ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Michael Collins]

Većina vas će reći "što bi bilo kad bi bilo" i takve, gluposti, ali ja osobno obožavam alternativnu povijest.
Ovih dana se pono prikazuje film "Fatherland" koji govori o tome što bi bilo da je propala Saveznička invazija na Normandiju, a uskoro planiram nabaviti knjigu "Urota protiv Amerike", koja govori o tome da se Charles Lindberg kandidirao protiv Roosvelta 1940. i pobijedio na izborima.

Jel mi tko ima preporučiti još koji film ili knjigu?

Također pozivam forumaše, a i moderatore da se jave na ovu temu i daju neke svoje teorije i prijedloge, ovo je zbilja opširna i zanimljiva tema...

Napomena:
Ovo je jedina od uprave odobrena rasprava o alternativnoj povijesti.
Nije dozvoljeno otvarati druge rasprave o alternativnim povijestima, nadovežite se ovdje.

[Michael Collins]

Na Wikipediji je odličan članak o alternativnoj povijesti, a mogao bi se netko potruditi i prevesti ga na Hrvatski (ja mogu prevesti ali mi gramatika i pravopis nisu jača strana).
http://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_history

[pinokiop]

počeo sam čitati harry turtledove-a koji je napisao čitavu biblioteku alternativnih knjiga, mislim da je na frajerskom bilo riječi o tome.

uglavnom ova koju ja čitam, worldwar govori o dolasku vanzemaljaca u jeku WWII, lappino je dao link, pa sam skinuo, uglavnom zvog posla bas ne stizem ali cini se ok, doduse tek sam na 60 i nekoj tak da nemam bas do kraja formiran stav, ali dobro...

[š3f]

ajde nam malo prepričaj o dolasku vanzemaljaca u ww2

[Tyndall]

Vidi link u mom potpisu za najbolji alt-hist ikada. Ozbiljno.

[raliSHA]

http://en.wikipedia.org/wiki/Years_of_rice_and_salt

malo drugačija alternativna povijest, ali

[Michael Collins]

Evo bio je večeras "Fatherland" sa Ruthger Hauerom.
Prema priči, nakon neuspjeha iskrcavanja na Normandiju, Njemačka je zavladala Europom, a SAD su porazile Japan (i da, bacile su atomske bombe i to dvaput).
Nakon toga su uslijedila desetljeća hladnoga rata između dvije države, a to bi se trebalo prekinuti dolasko predsjednika Kennedya u Njemačku na sastanak s Hitlerom.
Naime Nijemci još uvijek se bore sa Staljinovim gerilcima u velikoj i neprohodnoj Rusiji, i trebaju Američku pomoć.
Mlada Američka novinarka, koja je trebala intervjurirati jednog od osnivača Nacističke partije, otkriva da je isti ubijen, a u istraživanju joj pomaže SS časnik (kojeg glumi Hauer). Oni otkrivaju da su svi koji su sudjelovali na sastanku u Wannaseu, ubijeni, kako se ne bi saznalo za Holokaust.
Odlučuju pokašati naći jedinog preživjelog, i odnijeti dokaze predsjedniku...

[Legion]

pinokiop kaže:

počeo sam čitati harry turtledove-a koji je napisao čitavu biblioteku alternativnih knjiga, mislim da je na frajerskom bilo riječi o tome.

uglavnom ova koju ja čitam, worldwar govori o dolasku vanzemaljaca u jeku WWII, lappino je dao link, pa sam skinuo, uglavnom zvog posla bas ne stizem ali cini se ok, doduse tek sam na 60 i nekoj tak da nemam bas do kraja formiran stav, ali dobro...

Pročitao sam 1,5 knjiga od njih 4.

Ma, OK su, ali najveći "problem" je što radnja prati previše likova i događaja, od kojih su neki-barem meni, totalno nezanimljivi, čak i naporni-zato sam i odustao od svega toga.

Kaj se tiče ostalog Harryjevog opusa-on je Master za alternativnu povijest i toplo preporučam.

[Legion]

š3f kaže:

ajde nam malo prepričaj o dolasku vanzemaljaca u ww2

Ukratko... sredinom 42 odjednom zemlju napadnu vanzemaljci koji su po stupnju tehnološkog razvoja otprilike negdje kao mi danas... e sad-večina ljudske vrste se udruži, samo neki se pridruže vanzemaljcima, eto-samo to ću reći da ne pokvarim užitak čitanja eventualnim čitaocima.

[dilecto_filio]

imaš zanimljivu teoriju, i ne skroz nebuloznu, da je je karlo veliki zapravo izmišljotina otona III.

[Zombi Mesar]

Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi izgledao naš dio Europe da recimo Turci nisu upali. Barem nam država ne bi imala oblik banane.

[WSG]

Odgledao sam noćas film fatherland. Zanimljiva ideja i pričica, ali mi puno toga djeluje neuvjerljivo. Kao prvo Nijemci su bili već dosta jadni 1944. i teško bi desant na normandiju propao i da je propao zašto bi to odmah bio poraz saveznika. Kao drugo Rusi su već toliko pritiskali Nijemce da im taj drugi front nije bio ni bitan.
U filmu kažu da su Ameri bacili bombe na Japan pa tako su mogli i na Njemačku i gotova priča .
Sad kažu da rat s Rusima traje do 1960 i neke godine pa već bi netko pobijedio do toga datuma

Stanje u Njemačkoj mi unatoč priakzima represije i nadzora izgleda predemokratsko, ja misilim da bi to bila država zombija ispranih mozgova i da bi onaj klinac s guštom prijavio starog zbog protudržavnih ideja gestapou

A kraj filma da se zbog neuspjeha pregovora s Amerima Njemačka raspala mi je totalna debilana
Ali dobro film je ipak bio zanimljiv za pogledati

[pinokiop]

vjerojatno ispadanje saveznika iz igre nakon neuspjelog iskrcavanja je nereealno, no to bi sigurno bio značajan udarac koaliciji i produžilo bi rat.

u kombinaciji s uspjelim atentatom na Hitlera, svašta se moglo dogoditi.

jednako tako u takvoj situaciji, rat na istoku bi se produžio barem na godinu ili više dana.

zašto? prije svega na zapadnoj fronti je unatoč pogrešnoj percepciji mnogih bilo znatnih njemačkih snaga.

na pamet mi padaju Panzer Lehr divizija, Hitler jugend divizija, zatim Das Reich (za nju nisam siguran da li je bila prebacena, ali znam da su radili sranja po Francuskoj). tako da bi bilo zanimljivo vidjeti u toj hipotetskoj situaciji, sporazuma i primirja sa Zapadom, kaj bi bilo na istoku.

vjerojatan poraz njemaca da, ali ne tako brzo.

mišljenja sam kao što sam i u drugom topicu objašnjavao da su njemci rat izgubili kod kurska, tako da im ovo sve ne bi igralo ulogu, ali.....

[š3f]

Legion kaže:

Ukratko... sredinom 42 odjednom zemlju napadnu vanzemaljci koji su po stupnju tehnološkog razvoja otprilike negdje kao mi danas... e sad-večina ljudske vrste se udruži, samo neki se pridruže vanzemaljcima, eto-samo to ću reći da ne pokvarim užitak čitanja eventualnim čitaocima.

ma ajde kaži
mene baš zanima! šta su sprašili vanzemaljce i nastavili se međusobno mlatit?

[go2]

ja sam čitao neku SF gdje su Japanci pobijedili u ratu pa vladaju Amerikom

[Michael Collins]

WSG kaže:

Odgledao sam noćas film fatherland. Zanimljiva ideja i pričica, ali mi puno toga djeluje neuvjerljivo. Kao prvo Nijemci su bili već dosta jadni 1944. i teško bi desant na normandiju propao i da je propao zašto bi to odmah bio poraz saveznika. Kao drugo Rusi su već toliko pritiskali Nijemce da im taj drugi front nije bio ni bitan.
U filmu kažu da su Ameri bacili bombe na Japan pa tako su mogli i na Njemačku i gotova priča .
Sad kažu da rat s Rusima traje do 1960 i neke godine pa već bi netko pobijedio do toga datuma

Stanje u Njemačkoj mi unatoč priakzima represije i nadzora izgleda predemokratsko, ja misilim da bi to bila država zombija ispranih mozgova i da bi onaj klinac s guštom prijavio starog zbog protudržavnih ideja gestapou

A kraj filma da se zbog neuspjeha pregovora s Amerima Njemačka raspala mi je totalna debilana
Ali dobro film je ipak bio zanimljiv za pogledati

Pa mali ga i JESTE prijavio, i to "da mu pomognu", a što ne vidiš da mu je ispran mozak, kao i onaj ulični lutkar, koji se izrugivao Hitleru, a svi su ga u čudu gledali, dok ga nisu odveli policajci...

[shosho]

pinokiop kaže:

u kombinaciji s uspjelim atentatom na Hitlera, svašta se moglo dogoditi.

pa saveznicima je u cilju bilo da hitler bude živ, jerbo je bio poludio (još više) i počeo se miješat generalima u posao.

[Michael Collins]

Ima li na Hrvatskom neke knjige o alternativnoj povijesti, i gdje ih se može nabaviti?

[Slavic]

Crvena ili južna Hrvatska u starijim povijesnim izvorima naziv je za područje od rijeke Cetine do Valone ili kasnije Drima.
Sadržaj

Konstantin Porfirogenet

Kako je Konstantin Porfirogenet zabilježio u svom djelu „O upravljanju carstvom“, Hrvati su kod svog dolaska na jug 626. naselili tadašnju Dalmaciju, Panoniju i Ilirik, dakle, uz Jadransko more sve zemlje od Istre do Valone u današnjoj Albaniji. Ti su krajevi na Duvanjskom saboru 753. bili razdijeljeni na dvije hrvatske samoupravne jedinice: Bijelu (zapadnu) Hrvatsku od rijeke Raše u Istri do rijeke Cetine u današnjoj Dalmaciji, te Crvenu (južnu) Hrvatsku od Cetine do Valone i gorja Himare u današnjoj Albaniji.

Nakon Duvanjskog sabora

Crvena Hrvatska bila je na Duvanjskom saboru razdijeljena na samoupravne pokrajine: Neretvu, Zahumlje, Travunju, Duklju i Ilirik. Od tada ove pokrajine činile su jednu državnu cjelinu, manje više između sebe povezanu, koja je priznavala vrhovništvo općega hrvatskoga vojvode, pa kralja u Bijeloj Hrvatskoj. Već prema sposobnosti pokrajinskih vladara i utjecaja vanjskih prilika, pojedine su se pokrajine jače isticale i samostalnije nastupale. Koncem 8. st. Neretva se razvila u jaku pomorsku silu, koja je tijekom 9. i 10. st. više puta samostalno vodila pomorske bitke s Venecijom i prisilila je na plaćanje danka za slobodnu plovidbu Jadranskim morem. U borbama s Bizantom g. 806.-817. Hrvati su izgubili Ilirik, pa je krajnja južna hrvatska granica bila utvrđena na rijeci Drimu u današnjoj Albaniji. U prvoj četvrti 10. st. posebno se razvilo Zahumlje. Njezin vojvoda Mihajlo Vuševukčić bio je najugledniji hrvatski velikaš uz kralja Tomislava. Početkom druge polovice 10. st. vodstvo Crvene Hrvatske preuzimlje Duklja, koja se prostirala uz more od Kotora do Drima. Tu se razvila hrvatska pokrajinska dinastija, koje se poglavar službeno nazivao ban ili vojvoda, a narod ga je nazivao "kralj", prema starom hrvatskom običaju. Vladimir, član te domaće dukljanske dinastije, vladao je Crvenom Hrvatskom početkom zadnje četvrti 10. stoljeća. Budući da je Stjepan Držislav, opći hrvatski kralj, stupio u prijateljstvo s Bizantskim carstvom, bugarski car Samuilo 990. ili sljedeće godine navalio je na Crvenu Hrvatsku i zarobio vojvodu Vladimira. Domalo ga je oženio svojom kćerkom Teodorom-Kosarom i predao mu Crvenu Hrvatsku na upravu pod bugarskim vrhovništvom.

Bizantska prevlast

1018. kada je Bazilije II. uništio bugarsko carstvo, Bizantinci su zavladali svim zemljama, koje su dotle držali Bugari, naime cijelom Bugarskom, Srbijom, Bosnom i Crvenom Hrvatskom do rijeke Cetine. Nakon smrti bizantskoga cara Romana III. Argira (11. travnja 1034.) Dobroslav, sin kneza Dragomira, strica dukljanskoga vladara sv. Vladimira, pobunio je protiv Bizantinaca Hrvate u Crvenoj Hrvatskoj i Srbe u Raškoj. Nakon prvoga neuspjeha, Dobroslav, kojega bizantski izvori zovu Stjepan Vojislav, u drugom ustanku 1040.-1042. protjerao je Bizantince i sâm zavladao zemljom.

Dobroslava je naslijedio njegov sin Mihala (oko 1046.-1081.) kojeg bizantski izvori zovu "vladar onih, koji se zovu Hrvati". On je kao i njegov otac Dobroslav, priznavao vrhovništvo hrvatskih kraljeva Stjepana I. i Petra Krešimira IV. Ali g. 1074. nije priznao izbor Slavca za hrvatskoga kralja, pa je Duklju odcijepio od Hrvatske i osamostalio. God. 1077. Mihala je dobio kraljevski naslov i krunu od bizantskoga cara Nikefora Botanijata. Tim je osnovao novo hrvatsko kraljevstvo u Crvenoj ili južnoj Hrvatskoj. Budući da je u državi bilo čimbenika, koji nisu odobravali cijepanje jedinstvenog hrvatskog kraljevstva, Mihala je dao napisati ljetopis Kraljevstvo Hrvata, u kojemu je ljetopisac dokazivao da je prvotno središte stare hrvatske države bilo u Duklji, prema tome Mihala je samo obnovio staro zakonito stanje.

Papinsko priznanje kraljevstva u Duklji

Da svoju državu učvrsti i crkveno osamostali, Mihala se obrati na papu Grgura VII., moleći ga da mu pošalje zastavu sv. Petra, a biskupu u Baru metropolitanski plašt. U pismu 9. siječnja 1078. papa Mihalu zove „kraljem Slavena", ali mu odgovara da će on „čast tvoga kraljevstva priznati" darom zastave i dopustom uporabe metropolitanskoga plašta, kada sasluša zainteresirane stranke i stvar kanonski ispita. Daljnji razvoj ovoga pitanja nije nam poznat, samo znamo da Grgur VII. nije udovoljio molbi kralja Mihale. Tek kralju Bodinu (1081.-1101.), sinu i drugom nasljedniku kralja Mihale, uspjelo je od protupape Klementa III. Viberta dobiti metropolitanski plašt za barskoga nadbiskupa i papinsko priznanje dukljanskoga kraljevstva.

Prvih godina svoje vladavine Bodin je oslobodio Rašku od Bizanta i tu postavio za velike župane svoja dva dvorjanika, Vukana i Marka, dukljanske Hrvate, starinom iz Ribnice kod današnje Podgorice. Ovo je bilo sudbonosno za budućnost hrvatske Duklje. Kada je, naime, iza Bodinove smrti Duklja oslabila uslijed borba u kraljevskoj obitelji, raški župani počeli su se miješati u Duklju, koju su smatrali svojom starom domovinom, dok nije Stefan Nemanja, praunuk Bodinova dvorjanika Marka, g. 1189. potpuno uklonio dukljansku kraljevsku obitelj i sam zavladao tim područjem.

Pod srpskom vlašću

Stanovništvo Crvene Hrvatske bilo je od starine katoličko, rimskoga obreda, služeći se djelomično latinskim jezikom, a djelomično glagoljicom. I Stefan Nemanja i njegova braća Stracimir i Miroslav, kada su postali vladarima u Crvenoj Hrvatskoj, priznavali su vrhovništvo Rima. 25. studenog 1189. papa Klement III. Nemanji i njegovoj braći preporučio je Bernarda, novoga dubrovačkoga nadbiskupa, kao katolicima. I Miroslavovo evanđelje, koje je devedesetih godina 12. st. napisao zahumski đakon Grigorij i posvetio "knezju velikoslavnomu Miroslavu sinu Zavidinu", bratu Nemanjinu, napisano je prema propisima rimske liturgije i za vjernike Katoličke crkve. Taj evanđelistar pisan je ćirilicom (bosančicom) u njezinu početnom razvoju, na osnovi hrvatske recenzije staroslavenskih glagoljskih knjiga. I najstariji sin Nemanjin, Vukan, i njegov sin Đuro, kraljevi Duklje, bili su dobri katolici. Bizantski obred u zemlje Crvene Hrvatske počeo je uvoditi arhiepiskop Sava, najmlađi sin Stefana Nemanje, kada je g. 1219. osnovao pravoslavne episkopije u Stonu za Zahumlje i Travunju, a u Prevlaci u Boki Kotorskoj za Duklju. Budući da je domaće pučanstvo bilo ustrajno u starom rimskom obredu, srpski su kraljevi, napose Uroš I. (1242.-1276.) i njegov sin Uroš II. Milutin (1282.-1321.) upotrebljavali i silu da domaće katoličko pučanstvo prevedu na pravoslavlje: katoličke biskupe progonili su iz biskupija, ili nisu dopuštali da se rede, katoličke su župe i samostane oduzimali i u njih smještali pravoslavne svećenike i kaluđere. God. 1345. papa Klement VI. (1342.-1352.) tražio je od kralja Stefana Dušana, da povrati „samostane, crkve, otoke, i sela, koje su neki kraljevi Raške, tvoji predšasnici, u svoje vrijeme preoteli i ti ih sada držiš zaposjednute". Taj je pritisak prestao, kada je nakon Dušanove smrti domaća hrvatska obitelj Bališića oslobodila Duklju od srpskoga gospodstva i uspostavila domaću upravu.

Balšići i Crnojevići

Bališići (1360.-1421.) povratili su se u krilo Katoličke crkve. Crnojevići (1439.-1496.), koji su vladali u Zeti, brdskome dijelu negdašnje Duklje, bili su pravoslavni, ali su bili snošljivi prema katolicima i održavali su veze s Rimom i Venecijom. Kada su Turci zauzeli Hercegovinu g. 1482. i Zetu g. 1496., u današnjoj Crnoj Gori katolici su bili brojniji u svim krajevima, osobito u primorju od Budve do Bojane, zatim u nikšićkoj krajini, te između rijeka Zete i Morače. Još g. 1610. bila su katolička glavna stara dukljanska plemena Bijelopavlovića, Pipera, Bratonožića i polovica Kuća. Tijekom 17. st., uslijed manjka katoličkih svećenika i neprijateljstva Turske, koja je tada vodila ogorčene ratove sa zapadnim katoličkim zemljama, katolicizam je gotovo nestao u Crnoj Gori. Jedan dio prešao je na islam, a većina na pravoslavlje. Stari Hrvati katolici oko Bara i u primorskim krajevima listom su prešli na islam nakon neuspjeloga ustanka g. 1648.

Pod turskom vlašću

Nakon smrti zadnjega Crnojevića, Skender-bega, koji je vladao Crnom Gorom od g. 1513.-1529., kao turski sandžakbeg, u crnogorskim brdima stvorila se narodna teokratska uprava na čelu s cetinjskim episkopom. Do g. 1696. vladali su cetinjski episkopi iz raznih plemena, a od g. 1696.-1851. iz bratstva Petrovića Njegoša. Na badnju večer g. 1709. na poticaj episkopa Danila I. (1696.-1737.) pravoslavni Crnogorci „očistili" su crnogorska brda od muslimana: jedan dio su pobili, a drugi se spasio bijegom u hercegovački, bosanski i skadarski sandžakat.

Kada je turski putopisac Evlija Čelebija g. 1644. došao u današnji crnogorski kraj Pivu među pravoslavne Crnogorce, navodi, da su tu živjeli "čisti i pravi Hrvati". Kada su crnogorski muslimani za pokolja g. 1709. i za proširenja Crne Gore u 19. st. bježali u Bosnu i Sandžak, nosili su sa sobom hrvatsko ime i to su davali svojim obiteljima i mjestima, gdje bi se nastanili. Tako: Hrvati, Hrvići, Hrve, Hrvačići, Arvati, Arvatovići; Hrvacka, Hrvati, Hrvatsko Brdo, itd. U Carigradu se predstavnik Crnogoraca nazivao "Hrvatbaša". Književniku Adolfu Veberu g. 1885. rekla je jedna Crnogorka u Carigradu: „Ovdje svi, bili vlasi, bili katolici, ne zovu sebe drugačije nego Hrvati. Pa to je ime od starine.". To potvrđuje i ruski povjesničar M. M. Filipov. U službenom dokumentu g. 1863. izdanom u Carigradu spominje se: "Dimitrije Vicković, poglavar Hrvata u Zupcima [Crna Gora]".

[Slavic]

Kraljevina Crna Gora

God. 1851. Danilo II. rastavio je državnu od crkvene vlasti i osnovao nasljednu kneževsku porodicu Petrovića Njegoša, koja je g. 1910. Crnu Goru proglasila kraljevinom. Nakon prvoga svjetskoga rata Crna Gora bila je uklopljena u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Uza sve političke i vjerske promjene u Crnoj Gori, kako se nazivlje sredovječna hrvatska Duklja od polovice 15. st., u kršne krajeve Crne Gore nije se nigda doseljivao strani narodni živalj, nego su tu stalno živjeli potomci negdašnjih dukljanskih Dinaraca.

Potiskivanje hrvatskoga imena i srbiziranje Crne Gore počinje u 17. st. putem pravoslavne crkve. Ali to nije imalo jačega uspjeha do sredine 19. st. Pravi apostol srpstva u Crnoj Gori bio je vladika Petar II. Petrović Njegoš (1830.-1851.). Pod jakim utjecajem srpske propagande Ilije Garašanina i Vuka Stefanovića Karadžića, Negoš je spjevao svoje veliko pjesničko djelo Gorski vijenac. To djelo, koje je hvalospjev srpskom pravoslavlju, najviše je pridonijelo posrbljenju crnogorske inteligencije. Međutim u širokim narodnim slojevima živjela je jaka narodna podsvijest, koja im je govorila da oni nisu Srbi. To je prisililo stvaraoce druge Jugoslavije da su ustavom stvorili crnogorsku republiku i priznali da su Crnogorci narod, koji je različit od drugih naroda u Jugoslaviji.