Bitka na Neretvi

[demon]

Vladimir je u svojim memoarima pisao o tome kako je de facto jedno vrijeme bio časnik za vezu sa Nijemcima. Bio je u jednoj vili u Zagrebu, čuvali su ga njemački vojnici. Čak je ponekad šetao u partizanskoj uniformi uz pratnju Nijemaca. Ustaše su samo gledale, ali nisu mu mogli ništa.

Uglavnom se radilo o zamjenama zarobljenika. Mislim kako je do toga došlo nakon osvajanja Livna i zarobljavanja određenog broja njemačkih časnika. Dotad bi obično Nijemce streljali, onda je jedan njemački časnik predložio zamjenu. Partizani su ga pustili, on je otišao kod svojih i tako su započeli kontakti.

[NikadIzvini]

žalac_1 kaže:

sama brojnost vojske i logistika nisu garant da nije smjelo doći do proboja.

Prvi i osnovni faktor koji treba uzeti u obzir je teren, koji je užasan, skoro pa neprohodan, koji daje izuzetnu prednost branitelju, i kojega partizani poznaju (pored toga, imaju izvrsnu obavještajnu potporu u stanovništvu). Štoviše, naviknuti su na takvo ratovanje, dok trupe Osovine dotad nisu imale prilike upoznati se sa pravom "šumom" ovolikoga opsega, gdje je kontrola nad bojištem i podređenim jedinicama potpuno onemogućena a pregled terena je nikakav. Topništvo je nedostupno, zrakoplovstvo teško koordinirati s pješaštvom. A uz sve to treba uzeti u obzir da su partizani poduzimali akcije samo noću.
Da ne širim temu na banalnosti pa da pišem o razlikama pješačkog nizinskog i planinskog rata glede discipline, kontrole nad podređenima, stupnja samostalne inicijative (o tom je još pisao i Clausewitz u svom kapitalnom djelu), skratit ću i reći da su konvencionalno obučeni pješački grednadiri u prašumi-planini ko osljepljeni miševi. U planini se nije snašla i pokazala je apsolutnu neučinkovitost u zadacima za koje nije namjenjena i jedna elitna interventna Brandeburška pukovnija (Drvar-nema veze što je Tito jedva umakao, njen angažman je ocijenjen poprilično lošim ocjenama), kamoli će se u bosanskim gudurama snaći ove stacionarske posade sastavljene od najnekvlaitetnijeg njemačkog ljudstva 15.poziva (40godišnjaci) (s izuzetkom PrinzEugena i par "Kroat." divizija).

Iz nekih izvještaja i literature daje se iščitati se da je broj osovinskih vojnika ustvari "skroman" u operaciji zauzdavanja 20000 partizana na tako kompliciranom području i da na planinskom šumovitom terenu ne mogu pokriti obruč kako treba. Jednu od tih "pukotina" iskoristili su partizani upravo kod proboja u sektoru navedene 369. koja je bila poprilično rastegnuta.
Primjer jedne od najpoznatijih antigerilskih operacija u Poljskoj, u nizinskoj Poljskoj gdje sa vrha kuće imaš na ko na dlanu prostor od 50km unaokolo, ljeto 1944., bitka kod Osuchy - Nijemci angažiraju 30000 vojnika i žandara protiv cca 1200 partizana.

15. poziv nisu 40 godisnjaci.
Divizije koje su formirane poslje 4. poziva nemaju pravila kao 1-4. Neke pozivi su bili stariji rekruti, neki su bili mladji ali su imali drugaciju opremu, dok su drugi jednaki 1. pozivu.

Divizije 15. pozivia su imale samo 2. puka pjesadije, slabiju artiljeriju i falilo im je protivtenkovski bataljon. Ali to su bile uglavnom godista koja su tek mobilisana.

Dokaz tome je sto 1943 postaju Jeager divizije, te se koriste protiv saveznika. Kada je topnistvo bilo nedostupno?

Nema razlike u vodu granadira i vodu jeagera, nema razlike u treningu istih.

[leteči]

žalac_1 kaže:

sama brojnost vojske i logistika nisu garant da nije smjelo doći do proboja.

Prvi i osnovni faktor koji treba uzeti u obzir je teren, koji je užasan, skoro pa neprohodan, koji daje izuzetnu prednost branitelju, i kojega partizani poznaju (pored toga, imaju izvrsnu obavještajnu potporu u stanovništvu). Štoviše, naviknuti su na takvo ratovanje, dok trupe Osovine dotad nisu imale prilike upoznati se sa pravom "šumom" ovolikoga opsega, gdje je kontrola nad bojištem i podređenim jedinicama potpuno onemogućena a pregled terena je nikakav. Topništvo je nedostupno, zrakoplovstvo teško koordinirati s pješaštvom. A uz sve to treba uzeti u obzir da su partizani poduzimali akcije samo noću.
Da ne širim temu na banalnosti pa da pišem o razlikama pješačkog nizinskog i planinskog rata glede discipline, kontrole nad podređenima, stupnja samostalne inicijative (o tom je još pisao i Clausewitz u svom kapitalnom djelu), skratit ću i reći da su konvencionalno obučeni pješački grednadiri u prašumi-planini ko osljepljeni miševi. U planini se nije snašla i pokazala je apsolutnu neučinkovitost u zadacima za koje nije namjenjena i jedna elitna interventna Brandeburška pukovnija (Drvar-nema veze što je Tito jedva umakao, njen angažman je ocijenjen poprilično lošim ocjenama), kamoli će se u bosanskim gudurama snaći ove stacionarske posade sastavljene od najnekvlaitetnijeg njemačkog ljudstva 15.poziva (40godišnjaci) (s izuzetkom PrinzEugena i par "Kroat." divizija).

Iz nekih izvještaja i literature daje se iščitati se da je broj osovinskih vojnika ustvari "skroman" u operaciji zauzdavanja 20000 partizana na tako kompliciranom području i da na planinskom šumovitom terenu ne mogu pokriti obruč kako treba. Jednu od tih "pukotina" iskoristili su partizani upravo kod proboja u sektoru navedene 369. koja je bila poprilično rastegnuta.
Primjer jedne od najpoznatijih antigerilskih operacija u Poljskoj, u nizinskoj Poljskoj gdje sa vrha kuće imaš na ko na dlanu prostor od 50km unaokolo, ljeto 1944., bitka kod Osuchy - Nijemci angažiraju 30000 vojnika i žandara protiv cca 1200 partizana.

Brda, šume, 15 pozivci nemogučnost potpune upotrebe topništva i zrakoplovstva, fon Clausewitz, nepoznavanje terena, nočni napadi partizana itd. Sve to za übermenschen nije problem ili možda je? Dobro da još nisi navel da se partizani nisu htjeli dobrovoljno predat. Arogancija, glupost, nesposobnost, kukavičluk su razlozi neuspjeha.

[žalac_1]

@NikadIzvini
njemačke divizije sa brojevima 7xx "bile su divizije zadnjega, 15. vala, i sastojale se od ljudstva najstarije vojnosposobne životne dobi. Uz to bile su malobrojne i salbo naoružane te predviđene za djelovanja statičkog osiguranja" (T.Aralica,2010, u poglavlju o domobranskim lovačkim zdrugovima, u kontekstu borbi na Kozari 1942).
Svrha im je bila da oslobode pješačke divizije potrebne za napad na SSSR. Kasnije su nešto pomlađivane, no načelno i po ustroju, to i dalje ostaju divizije 15.vala, namjenski sličnije pozadinskim Sicherung jedinicama nego operativnim frontovskim pješačkim divizijama. Nema smisla govoriti o njihovim ofanzivnim sposobnostima u gerilskom ratu.

http://www.carlisle.army.mil/usawc/p...%20cancian.pdf
ovaj link sa stranica US Army War Collegea o partizanskom ratu u YU također govori o samo jednoj dobroj diviziji na prostoru Jugoslavije koja se mogla uhvatiti u koštac s ratom "po šumama i gorama", 7.SS, ostale su "škart", a za divizije iz bloka 700 (704,714,717,718) kaže da je ljudstvo "overage", obuka nedostatna i nedovršena, imaju samo dvije regimenta, nešto teškog naoružanja i slabe transportne jedinice.
Kasnije, u fazi nakon rujna 1943., u odlikaše ubraja još samo 1.diviziju gorskih lovaca. Eventualno se može spomenuti još pomlađena 118. i 181., ostale su sve nikakve, kvalitetom ništa bolje nego 1941-42, a raznorazni veličanstveni ss oklopni korpusi (kao npr. 1.okl.divizija) tu su tek na "odmoru", u predahu od ratnih djelovanja na ist. frontu.
Ako stranci nisu relevantni, o zabludama o snazi njem. jedinica na prostoru YU nešto spominje i eminentni stručnjak R. Brčić, jedan od najjačih likova za vojnu poviejst domaćeg WW2, tada za vrijeme ex-Yu, čini mi se u svojim analizama operacija oko Livna i Grahova. No njegova djela je teško pronaći.
postoji masa literature u kojima se spominje neadekvatnost tih divizija, među ostalim i problem godišta


O nedostupnosti topničke podrške - kada nađem podatke iz izvještaja divizijskih zapovjednika (op.Weiss II i Schwartz) koji govore o tome kako nema adekvatne topničke podrške jer se topovi ne mogu koristiti po užasnom terenu, stavit ću. Mada je za pretpostaviti da artiljerija tu ne može imati neku ulogu s obzirom na narav operacija i konfiguraciju terena (može djelovati više psihički)

[NikadIzvini]

Na ovoj stranici

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...Gliederung.htm

mozes naci informacije za svaki poziv.

Tacno je da oprema doticnih jedinica nije bila jednaka 1., ali je 15. poziv bila nova generacija.

Sa axishistory:
The best definition I’ve found for the “Welle” (Wave) system of mobilization is that given by Dr. Leo (W.G.) Niehorster:
“Welle was the German designation for groups of infantry divisions raised at approximately the same time, with approximately the same type of organization and equipment, and that shared a similar type of personnel and level of training.
Similar to the designations "Model", "Mark", "Version", etc.”


From 1939 to 1945 there were at least 38 “Wellen” formed in the various “Wehrkreise” (Military Districts), under the supervision of the “Ersatzheer” (Replacement Army).


Primjer koji sam nasao je da je 719 '44 imala prosjek starosti od 30-32 godine.

Svake godine jedan poziv se morao sastojati od mladica koji su napunjavali 18. godinu.

[Ivan Bajlo]

žalac_1;31174429[url kaže:

http://www.carlisle.army.mil/usawc/parameters/Articles/1993/1993%20cancian.pdf[/url]
ovaj link sa stranica US Army War Collegea o partizanskom ratu u YU također govori o samo jednoj dobroj diviziji na prostoru Jugoslavije koja se mogla uhvatiti u koštac s ratom "po šumama i gorama", 7.SS, ostale su "škart", a za divizije iz bloka 700 (704,714,717,718) kaže da je ljudstvo "overage", obuka nedostatna i nedovršena, imaju samo dvije regimenta, nešto teškog naoružanja i slabe transportne jedinice.

prilično loš i površan članak

hvali 7. SS kojoj je trebalo dobrih godinu dana da nauči "znat", par puta skupo platila lekcije i imala čak i manju pobunu volksdojčera, a kad ga je i naučila i dalje je radila sranja poput uništavanja čisto hrvatskih sela koja s Partizanima nisu imala nikakve veze i imala samo tu nesreću da su se našla na putu divizije, čisti balkanski amaterizam u miksu sa višom rasom idiota

1. gorska divizija je iskvarila u Rusiji, tako da ju se teško može stavljati u neku vrhunsku klasu, pa je tu negjde skupa sa 7. SS

što se tiče kvalitete njemačkih divizija, mislim da su bile puno kvalitetnije od rumunjskih koje su Rusi pomeli kod Staljingrada

Croatian Forces 8 brigade Little Military Training. Very brutal to Serbian minority - WTF? mislio sam da su droge zabranje u USMCR

Zoran Oštrić kaže:

S ustašama, koliko znam, sličnih pregovora nikad nije bilo, obje strane bile su apsolutno nepopustljive.

razmjene zarobljenika sa svim stranama su trajale cijeli rat, neke uspješnije neke propale, švabo je pregovarao za svoje ljude, ali je često blokirao pokušaje razmjene kod vlasti NDH, te razmjene se često navode u četničkoj propagandi kao očiti primjer suradnje Partizana sa okupatorom jer su trajale gotovo do samog kraja rata

hevi kaže:

Tu treba reći jednu zanimljivost koja je prošla nezapaženo. Prije 2-3 godine je Dušan Bilanđić u emisiji Nu2 rekao da je tito 1944 bio u Zagrebu i pregovarao o primirju sa ustašama i nacistima. Primirje mu je trebalo jer su u nekim dijelovima Bosne(istok) četnici opet počeli prevladavati pa mu je primarno bilo to spriječiti, a ne borba protiv ustaša. I onda umjesto da Stanković pita Bilanđića dalje o toj stvari, papak je prešao preko toga bez pitanja. Još je bilanđić rekao da je valjda došlo vrijeme da se i to može reći. I u medijima nakon toga ovo je prošlo nezapaženo! Nevjerojatno!

u trenutku kapitulacije Italije Draža, očekujući iskrcavanje Saveznika, vrši jedan manji prodor u istočnu Bosnu pri čemu je nadrapalo nešto domobrana, naravno u četničkoj propagandi skoro su zauzeli Sarajevo

Partizani brzo reagiraju i napadaju ih s bokova nakon čega se povlače nazad u Srbiju, 1944 je situacija obrnuta, Partizani pokušavaju spriječiti povlačenje Armijske grupe E i četnici ih napadaju s leđa, dok u Hercegovini četnici razoružavaju nešto legionara 369. divizije ponovno očekujući iskrcavanje Saveznika, kako su u to vrijeme Englezi zaratili s komunistima u Grčkoj Tile je očekivao da je slijedeći na redu pa je zabranio bilo kakva iskrcavanja Saveznika na obalu, a nakon Kninske operacije čitava divizija je raspoređena da brani obalu!

[NikadIzvini]

Strah od pokusaja Engleza da nametnu povratak kralja je razlog zasto se Broz prvi put obratio Staljinu za pomoc 1944. Ulazak Crvene Armije (koja je trazila odobrenje od Tite, mada je imala kontakte sa Subasicovom vladom) je indirektno priznanje Tite kao legitimne vlade.

[Zagorski Križar]

žalac_1 kaže:

@NikadIzvini
njemačke divizije sa brojevima 7xx "bile su divizije zadnjega, 15. vala, i sastojale se od ljudstva najstarije vojnosposobne životne dobi. Uz to bile su malobrojne i salbo naoružane te predviđene za djelovanja statičkog osiguranja" (T.Aralica,2010, u poglavlju o domobranskim lovačkim zdrugovima, u kontekstu borbi na Kozari 1942).

Riječ je o gorskim sdrugovima.Lovački nisu sudjelovali u pothvatu na Kozari.Još nisu bili osnovani.

[Zoran Oštrić]

hevi kaže:

Kako nije bilo? Kako su onda razmjenjivali zarobljene? Slali su poruke preko golubova?

S vlastima NDH dogovarali su neke razmjene zarobljenika. Ustaše su pristajali na to kad bi ih Nijemci pritisli zbog svojih. Mijenjali su se uglavnom zarobljeni domobrani, ne i ustaše. Bilo je ad-hoc zamjena na terenu, ali nema, koliko je meni poznato, nikakvog dokumenta kao što je ovaj koji Žalac spominje, da su vlasti NDH davale uputu o promjeni politike prema "banditima".

Nisam vidio, čitajući dokumente, memoare i drugo, nigdje, da se bilo kome iz vrha NDH i u primozgu pojavila misao, da bi mogli prema zarobljenim borcima NOVJ odnosno JA postupati u skladu s haškim i ženevskim konvencijama. Još početkom svibnja 1945., zarobljene partizane streljaju bez oklijevanja.

Tu treba reći jednu zanimljivost koja je prošla nezapaženo. Prije 2-3 godine je Dušan Bilanđić u emisiji Nu2 rekao da je tito 1944 bio u Zagrebu i pregovarao o primirju sa ustašama i nacistima.

Sasvim sigurno, Tito nije bio u Zagrebu i Dušan Bilandžić ništa slično nije rekao. Ti si nešto pogrešno čuo. O pregovorima smo nešto spomenuli ovdje - ne znam, možda je bio topic "Martovski pregovori"?

[Zagorski Križar]

Zoran Oštrić kaže:

S vlastima NDH dogovarali su neke razmjene zarobljenika. Ustaše su pristajali na to kad bi ih Nijemci pritisli zbog svojih. Mijenjali su se uglavnom zarobljeni domobrani, ne i ustaše. Bilo je ad-hoc zamjena na terenu, ali nema, koliko je meni poznato, nikakvog dokumenta kao što je ovaj koji Žalac spominje, da su vlasti NDH davale uputu o promjeni politike prema "banditima".

Nisam vidio, čitajući dokumente, memoare i drugo, nigdje, da se bilo kome iz vrha NDH i u primozgu pojavila misao, da bi mogli prema zarobljenim borcima NOVJ odnosno JA postupati u skladu s haškim i ženevskim konvencijama. Još početkom svibnja 1945., zarobljene partizane streljaju bez oklijevanja.

Sasvim sigurno, Tito nije bio u Zagrebu i Dušan Bilandžić ništa slično nije rekao. Ti si nešto pogrešno čuo. O pregovorima smo nešto spomenuli ovdje - ne znam, možda je bio topic "Martovski pregovori"?

Naravno ustaše se nisu razmjenjivale jer su partizani sve zarobljene ustaše ubijali - na ovaj ili onaj način.Među partizanima se također nitko nije sjetio ženevskih konvencija prilikom postupanja s zarobljenim pripadnicima UV i HOS-a.Pripadnike HOS-a JA likvidira i nakon završetka rata.

P.S. Ne razumijem zašto si spomenuo Haške konvencije.Pa zar ne ograničavaju upotrebu oružja?

Ivan Bajlo kaže:

1. gorska divizija je iskvarila u Rusiji, tako da ju se teško može stavljati u neku vrhunsku klasu, pa je tu negjde skupa sa 7. SS

Mislim da Žalac 1. gorsku diviziju naziva elitnom u kontekstu njemačkih divizija na Balkanu - što je i istina.U usporedbi s npr. 719. ispadaju kao "elita" .

[Zoran Oštrić]

... nisam se time bavio, ovdje su Žalac, NikadIzvini i Bajlo, koji očito znaju više, pa bi mogli - možda bi se mogao otvoriti novi topic? Možda da otvorimo topic na hrvatska-povijest.com? - prodiskutirati temu stvarne snage njemačkih jedinica na području Jugoslavije.

Koliko mi se čini, jest da se i tijekom rata tu donekle pretjerivalo i u tome su recimo svojim izvještajima pretjerivali i britanski izaslanici na čelu s F. Macleanom. Ipak, čini mi se da i žalac pretjeruje (a i Ameri koje citira) kad spominje:

žalac_1 kaže:

(...) bile su malobrojne i salbo naoružane (...) Nema smisla govoriti o njihovim ofanzivnim sposobnostima u gerilskom rat (...) obuka nedostatna i nedovršena (...) u odlikaše ubraja još samo 1.diviziju gorskih lovaca. Eventualno se može spomenuti još pomlađena 118. i 181., ostale su sve nikakve (...)

U usporedbi s oklopnim divizijama koje se mlate po nepreglednim ruskim i ukrajinskim ravnicima, svakako jesu slabiji, ali ej, ipak je to njemačka vojska! Ona koja je još 1945. u Ardenima, s vojnicima od 16 i 60 godina, sposobna za protuofanzivu!

A u brdima - naravno da je upotreba tenkova, topova i avijacije ograničena. To ide u prilog slabije oružanoj strani, to je okolnost, koju svaki vojskovođa mora imati na umu.

U usporedbi s partizanima teško da se može govoriti da su "slabo naoružane", a ako neke jedinice nisu "odlikaši", ipak valjda ne znači da su "nikakve". Danas imamo poplavu odlikaša u školama, kao da sve osim petice ništa ne valja, u doba kad sam ja išao u školu, trojka je stvarno značila "dobar", a za "vrlo dobar" se trebalo pomučiti!

[Zoran Oštrić]

Zagorski Križar kaže:

Naravno ustaše se nisu razmjenjivale jer su partizani sve zarobljene ustaše ubijali

Točno. To je bilo obostrano, nije bilo milosti između ustaša i partizana, i bilo je jasno da tako neće biti ni "nakon završetka rata", kako god završio. Najveće žrtve su mladići, koji su bili 1944-1945. mobilizirani direktno u ustašku vojnicu. No slično je bilo i s onima, koji su još 1945. ostali u četnicima (dok je ranije bilo drugačije, u četnicima je bilo raznih - i "ustaša" i "domobrana"), uglavnom su pobijeni nakon zarobljavanja, ili im nije ni dana mogućnost da se predaju.

Ali da ne otvaramo ovdje novu temu. U borbama na Neretvi i Sutjesci, vojska NDH ima sporednu ulogu, a partizani znaju, da za njih neće biti milosti u slučaju zarobljavanja.

S druge strane, cijelo vrijeme je bilo zarobljenih Talijana, koje koriste da nose ranjenike i drugo, a Talijani im šalju hranu i druge potrepštine. Na kraju, neke zarobljene Talijane su streljali, druge su razmijenili pa čak i jednostavno pustili, a neki su im se i pridružili. To je zapravo opet jedna posebna tema.

[kiseli1]

Dosta materijala izdanih 50tih (znaci bas ih nije lako za nac) ima relativno malo propagande - pisali su ih kao fol Titovi generali, a vjerovatnije da su uvalili pisanje nekim domobranskim pukovnicima i ostalim kancelarijskim stakorima iz bivsih vojsk

ako od starta krenes ovako sa tehnikom omalovazavanja, odmah skidas bilo kakvu objektivnost sa svojih komentara



ovo je , recimo,sutjeska iz 1945 pisana od strane Terzica; onog istog koji je bio vrsilac duznosti nacelnika VS za vrijem operacije weiss

ako zelis nesto "objektivno" o toj operaciji , zasto ne bi procitao knjigu
"Otto Kumm :The /history of the 7 SS Mountain Division "Prince Eugen"
postoji , i njemacko izdanje (original)

ili recimo "J.Tomasevich: The Chetniks"
ili , recimo "B.Krizman: Pavelic izmedju Hitlera i Musolinija"

ili nekoliko njemackih dokumenata, i "situacijskih izvjestaja" iz 1944 godina , generala Lehra?


Martovski pregovori:
Da vas podsjetim na datume; prijelaz preko neretve (jablanica) je bio u noci 6/7 marta, ranjenici prelaze 8/9 , a pregovori su bili 11 marta; cetnici su onda vec bili razbijeni, i ranjenici izvan obruca

"Gornji Vakuf, 11. ožujka 1943.
Pismeni prijedlozi delegacije Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije, koja je za to ovlaštena od Vrhovnog štaba ove vojske na temelju pisma gospodina majora Barthu od 10.3.43.

1) Krajem siječnja o. g. poslan je od strane NOVJ-a gospodin Leinschutz u Mostar da okonča pitanje razmjene ratnih zarobIjenika, koje je već ranije načeto u razgovorima s predstavnicima njemačke vojske. Trebao se vratiti do 1. veljače 1943, ali se do danas nije javio. Smatramo da se razmjena treba završiti što prije. Za razmjenu dolaze u obzir:

a) zarobljeni Volksdojčeri iz Jajca i posada oborenoga hrvatskog aviona o čijoj razmjeni je gospodin Leinschutz trebao pregovarati;
b) gospodin major Strecker za koga putem razmjene tražimo profesora Ivana Marinkovića iz Karlovca. On se nalazi u policijskom zatvoru u Zagrebu;
c) 25 njemačkih vojnika, koji su zarobljeni u Zagrebu;
d) oko 100 oficira, podoficira i činovnika Hrvatske vojske i države;
e) 15 talijanskih oficira;
f) oko 600 talijanskih vojnika i podoficira.

2) Mišljenja smo da bi njemačka vojska trebala u odnosu na NOVJ primjenjivati pravila medunarodnog ratnog prava. Ako bi njemačka vojska pristala na ovaj prijedlog, naroćito u pogledu na ranjene i zarobljene pripadnike NOVJ, što je u obostranom interesu, onda bi komanda NOVJ, sa svoje strane, dala punu garanciju za strogo pridržauanje ovih pravila.

3) Komanda NOVJ smatra:

a) da u danom položaju nema razloga da njemačka vojska poduzme ratne operacije protiv NOVJ i to s obzirom na položaj, na protivnike kao i interese jedne i druge strane. Prema tome, bilo bi u obostranom interesu da se neprijateljstva obustave. U vezi s tim, njemacka komanda i ova delegacija trebale bi dati svoje prijedloge o eventualnom području (zoni) i o pravcima privrednih i drugih interesa.
b) NOVJ smatra četnike svojim glavnim neprijateljima.

4) Za vrijeme trajanja pregovora o svim ovim tockama predlažemo obustavu ratnih operacija njemačkih trupa i trupa NOVJ.
5) Ova delegacija je ovlaštena da zaključi prethodne pregovore, dok bi, za eventualni završni sporazum, bilo, potrebna potvrda naše vise komande. Naša visa komanda je naglasila hitnost zaključenja pregovora ove delegacije i traži da njemačka komanda odredi ovlaštene pregovarače.

N. Marković s.r., K. Popović s.r., V. Petrović, s.r."

prijevod njemackog originala;
Velebit je bio u Zagrebu, ali u civilu; nije se setao u uniformi .Pogledaj njegovu knjigu " Tajne i zamke drugog svjetskog rata", gdje su martovski pregovori prominentni dio

[demon]

kiseli1 kaže:

.....
Velebit je bio u Zagrebu, ali u civilu; nije se setao u uniformi .Pogledaj njegovu knjigu " Tajne i zamke drugog svjetskog rata", gdje su martovski pregovori prominentni dio

Točno moja greška. Pomiješao sam detalje dva posjeta Zagrebu i odlaska u zapadnu Slavoniju.

Kad je išao iz Zagreba u Slavoniju da bi prenio poruke štabu III. operativne zone navodi kako u toku putovanja, gdje su ga pratili Nijemci, nailaze na nekakve specijalne domobranske jedinice gdje prepisujem: "...Kad smo prolazili, skupine vojnika koji su zapazili moju crvenu zvijezdu na kapi dovikivali su mi da nisu oni domobrani koji su mlaki u borbi protiv nas, nego da će nam oni pokazati kako se bore..."

To je bilo za drugog posjeta Velebita Zagrebu. Za vrijeme prvog je šetao Zrinjevcem u civilu idući na sastanak.

[sidrun]

kiseli1 kaže:

ako od starta krenes ovako sa tehnikom omalovazavanja, odmah skidas bilo kakvu objektivnost sa svojih komentara



ovo je , recimo,sutjeska iz 1945 pisana od strane Terzica; onog istog koji je bio vrsilac duznosti nacelnika VS za vrijem operacije weiss

ako zelis nesto "objektivno" o toj operaciji , zasto ne bi procitao knjigu
"Otto Kumm :The /history of the 7 SS Mountain Division "Prince Eugen"
postoji , i njemacko izdanje (original)

ili recimo "J.Tomasevich: The Chetniks"
ili , recimo "B.Krizman: Pavelic izmedju Hitlera i Musolinija"

ili nekoliko njemackih dokumenata, i "situacijskih izvjestaja" iz 1944 godina , generala Lehra?


Martovski pregovori:
Da vas podsjetim na datume; prijelaz preko neretve (jablanica) je bio u noci 6/7 marta, ranjenici prelaze 8/9 , a pregovori su bili 11 marta; cetnici su onda vec bili razbijeni, i ranjenici izvan obruca



prijevod njemackog originala;
Velebit je bio u Zagrebu, ali u civilu; nije se setao u uniformi .Pogledaj njegovu knjigu " Tajne i zamke drugog svjetskog rata", gdje su martovski pregovori prominentni dio

Kad je zarobljen major Artut Strecker predloženo mu je da generala Horstenauea izvijesti o predlozima komande NOVJ.Pismo je po kuriru upućeno 5 ožujka.Istog dana stiglo u komandu 717 divizije u Bugojnu.
Do mraka 14 ožujka prelazi posljednji ranjenik Centralne bolnice improvizirani most¸a kao posljednji do ponoći14/15 ožujka ranjenici 9 divizije.
Tada počinje golgota 9 divizije prenosom ranjenika preko snijegom zametene planine uz napade avijacije i artiljerije

[Zagorski Križar]

Ivan Bajlo kaže:

koji dan?

knjiga je izdana 1953, počeo sam je bio prepisivati, ali nikako da nađem vremena da nastavim

nažalost nema neki skraćeni opis djelovanja postrojbi već treba rovariti po danima

Pa mene najviše zanima ovak događaj:

T. Aralica, Hrvatski ratnici kroz stoljeća 3, str. 62:

4. lovačku brigadu činili su uglavnom novaci s područja Zagreba (7. pješačka pukovnija) i Varaždina (13. pješačka pukovnija), odnosno njihove okolice.Za prilike kakve su vladale u domobranstvu odlično naoružani i opremljeni, podnijeli su, gledano iz perspektive osovinskih snaga, velik dio tereta operacije Schwartz.Oni, pod zapovjedništvom 118. lovačke divizije Wehrmachta (nastala pomlađivanjem 718. pješačke divizije), sudjeluju u zatvaranju obruča oko partizanske glavnine, nastupajući od sjevera prema jugu, od Foče prema ušću Tare i Pive.Upravo je na taj dio fronte Tito uputio sve svoje, u tom trenutku raspoložive, snage pokušavajući baš tamo učiniti proboj i izvući se iz okruženja.Zamisao Tita i Vrhovnog štaba temeljila se na povoljnim geografskim okolnostima, ali i na uvjerenju kako će se najlakše obračunati upravo s domobranima.Međutim, prevarili su se.Dana 21. svibnja 13. pješačka pukovnija je u nadiranju od Foče prema gradu Čelebići u kojemu se tada nalazila partizanska bolnica s 4000 ranjenika i tifusara.Upravo tog dana onamo su prispjele partizanske brigade određene za napad na Foču.Nadomak gradiću, kod sela Borje, došlo je do sukoba s partizanima i u toj prvoj većoj borbi pukovnija je pretrpjela gubitke, a dio domobrana je počeo bježati (pohrlili su izbezumljeni nazad).No, odmah iza toga, 4. lovačka brigada uspjela je obraniti položaje Trovrh, Crni Vrh i Humić, unatoč višekratnim napadima partizanskih snaga koji su trajali od 22. do 24. svibnja.Trovrh su napadale partizanska I. proleterska, VI. bosanska i I. majevička brigada.Razvila se žestoka borba promjenjive ratne sreće u kojoj su svi imali znatnih gubitaka, ali je na kraju 4. lovačka brigada, uz pomoć manjih njemačkih snaga, ipak ostala na Trovrhu.Protiv partizana djeluje i topnička pukovnija 4. lovačke brigade koja je u ovim borbama ispalila 119 tempiranih granata Ob.28 iz svojih gorskih topova Obr.28 kal. 75 mm te 102 granat-šrapnela Ob.21 iz svojih poljskih haubica Obr.14/19 kal. 100 mm.Upravo zbog tog neuspjeha Tito mijenja plan i nastoji se izvući zaobilaznim putem, prelazeći Taru na nepovoljnom mjestu kod Vrčeva te zatim, kanjonom rječice Sutjeske, dalje prema Bosni.

Zanima me što piše u knjizi u vezi gore napisanoga .

P.S. Svaka čast trudu , nadam se da ćeš naći dovoljno vremena i volje za daljnje prepisivanje .

[žalac_1]

@zagorski križar

4.lovačka brg je imala u drugoj polovici svibnja 1943. 21 poginulog i 128 ranjenih

[Ivan Bajlo]

Zagorski Križar kaže:

Pa mene najviše zanima ovak događaj:

T. Aralica, Hrvatski ratnici kroz stoljeća 3, str. 62:

Zanima me što piše u knjizi u vezi gore napisanoga .

P.S. Svaka čast trudu , nadam se da ćeš naći dovoljno vremena i volje za daljnje prepisivanje .

To bi spadalo u prvi pokušaj proboja 21-25. svibanj... poželjna karta područja

21. svibnja

4. lovački zdrug je podređen 118. diviiji te ima zadatak da napreduje pravcem Trovrh - Ćelebić koji je trebao zauzeti prije mraka, za napad je određen samo 13. pukovnija uz potporu topničke pukovnije, 7. pukovnija nije imala nikakav zadatak

13. pukovnija kreće u 4 ujutro, oko 7 zauzima vrh Humić koji su držale samo predstraže, oko 10 zauzima Trovrh kojeg je branilo oko 200 partizana, oko 19,30 prednji dijelovi 2. bojne su stigle do sela Borje gdje zarobljava 23 tovarna grla sa streljivom Majevičke ili 6. brigade

NOVJ je na terenu imala Majevičku brigadu sa 1. bataljunom 6. brigade pokrivajući pravce Ćelebić i Vikoć, ostatak 6. brigade stiže u Ćelebić, a uskoro i 1. proleterska brigada koja kreće u protunapad kod Borja i potiskuje 2. bojnu pa 13. pukovnija pokušava prenoćiti

oko 21 kreće noćni napad 1. i 6. brigade i pukovnija se u kaosu povlači do Trnovrha

22 svibanj

1. proleterska napada Trnovrh i Crni Vrh koji padaju u drugom jurišu oko 14,30, u 17:10 nakon 10 minutne topničke pripreme slijedi protunapad 1. bojne 7. pukovnije pod nadzorom zapovjednika 118. divizije koja vraća Trnovrh

istovremeno Grupa Gertler zauzima Zlatni Bor što prisiljava 1. i 6. brigadu da odvoje dio snaga za napad

23 svibanj

oko 11:30 zdrug kreće u novi napad prema Kušlatu i Korače sa 1. bojnom 7. pukovnije, rezerva (14. satnija 7. pukovnije, tri voda sastavljena od komora obe pukovnije i njemačka satnija Ravnjak), dok 13. pukovnija napada pravcem Vijenac - Kušlat, potiskujući Majevičku brigadu na zadne položaje dolazi oko 17, partizanski protunapadi ne daju rezultate

24. svibanj

pod pritiskom Partizana, zdrug se ponovno povlači na liniju Trnovrh - Crni Vrh, oko 18 zapovjedanjem snagama na Trnovrhu preuzima potpuovnik Tribukajt, inače zapovjednik njemačke 750. pukovnije, koji se upravo vratio sa bolovanja i organizira obranu koja odbija partizanske napade

stiže naređenje iz štaba 1. divizije da se nastavi s napadom u smjeru Foče i napokon ostatak 7. pukovnije bez 1. bojne kreće iz Zlataja gdje je zadnja 4 dana čekala zapovijed!!

25. svibanj

napad sve tri brigade, topnička pukovnija od 7 do 10:30 ispalila je oko 1000 granata uglavnom 100mm, uz podršku zrakoplovstva prisiljava Partizane da prekinu napade i povlačenje jer je 369. divizija forsirala Čehotinu i time ugrozile pozadinu ovih brigada

6. brigada je imala 31 poginulog od 70 izbačenih iz stroja, Majevička duplo veće gubitke

26. svibnja

zdrug počinje polako napredovati prema Tari na koju stiže 30. i više ne učestvuje u borbama

(preskočeni detalji o svakoj koti i zaselku )

[kiseli1]

To bi spadalo u prvi pokušaj proboja 21-25. svibanj... poželjna karta područja

[Zagorski Križar]

@Iavn Bajlo

Hvala na prepisanom ulomku .

Sad znam kolika je nepravda nanesena domobranima kad ih nema u filmu "Bitka na Sutjeski" .

Zoran Oštrić kaže:

Napravljena je jedinstvena organizacija i zapovjedanje, uglavnom zato da bi se potisnuli domobranski časnici kojima se nije vjerovalo. Međutim, ustaška vojnica itekako i dalje postoji, posebne jedinice, posebne uniforme.

Čuj nemoj se uvrijediti, ali čini se da o uniformama i znakovlju UV-a i HOS-a nemaš pojma.

Glavni razlog stvaranja HOS-a je bila promjena ratovanja.Naime najveća operativna postrojba u DOM-u i UV-i je bio sdrug (brigada).To je bilo dobro dokle god je trajao gerilski rat.Ali od ´44-te gerilskog rata više nema i sve se svodi na tzv. frontalni rat, kao i na ostalim bojištima.Za takvo ratovanje su trebale divizije sposobne za operacije na širem području (cijela NDH).Tu leži glavni razlog stvaranja HOS-a.Naravno bilo je i ostalih sporednih koji su samo došli kao šlag na tortu.

Mnogi pripadnici HOS-a su nosili i znakovlje prijašnjih postrojbi u kojima su sudjelovali.Najbolji primjer ti je u knjizi T. Aralice Hrvatski ratnici kroz stoljeća 3: imaš fotografiju pripadnika 1. Hrvatske Udarne Divizije.On na sebi, naravno, nosi znak te divizije.Ali uz njega nosi i znak Hrvatske legije te znak pripadnika Poglavnikovog tjelesnog sdruga, postrojbi u kojima je prije služio.

Jedinstvene uniforme DOM-a i UV-e nije bilo.Kao ni jedinstvene uniforme HOS-a.Svatko je nosio ono što je uspio dobiti od vojske ili čak nabaviti preko privatnih kanala.Međutim ako ti imaš neki dokaz koji podupire tvoju tezu, svakako ga iznesi.Baš me zanima kako izgleda ta "posebna uniforma" UV-e.