Koncentracijski logor (Grupa logora) Jasenovac

[kiseli1]

mukotrpak kaže:

Koliko sam shvatio, otvarane su sonde i ni jedna nije dala spektakularne rezultate. Gdje su te grobnice?

http://i.imgur.com/ta4g8Bj.jpg

[mukotrpak]

kiseli1 kaže:

Ne govorimo o broju zrtava, ali je on sasvim sigurno veci od broja navedenog u uvodnom intervjuu, pa izjava da u Jasenovcu nije bilo ubijanja, ili da ih je u toku 4 godine ubijeno 900, pada u vodu , zajedno sa pricom, o nekim malim streljanjima.Na temelju izjave D.Sakica, za njegovo vrijeme, "umrlo" je u Jasenovcu 4700 logorasa od "zaraznih bolesti", a zna se da je kapacitet Jasenovca po njegovoj izjavi, bio 3000 logorasa, pa se covijek mora pitati, zbog cega je bila potreban cijela ustaska "jasenovacka bojna" da pazi na 3000 zatvorenika.
Prema istraznom elaboratu Majstorovica , za vrijeme njegovog komandovanja logorom, likvidirano je oko 30 tisuca ljudi.Istrazni elaborat Ljube Milosa (njegova izjava), je da je za vrijeme njegovog komandovanja likvidirano vise od 37 tisuca ljudi.

Znači za vakta ove dvojice ubijeno je 67000 ljudi. Ok, gdje su sad? Postoje metode kojima se relativno lako može naći lokacija grobnica. Georadarom su pronađene kod Đurmanca pa bi ih se moglo naći i kod Jasenovca. Visoka razina podzemnih voda ograničava dubinu groba na par metara što olakšava traženje. Ako se u jednom od prethodnih upisa spominje još 14 golemih grobova, zna li im se položaj? Ako se ne zna gdje su kako se zna da ih je 14?
Usput, znaš li kako milicajac lovi tigrove?

Dobro, vidio sam kartu. Zašto nisu ekshumirani i pošteno sahranjeni?

[kiseli1]

mukotrpak kaže:

Znači za vakta ove dvojice ubijeno je 67000 ljudi. Ok, gdje su sad? Postoje metode kojima se relativno lako može naći lokacija grobnica. Georadarom su pronađene kod Đurmanca pa bi ih se moglo naći i kod Jasenovca. Visoka razina podzemnih voda ograničava dubinu groba na par metara što olakšava traženje. Ako se u jednom od prethodnih upisa spominje još 14 golemih grobova, zna li im se položaj? Ako se ne zna gdje su kako se zna da ih je 14?
Usput, znaš li kako milicajac lovi tigrove?

Ne postoji metoda "lakog nalazenja grobova" Sudsko vjestacenje Srebrenice, koje je bilo svega tri godine nakon dogadjanja, je vec sprijecilo indentifikaciju zrtava, i odredjivanje tacnog broja.Jasenovac je na plavnom podrucju, gdje rijeke erodiraju tlo,obalu, i poplavljuju polje. Grobnica koja je bila na jednom podrucju, prakticki nestane nakon par godina, ili cak mjeseci.Vijek trajanja lesa u vodi je par mjeseci, a o intentifikaciji nema govora

Logor Jasenovac koji ima kapacitet 3000 ljudi moze primiti neograniceni broj zatocenika.Sta se desilo sa prekobrojnima?
http://i.imgur.com/kaOTIe9.jpg

[mukotrpak]

kiseli1 kaže:

Ne postoji metoda "lakog nalazenja grobova" Sudsko vjestacenje Srebrenice, koje je bilo svega tri godine nakon dogadjanja, je vec sprijecilo indentifikaciju zrtava, i odredjivanje tacnog broja.Jasenovac je na plavnom podrucju, gdje rijeke erodiraju tlo,obalu, i poplavljuju polje. Grobnica koja je bila na jednom podrucju, prakticki nestane nakon par godina, ili cak mjeseci.Vijek trajanja lesa u vodi je par mjeseci, a o intentifikaciji nema govora

Logor Jasenovac koji ima kapacitet 3000 ljudi moze primiti neograniceni broj zatocenika.Sta se desilo sa prekobrojnima?
http://i.imgur.com/kaOTIe9.jpg

Nisam ni govorio o identifikaciji već ekshumaciji i poštenoj sahrani. Znam posve sigurno da su grobovi u šumi kod Đurmanca pronađeni geofizičkim metodama. Meandriranje Save je problem, no ne bi li, ukoliko je i uništila neke grobnice, trebala ih istovremeno i otvoriti? Sumnjam da bi par tisuća kostura ostalo nezamjećeno. Nekako mi se stalno mota po glavi Katinska šuma i posao koji je obavljen u jeku rata pa se pitam zašto nešto slično nije napravljeno u miru.

[kiseli1]

mukotrpak kaže:

Nisam ni govorio o identifikaciji već ekshumaciji i poštenoj sahrani. Znam posve sigurno da su grobovi u šumi kod Đurmanca pronađeni geofizičkim metodama. Meandriranje Save je problem, no ne bi li, ukoliko je i uništila neke grobnice, trebala ih istovremeno i otvoriti? Sumnjam da bi par tisuća kostura ostalo nezamjećeno. Nekako mi se stalno mota po glavi Katinska šuma i posao koji je obavljen u jeku rata pa se pitam zašto nešto slično nije napravljeno u miru.

1. Izvjestaj Sinoda SPC od 180 tisuca ubijenih (u cijeloj NDH, ne samo u Jasenovcu) u periodu april-august 1941 , poznat kao "Dankelmanov izvjestaj", je radjen na osnovu izjava izbjeglica, i prisilno iseljenih Srba iz NDH.Izvjestaj je podnesen vojnom komandantu Srbije, sa molbom da intervenira kod Vlade NDH, i preko Istanbula je stigao u London, do Kraljevske (izbjeglicke) Vlade.Vec u oktobru (9.oktobar) 1941, Simovic u svom pismu Idnu (Ministar vanjskih poslova Britanije), uz kopiju tog izvjestaja, pise da je broj ubijenih Srba u NDH vec dosegao 300 tisuca
2. U decembru 1941 taj broj je vec bio 360 tisuca, pocetkom 1942, 500 tisuca, i sredinom 1942 Kraljevska Vlada procjenjuje broj ubijenih na 700 tisuca

Vidljiva je propagandna dimenzija ovih brojeva, koji nisu nicim provjereni, i koji su bazirani na matematskim operacijama periodicnog uvelicavanja originalnog broja od 180 tisuca, koji su Njemci blagoslovili , jer prikazuje Hrvate kao bestijalne zlocince, dok "pitomi" Vermaht je pozvan da tu ureduje u ime "humanosti" .Humanost Vermahta je prilicno dubiozna kategorija,a politika "Divide et impera" , na teritoriji Jugoslavije poznata kategorija.
I partizani, kao i Srbi, su imali razloga da pretjeruju sa brojevima ubijenih Srba u NDH, ali iz razlicitih razloga.Za partizane je bilo vitalno osigurati sto vecu podrsku Srba u NDH. Sto veci (navodni) broj ubijenih Srba od Ustasa, je jaci i efektivniji politicki argument za Srbe da se pridruze partizanima.Ukoliko bi partizani smanjivali broj ubijenih Srba, deklariran od strane Kraljevske Vlade, i cetnika, to bi ih cinilo nepopularnim u srpskim ocima.
U septembru (8. septembar 1941), Tito je izjavio da su "Ustase vec ubile nekoliko stotina hiljada Srba".Sedam meseci kasnije, 4. april 1942, u izvjestaju Kominterni pise: "....Najstrasniji koncentracioni logor u Hrvatskoj je Jasenovac.....Ustase priznaju da od pocetka njihove vlasti , do aprila 1942, ubijeno je 500 hiljada ljudi, uglavnom Srba"

Zacarani krug "slobodne procjene" broja ubijenih, koji je poceo izvjestajem SPC-a, a prihvacen od Kraljevske Vlade, partizana, cetnika, Nedica, je postao propagandna, politicka i ideoloska investicije za sve strane.

Medjutim, ne treba ici u drugu krajnost i inzistirati na tome , da je Jasenovac bio ljeciliste, i nastojati da ga se prikaze kao bolnicu, gdje , tu, i tamo netko umre

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

http://i.imgur.com/ta4g8Bj.jpg

Da li mozemo doznati nesto vise o autoru (autorima) mape "Gigantskih nekropola"?

Koliko je nadjeno kostura i kad, u svakoj od tih gigantskih nekropola?

[kiseli1]

Dilberth kaže:

Da li mozemo doznati nesto vise o autoru (autorima) mape "Gigantskih nekropola"?

Koliko je nadjeno kostura i kad, u svakoj od tih gigantskih nekropola?

Nije nikada vrseno iskopavanje.To su tzv. "hem zone" (hemoglobin iz krvi povezan sa ilovacom, koji daje smedju boju podrucja i zemlja je tvrda kao kamen.Samo su bile obiljezene od strane Dr.N.Nikolica. Napravio je 120 fotografija koje predane Jasenovackom memorijalnom kompleksu

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

Nije nikada vrseno iskopavanje.To su tzv. "hem zone" (hemoglobin iz krvi povezan sa ilovacom, koji daje smedju boju podrucja i zemlja je tvrda kao kamen.Samo su bile obiljezene od strane Dr.N.Nikolica. Napravio je 120 fotografija koje predane Jasenovackom memorijalnom kompleksu

I to treba da budu te "gigantske nekropole"?

[genijenam2]

mukotrpak kaže:

Znači za vakta ove dvojice ubijeno je 67000 ljudi. Ok, gdje su sad? Postoje metode kojima se relativno lako može naći lokacija grobnica. Georadarom su pronađene kod Đurmanca pa bi ih se moglo naći i kod Jasenovca. Visoka razina podzemnih voda ograničava dubinu groba na par metara što olakšava traženje. Ako se u jednom od prethodnih upisa spominje još 14 golemih grobova, zna li im se položaj? Ako se ne zna gdje su kako se zna da ih je 14?
Usput, znaš li kako milicajac lovi tigrove?

Dobro, vidio sam kartu. Zašto nisu ekshumirani i pošteno sahranjeni?

ne postoji grobnice sto znaci da ne postoje ni zrtve u smislu masovnih egzekucija.Sve to sta ti pises je vec istrazeno a zadnji put 1989 je profesor oi n.sada radio mapiranje terena oko save i jasenovca..nasli su bar odvojenih grobnica s oko 14 kostura razlicitog uzrasta..nisu nasli nista egzatno sta bi ukazivalo na masovne grobnice..istrazivanje se nastavilo sve do jednog trentuka dok nisu naisli na grobnicu s puno vise zrtava,a nogam su im bile vojnicke cokule i uniforme hrv .vojske..nasli su jos nesto stravicnije..ostatke zenskih narodnih nosnji kakve su nosili pripadnice njemacke manjine iz vojvodine i dukate..partizani su pobili folks deutchere cvile,nakon toga istrazivanje je prekinuto

[genijenam2]

kiseli1 kaže:

1. Izvjestaj Sinoda SPC od 180 tisuca ubijenih (u cijeloj NDH, ne samo u Jasenovcu) u periodu april-august 1941 , poznat kao "Dankelmanov izvjestaj", je radjen na osnovu izjava izbjeglica, i prisilno iseljenih Srba iz NDH.Izvjestaj je podnesen vojnom komandantu Srbije, sa molbom da intervenira kod Vlade NDH, i preko Istanbula je stigao u London, do Kraljevske (izbjeglicke) Vlade.Vec u oktobru (9.oktobar) 1941, Simovic u svom pismu Idnu (Ministar vanjskih poslova Britanije), uz kopiju tog izvjestaja, pise da je broj ubijenih Srba u NDH vec dosegao 300 tisuca
2. U decembru 1941 taj broj je vec bio 360 tisuca, pocetkom 1942, 500 tisuca, i sredinom 1942 Kraljevska Vlada procjenjuje broj ubijenih na 700 tisuca

Vidljiva je propagandna dimenzija ovih brojeva, koji nisu nicim provjereni, i koji su bazirani na matematskim operacijama periodicnog uvelicavanja originalnog broja od 180 tisuca, koji su Njemci blagoslovili , jer prikazuje Hrvate kao bestijalne zlocince, dok "pitomi" Vermaht je pozvan da tu ureduje u ime "humanosti" .Humanost Vermahta je prilicno dubiozna kategorija,a politika "Divide et impera" , na teritoriji Jugoslavije poznata kategorija.
I partizani, kao i Srbi, su imali razloga da pretjeruju sa brojevima ubijenih Srba u NDH, ali iz razlicitih razloga.Za partizane je bilo vitalno osigurati sto vecu podrsku Srba u NDH. Sto veci (navodni) broj ubijenih Srba od Ustasa, je jaci i efektivniji politicki argument za Srbe da se pridruze partizanima.Ukoliko bi partizani smanjivali broj ubijenih Srba, deklariran od strane Kraljevske Vlade, i cetnika, to bi ih cinilo nepopularnim u srpskim ocima.
U septembru (8. septembar 1941), Tito je izjavio da su "Ustase vec ubile nekoliko stotina hiljada Srba".Sedam meseci kasnije, 4. april 1942, u izvjestaju Kominterni pise: "....Najstrasniji koncentracioni logor u Hrvatskoj je Jasenovac.....Ustase priznaju da od pocetka njihove vlasti , do aprila 1942, ubijeno je 500 hiljada ljudi, uglavnom Srba"

Zacarani krug "slobodne procjene" broja ubijenih, koji je poceo izvjestajem SPC-a, a prihvacen od Kraljevske Vlade, partizana, cetnika, Nedica, je postao propagandna, politicka i ideoloska investicije za sve strane.

Medjutim, ne treba ici u drugu krajnost i inzistirati na tome , da je Jasenovac bio ljeciliste, i nastojati da ga se prikaze kao bolnicu, gdje , tu, i tamo netko umre

izvjestaji spc su lazni i po starom obicaju napuhani..samo sta oni to beskrajno ponavljaju i pricaju takvom ozbiljnoscu lazi da svatko tko ne zna istinu misli da je to stvrno tako

[kiseli1]

genijenam2 kaže:

ne postoji grobnice sto znaci da ne postoje ni zrtve u smislu masovnih egzekucija.Sve to sta ti pises je vec istrazeno a zadnji put 1989 je profesor oi n.sada radio mapiranje terena oko save i jasenovca..nasli su bar odvojenih grobnica s oko 14 kostura razlicitog uzrasta..nisu nasli nista egzatno sta bi ukazivalo na masovne grobnice..istrazivanje se nastavilo sve do jednog trentuka dok nisu naisli na grobnicu s puno vise zrtava,a nogam su im bile vojnicke cokule i uniforme hrv .vojske..nasli su jos nesto stravicnije..ostatke zenskih narodnih nosnji kakve su nosili pripadnice njemacke manjine iz vojvodine i dukate..partizani su pobili folks deutchere cvile,nakon toga istrazivanje je prekinuto

mozda su bile srpske narodne nosnje, pa se profesor zabunio; a mozda je to bilo internetsko istrazivanje, samo za stampu .........

[genijenam2]

kiseli1 kaže:

mozda su bile srpske narodne nosnje, pa se profesor zabunio; a mozda je to bilo internetsko istrazivanje, samo za stampu .........

napisao sam cije su bili nosnje..zivis u 2015 godini ..smijesno je podrzavati teorije o necemu i mitove koji su jednostavno neistiniti.Niti jedan fizicki dokaz ne postoji da su se desili masovni zlocini.Osim toga s druge strane imate milioon dokaza da su pocinjena ogromna djela ubostva od sloveniji pa do Vardara..vjerovanje o zrtvama jasenovce i sve te price koje plasiraju su zaostale,sto znaci kad postoji novije istrazivanje i dokazi da price prije toga.Isto bi bilo da ti tvrdis da je zemlja ravna ploca

[kiseli1]

genijenam2 kaže:

napisao sam cije su bili nosnje..zivis u 2015 godini ..smijesno je podrzavati teorije o necemu i mitove koji su jednostavno neistiniti.Niti jedan fizicki dokaz ne postoji da su se desili masovni zlocini.Osim toga s druge strane imate milioon dokaza da su pocinjena ogromna djela ubostva od sloveniji pa do Vardara..vjerovanje o zrtvama jasenovce i sve te price koje plasiraju su zaostale,sto znaci kad postoji novije istrazivanje i dokazi da price prije toga.Isto bi bilo da ti tvrdis da je zemlja ravna ploca

1.Uz Savu koja je mogla progutati neograniceni broj leseva otvorenih stomaka da nikada ne isplivaju, Picilijevog krematorija iz 1941/42, te peci ciglane koja imala tu ulogu, i gdje su lesevi spaljivani, nema razloga da bude puno kostura, mada ih ima.Izjave svjedoka koji su bili logorasi, to potvrdjuju.Postoje spiskovih ubijenih u Jasenovcu, i poslanih u Jasenovac, koji , barem koliko njihovi srodnici tvrde, se nisu pojavili iz Jasenovca.Specijalno kod Zidova je lagano dokazati da ih je ubijeno preko 10 tisuca, u samom kompleksu Jasenovac.Cinjenica je da hrvatsko rukovodstvo,od 1945, pa do kraja SFRJ, je svim silama nastojalo da se izbjegne iskopavanje na terenu Jasenovca,te je Spomenik tek 1964 dignut..Razlog sasvim sigurno nisu "komunisticki zlocini",nego izbjegavanje srbijanske osvete.
2. Nisam do sada vidio nikakav dokaz, niti procitao u strucnoj forenzicnoj literaturi, da je itko sproveo nezavisni forenzicni uvidjaj , od Slovenije do Vardara tih "komunistickih zlocina" koji nakon vremenskog perioda od 70 godina, bio prilicno dubiozan.Citao sam u zutoj stampi, i internetu, i uglavnom se svodi na izjavu nekog svjedoka , koji 1945-1948, imao dvije godine, a dokazni materijal su dve lobanje, jedna kopca od opasaca

[Tomislav Diablo]

kiseli1 kaže:

Medjutim, ne treba ici u drugu krajnost i inzistirati na tome , da je Jasenovac bio ljeciliste, i nastojati da ga se prikaze kao bolnicu, gdje , tu, i tamo netko umre

Mislim da nitko ne inzistira na tome. Ovaj članak je samo kontra mitomaniji s druge strane o 700 hiljada...

Razlog istraživanja, pogotovo provjere tih masovnih grobnica bi trebao biti da se uklone mogućnosti prenapuhivanja brojki žrtava u tim grobnicama.

Jer mnoga iskopavanja su pokazala da su brojke koje su bile napisane iznad tih grobnica višestruko umnožene i tako se umnažanjem došlo do 80-ak tisuća žrtava.

A to što su neki ljudi poslani u Jasenovac, a onda im se gubi svaki trag (pa su dodani na popis žrtava) ne znači da su tamo stradali. Možda su proslijeđeni u Njemačku ili u neki drugi logor u NDH. Ne mogu se pripisati žrtvama Jasenovca s izlikom da ih je voda odnijela.

Realne brojke sigurno neće smanjiti zločinački karakter logora i ustaškog režima, ali će svakako onemogućiti prikazivanje cijelog naroda genocidnim i vječno guranje osjećaja krivnje i stida svakome Hrvatu za nekakav zločin koji je zbog prenapuhivanja brojki prikazan kao nešto neviđeno i najstravičnije u 20. stoljeću.

Zbog toga je hrvatski nacionalni interes da se napokon provede stručna provjera grobnica i da se provjeri odgovaraju li stvarne brojke barem donekle onima napisanim iznad grobnica.

Ako bi se na većini grobnica utvrdilo višestruko umnožavanje broja, mogao bi se pronaći prosjek umnažanja i onda napraviti realna procjena i za one grobnice koje su oštećene vodom, pa se više ne mogu istražiti.

[Dilberth]

Tomislav Diablo kaže:

Mislim da nitko ne inzistira na tome. Ovaj članak je samo kontra mitomaniji s druge strane o 700 hiljada...

Kad vidim kakve nam sve "dokaze" predocava nas kiseli, mislim da je i brojka od 80 tisuca takodjer obicna mitomanija.

Osim mozda ako tu ne ubrojimo i partizanske zlocine 1945-e i poslije.

[mukotrpak]

kiseli1 kaže:

Nije nikada vrseno iskopavanje.To su tzv. "hem zone" (hemoglobin iz krvi povezan sa ilovacom, koji daje smedju boju podrucja i zemlja je tvrda kao kamen.Samo su bile obiljezene od strane Dr.N.Nikolica. Napravio je 120 fotografija koje predane Jasenovackom memorijalnom kompleksu

Volio bih vidjeti te fotografije jer za tako nešto kao što su "hem zone" prvi put čujem. Malo mi me čudno kako se to ilovača izmiješala sa krvlju i koliko bi to krvi trebalo biti. Kako to da se krv nije gravitacijski sprala u donje slojeve dok je prekop bio svjež i vodopropustan već je isplivala na površinu i miješala se sa ilovačom koja je nakon prve kiše ponovo postala vodonepropusna. Zašto sva groblja nisu karakteristično smeđa i tvrda ko kamen? Da su tijela pokapali plitko vrlo brzo bi se tlo uleglo. Da su nabacali humke stršali bi, u svakom bi slučaju ostala denivelacija osim ako nisu došli nakon što se tijela raspadnu i poravnali bagerima.
Nego, mala digresija zbog usporedbe. Logor Dachau radio je 13 godina, ravno 4783 dana i za to vrijeme je u njemu umrlo 32000 osoba, što ubijeno što od loših uvjeta. Ispada da je NDH bila više nego 8 puta efikasnija od Njemačke ako se zadržimo na Žerjavićevim procjenama ili 80 puta ako vjerujemo poslijeratnom agitpropu.

[Tomislav Diablo]

Još jedan razlog za istraživanja:

http://narod.hr/hrvatska/poimenicni-...im-dokumentima

[kiseli1]

Akiko Shimizu: Croatia and “Ethnic Cleansing”

http://www.cgs.c.u-tokyo.ac.jp/downl...s01_07_shimizu

Dr Filip ŠKILJAN:"GENOCID NAD SRBIMA, ROMIMA I ŽIDOVIMA U KOTARU
NOVA GRADIŠKA TIJEKOM DRUGOG SVJETSKOG RATA"

Filip Škiljan:STRADANJE SRBA, ROMA I ŽIDOVA U
VIROVITIČKOM I SLATINSKOM KRAJU
TIJEKOM 1941. I POČETKOM 1942. GODINE


Mass killing in the Independent State of Croatia,
1941–1945: a case for comparative research
Tomislav Dulić

[kiseli1]

Alexander Korb:NATION-BUILDING AND MASS VIOLENCE The Independent State of Croatia, 1941–45

Mark Biondich:Persecution of Roma-Sinti in Croatia, 1941–1945

Damir Mirkovic:The historical link between the Ustasha genocide and the Croato-Serb civil war: 1991‐1995

..................literatura je obimna,a ustasko zakonodavstvo je vec poplavom zakonodavnih akata legaliziralo teror kao metodu rijesavanja ekonomsko-nacionalnih pitanja, tako da nije potrebno brojati leseve vlastorucno.Ne postoji niti jedan les na Bleiburgu, pa nitko ne sumnja da je tamo ubijeno 500 tisuca Hrvata.Cak je svetogrdje tvrditi manje od toga

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

Akiko Shimizu: Croatia and “Ethnic Cleansing”

[url]http://www.cgs.c.u-tokyo.ac.jp/download/cgs01_07_shimizu[/url

Akiko Shimizu! Sto ona jadna zna o dogodjajima za vrijeme WW2 u Hrvatskoj?
Njene reference, Dušan Misirača i Dušan Samardžija su njoj autoriteti za Jasenovac!

Njena strucnost i znanstveni rad se odnosi na posve drugu oblast. Ona sama kaze:

My research interests include feminist and queer theories, theories of bodies and self-representation. I am currently working on a critical analysis of the figures/tropes of reproduction from a queer perspective, in relation to the possibilities of imagining queer temporalities against the political background of Japan in the last 15 years or so.