

[Popij Pipi]

Vlasac kaže:

Spaljivanje vještica i heretika (i mučenja koja su u pravilu prethodila) su tipičan primjer religijski induciranog nasilja.

Razdvojimo vještice i heretike. Ajmo o vješticama. Postupanja prema vješticama su bila proizvedena masovnom histerijom, ne nekom religijskom represijom. Progon vještica su u najvećoj mjeri provodile državne vlasti. Inducirano masovnom histerijom, građani/seljaci bi "primijetili" vješticu/vješca, prijavili vlastima, vlasti bi uredovale.

Heretike su aktivno tražili i Crkva i državne vlasti, dakle top to bottom princip. Vještice su bile narodna stvar.

[Nemruth Dagi]

Smatra se da su politeističke religije tolerantnije prema drugim religijama već s time što u svome dvorištu imaju sijaset bogova na raspolaganju a među njima treba biti nekog reda.
Sa druge strane monotizam je daleko isključiviji prema drugim religijskim praksama već s time što smatra da jedini posjeduje istinu a da su svi ostali u zabludi.

Monoteizam je stoga primamljiviji za politiku jer povezuje ljudsku svakodnevnicu života sa duhovnom praksom koja postaje sve manje duhovna a sve više svjetovna odnosno povezuje se sa politikom. Zapad se toga riješio na najbolji mogući način promjenom svijesti dok je Islam i dalje sljubljen sa politikom.

Nasilje je moguće u svim sustavima bilo sekularnim bilo teokratskim - religije na nasilje nisu imune a ponekad im koriste da bi zadržale kontrolu nas nekim segmentima društva ili drugima pokazale zube.

Bez obzira na prirodu nasilja bilo da se radi o ekonomskim razlozima-pljačka, politički razlozima - zaštita ugrožene manjine, ideološkim razlozima prije ili kasnije nasilje će doći do razine religije.
Što više različitosti to će biti više mržnje kpokazana nad pripadnicima drugih religija.

[Meadow]

Nije valjda da ozbiljno pričamo o spaljivanju vještica u Srednjem vijeku u kontekstu primjera današnjeg vremena?

[Popij Pipi]

Nemruth Dagi kaže:

Što više različitosti to će biti više mržnje kpokazana nad pripadnicima drugih religija.

Indijska prošlost i sadašnjost su živi dokaz.

Što više različitosti, to je veći kaos.

[Nemruth Dagi]

Popij Pipi kaže:

Indijska prošlost i sadašnjost su živi dokaz.

Što više različitosti, to je veći kaos.

Onda nam treba monoteizam da se naučimo pameti pa da skrivečke mrzimo sve koji nisu kao i mi?

Ispada da ljudska svijest treba tutora s neba da joj šapuće što joj je raditi

[Popij Pipi]

Nemruth Dagi kaže:

Onda nam treba monoteizam da se naučimo pameti pa da skrivečke mrzimo sve koji nisu kao i mi?

Ispada da ljudska svijest treba tutora s neba da joj šapuće što joj je raditi

Govori što želiš, ali bolje civilizacije od zapadne kršćanske do sad nije bilo.

[Beljki]

Sto fali Japanu ili singapuru, a to sto je uzdignulo zapad nije krscansko vec nasljedje (ponekad i revolucionarnog i anticrkvenog kroz povijest) sekularizma, grcke filozofije i politickih demokatskih ideja, rimskog prava.... S druge strane u vremenima kada je zapadna civilizacija zaista bila krscanska nije bila niti nesto posebno napredna i radije bih, ili barem jednako, zivio u drugim krajevma.

Ali ne slazem se sa idejama tipa politeizam je miroljubiv, monoteizam potice na nasilje. To su mi sve pomalo ideoloski obojeni redukcinizmi koji forsiraju subjektivu sliku povijesti u svoju agendu.

Recimo na primjeru militaristickog japana mozemo vidjeti kako srzava moze i politeizam (sinto) koristiti, formalizrati, instituconalizirati, kontrolirati i militarzirati.

Sve su to samo igre vlasti koje koriste religije kako im je prigodno i oformljuju ih na nacin koji im najbolje koristi.

[Popij Pipi]

Beljki kaže:

Sto fali Japanu ili singapuru, a to sto je uzdignulo zapad nije krscansko vec nasljedje (ponekad i revolucionarnog i anticrkvenog kroz povijest) sekularizma...

Kakvog sekularizma crni sinko? Gdje si ga vidio do krvave francuske revolucije, koja se zbila pred kraj 18. st., a dotad je zapadna civilizacija bila odavno up & running?

Spominješ Japan... Japan je do druge polovice 19. st. bila zaostala feudalna vukojebina. Tek ga je usvajanje zapadnih uzusa "spasilo".

[Sakat]

Popij Pipi kaže:

Kakvog sekularizma crni sinko? Gdje si ga vidio do krvave francuske revolucije, koja se zbila pred kraj 18. st., a dotad je zapadna civilizacija bila odavno up & running?

Spominješ Japan... Japan je do druge polovice 19. st. bila zaostala feudalna vukojebina. Tek ga je usvajanje zapadnih uzusa "spasilo".

Nasilna revolucija nikada ništa pametno nije donijela. Robespierre je uveo svjetovnu religiju kao kult razuma, kult najvišeg bića i sl. a nastojao je uništiti tradicionalnu religiju. To nije bio sekularizam.
Sekularizam je prosvjetiteljska ideja (17. 18. st). Sekularizam omogućava ljudima da vjeruju što god hoće i da budu koje god vjere hoće, ali da je problematika vjere uvijek čvrsto odvojena od državnih poslova. Prosvjetiteljstvo je to što je učinilo da zapadna civilizacija bude "up & running".

Japan je spasilo to što su se otvorili trgovini sa zapadom i počeli koristiti zapadnu tehnologiju, nema to veze sa vrijednostima, oni ni dan danas nemaju iste vrijednosti kao zapad. Samo je stvar tehnologije koju su počeli koristiti.

[Beljki]

Popij Pipi kaže:

Kakvog sekularizma crni sinko? Gdje si ga vidio do krvave francuske revolucije, koja se zbila pred kraj 18. st., a dotad je zapadna civilizacija bila odavno up & running?

Spominješ Japan... Japan je do druge polovice 19. st. bila zaostala feudalna vukojebina. Tek ga je usvajanje zapadnih uzusa "spasilo".

Nije to pocelo sa francuskim revolucijama nego renesansom i papama i ostalim vlastima kojima je vise bilo do jebavanja svih oko sebe u doslovnom i prenesenom znacenju nego do religije

Uostalom meka tadasnje kuture, Firenca, je bila zvana sodomom europe zbog ogrmne prisutnosti homica.

Tako da gore navedenom mos i pedere ubacit kao izvore zapadne kulture

Da, bila je, a spasilo ju je usvajanje zapadnih znanstvenih i kasnije politickih (sto sve povlaci korjene i antike, i renesansa je naravno inspirirana antikom, kao i humanizam i demokracija...) dostignuca, ne bas onih religijskih.

[Popij Pipi]

Beljki kaže:

Nije to pocelo sa francuskim revolucijama nego renesansom i papama i ostalim vlastima kojima je vise bilo do jebavanja svih oko sebe u doslovnom i prenesenom znacenju nego do religije

Uostalom meka tadasnje kuture, Firenca, je bila zvana sodomom europe zbog ogrmne prisutnosti homica.

Tako da gore navedenom mos i pedere ubacit kao izvore zapadne kulture

Da, bila je, a spasilo ju je usvajanje zapadnih znanstvenih i kasnije politickih (sto sve povlaci korjene i antike, i renesansa je naravno inspirirana antikom, kao i humanizam i demokracija...) dostignuca, ne bas onih religijskih.

Ne.

Postojale su dvije renesanse u srednjem vijeku, ta tvoja, i ona, važnija, koja je trajala do 14. stoljeća.

Što se tiče stvarnog napretka, kasnija renesansa nije donijela ništa bitnog, samo je na kulturnom planu uspostavila vezu s antikom. Hvalevrijedno, no na tehnološkom planu skoro ništa novo, ako izuzmemo tiskarski stroj.

Prava renesansa je ona koja je trajala do 14. stoljeća, kad je Europa na TEHNOLOŠKOM planu napravila kvantitativan skok i preskočila ostale civilizacije.

http://lorenzo-thinkingoutaloud.blog...olution.html#0

Gimpel explores how the C12th Renaissance differed notably from The Renaissance:

There was, however, one fundamental difference between this earlier renaissance and the later, more famous, one. While the latter was primarily concerned with literature and art, the twelfth-century renaissance was primarily taken up with philosophy and science (p.174).