Granice znanosti

[Dragan]

Neklasična fizika – cijela priča

Što je učeni münchenski profesor fizike Philipp von Jolly rekao 16-godišnjom maturantu 1874. godine?
Mladiću, želiš li studirati fiziku? Fizika je visoko razvijena, potpuno razvijena znanost, koja je svoj konačni stabilan oblik dobila nakon otkrića principa održanja energije.
To je zvučalo prilično omalovažavajuće, ne baš okrenuto budućnosti, cijelo je polje već obrađeno, au fizici se ne može otkriti ništa bitno novo. Ne mogu se više očekivati ​​pionirske akcije. Nije baš ohrabrujuće za mladog čovjeka.
Nijedan sveučilišni profesor nije toliko pogriješio! ...

Tražeći predmet za proučavanje, Max Planck (1858. – 1947.) isprva je razmišljao o studiju glazbe, ali se potom prebacio na fiziku. Münchenski profesor fizike Philipp von Jolly, kojeg je Planck 1874. pitao o izgledima za karijeru, komentirao je Planckov interes za fiziku:
"Gotovo je sve u ovoj znanosti već istraženo, a ostalo je samo nekoliko beznačajnih praznina koje treba zatvoriti."

150 godina kasnije.
Ima li ovo pitanje svoju relevantnost, ili se opet radi o zabludi - blizimo li se granicama znanosti i ljudske spoznaje ?

[skeptik]

42 najveća (još uvijek) neriješena pitanja u fizici (i šire)
https://arxiv.org/abs/1804.08730v1

[pronađena]

Sve dok nam svako odgovoreno pitanje otvara nekoliko novih, mislim da nismo još pri kraju.

[Jednostavko]

Granice znanosti i granice ljudske spoznaje su dva različita pitanja. Znanost je ograničena svojom metodom, a ljudska spoznaja nije ničime ograničena.

[Dragan]

@skeptik, hvala za link.

Povod za ovu temu je knjiga koju upravo citam - Discovering the Impossible: Research at the Frontiers of Knowledge od John D. Barrow
(bio je engleski kozmolog , teorijski fizičar i matematičar. Radio je kao profesor geometrije na Gresham Collegeu od 2008. do 2011. godine.).

60-tih godina je doslo do teoretskog postuliranja quarkova i nesto kasnije i do eksperimentalnog dokaza njihovog postojanja.
Standardni model je dokazom Higgsove cestice (2012.) postao potpun,
pa ipak ne izgleda kao da ce se naci formula koja objedinjuje sve poznate sile.
Pokusaj ujedinjenja i kvantifikacije gravitacije, kao i sve string teorije jos uvek lebde u zraku.
Dosta vremena matematika je pratila fiziku, pretakala u formule njena zapazanja i eksperimentalne spoznaje,
medjutim u poslednje vreme izgleda kao da matematika ide ispred, a eksperimenti je ne stizu.
Govori se o 10(11) dimenzionim prostorima, multiverzumima ... i tu se doista postavlja pitanje fundamentlnih granica,
tj mogucnosti provere tih teorija.
Sve je teze (fizicki i finansijski) napraviti jos vece hadronske sudarace, koji bi omogucili odgovarajuce eksperimente, za dalja pitanja,
ili potvrdili/opovrgli neke teorije.

Slicna pitanja se mogu postaviti i u oblasti kosmologije.
Naravno podaci i znanje se umnozavaju, ipak, ne izgleda mi trivijalno pitanje granica znanstvene spoznaje.
Ovo su samo okrznute teme, knjiga ih obradjuje puno bolje (tek sam je poceo citati).

[Dragan]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...tdeckungen.png
Understanding the decline in disruptive science and technology more fully permits a much-needed rethinking of strategies for organizing the production of science and technology in the future.

Vremenska crta fizičkih otkrića

@skeptik
Procitao sam artikel sa linka koji si dao. Jako lep opis dosadasnjih otkrica i pregled problema koje treba resiti.
Prakticno za svaki od njih, ako se izuzmu tehnicke primene vec etabliranih teorija, se ne pokazuju naznake resenja vec vise od 30 godina.

[skeptik]

Jednostavko kaže:

Znanost je ograničena svojom metodom, a ljudska spoznaja nije ničime ograničena.

Ne slažem se s nijednom tvrdnjom. Kao prvo, znanstvena metoda nije zapisana u kamenu, ona se mijenja i evoluira. Kao drugo, ljudska spoznaja je očito ograničena jer su ljudi (njihovi mozgovi) ograničeni.

[Jednostavko]

Zbog gornje slike ne može se normalno ni pisati.

skeptik kaže:

Ne slažem se s nijednom tvrdnjom. Kao prvo, znanstvena metoda nije zapisana u kamenu, ona se mijenja i evoluira. Kao drugo, ljudska spoznaja je očito ograničena jer su ljudi (njihovi mozgovi) ograničeni.

Što se tiče znanstvene metode možda si u pravu, ali ako se i bude mijenjala i evoluirala, ona će i dalje morati ostati znanstvena, nešto po čemu će se razlikovati od neznanstvene metode, pa će i dalje biti ograničena.
Što se tiče ljudi oni se također mijenjaju i evoluiraju pa samim tim i njihova spoznaja, nema nikakvog limita, krajnje točke, zato je neograničena. Budući da je ljudska spoznaja isto što i spoznaja općenito ona nema razlikovno određenje koje je ograničava.

[Garofeeder]

Jednostavko kaže:

Granice znanosti i granice ljudske spoznaje su dva različita pitanja. Znanost je ograničena svojom metodom, a ljudska spoznaja nije ničime ograničena.

Posebno je neogranicena ljudska sposobnost prosipanja floskula.

[Jednostavko]

Garofeeder kaže:

Posebno je neogranicena ljudska sposobnost prosipanja floskula.

Možda, ali to nije tema. Tema je spoznaja, a ne prosipanje floskula.

[cestar]

Ono što je jasno izraženo su granice eksperimentalne znanosti... stoga, pitanja vezana za npr. početak univerzuma ostaju neodgovorena, i teško je vidjeti na koji bi način mogla biti odgovorena.
Provjerljivost brojnih teorija je na velikoj kušnji...

Testing limits: what science can and can’t tell us about the universe

Članak iznosi sažetak razmatranja "Existential Physics: a Scientist’s Guide to Life’s Biggest Questions" Sabine Hossenfelder.

[Sigmund]

skeptik kaže:

ljudska spoznaja je očito ograničena jer su ljudi (njihovi mozgovi) ograničeni.

Znači znanost je nemoguća? Spoznaja svakog pojedinačnog čovjeka je ograničena, ali znanost nije stvar pojedinačnog ljudskog mozga.

[komna]

Do granica smo došli i sada je jedina nada koju imamo razvoj još bolji materijala, nanomaterijala, bolje upravljanje energijom, još jača računala, AI, razumijevanje i manipulacije u biologiji itd. Drugim riječima čeka nas razdoblje relativno sporog i napornog razvoja. Ova otkrića do sad u fizici su nam bila veliki booster i svi zbog toga očekujemo da će i dalje trajati eksponencijalni razvoj. Izgleda ipak da do toga neće doći i sve se više prelazi na onaj "samo" linearan.

No u jednom trenutku, ja vjerujem, čisto vjerujem i špekuliram, ne mogu znati, kada budemo dovoljno uznapredovali s tehnologijom, možda ovladali i solarnim sustavom, produbit ćemo još za jedan korak granicu u fizici. Za sad se je po meni najbolje fokusirati na ova područja koja se ne tiču direktno tih graničnih pitanja.

[Dragan]

Sorry zbog slike koja cini temu nepreglednom. Kontaktirao sam moderatore sa molbom da je smanje, ili uklone.

Procitao sam 3 poglavlja (od 9) pomenute knjige od Barrowa i vec sada je mogu preporuciti, jer prilazi temi na veoma interesantan i svestran nacin.

Na internetu se mogu naci isto kraci tekstovi poznatih znanstvenika iz raznih oblasti, koji daju osvrt na postavljeno pitanje granica znanosti raznih vrsta.

Na knjigu sam naisao slucajno i zainteresovala me je jer vec duze pratim razvoj u oblasti elementarnih cestica (Pathways to Innovation and Discovery in Particle Physics)
i nakon par poslednjih knjiga o raznim string teorijama, osecam izvesnu frustraciju, a neka razmatranja u knjizi donose izvestan vid oslobadjanja i olaksanja,
makar samo kroz sirenja vidika i ukazivanja na opste probleme razvoja znanosti.

Nadam se da se tema nece pretvoriti u licna prepucavanja (iskljucivo) filozofske prirode.

[Kiksx]

Dragan kaže:

Understanding the decline in disruptive science and technology more fully permits a much-needed rethinking of strategies for organizing the production of science and technology in the future.

Vremenska crta fizičkih otkrića

Na grafu 2 iz rada na koji se referira tvoj wiki link https://www.nature.com/articles/s41586-022-05543-x se bolje vidi pad od sredine prošlog stoljeća.



Mislim da je za ovo relevantna "Struktura znanstvenih revolucija" Thomasa Kuhna. "Normalna znanost" (prema Kuhnu) nije u problemu i napreduje dobro. U problemu je "revolucionarna znanost", koja je prema Kuhnu definirana kao nespojiva s trenutno prihvaćenim paradigmama, odnosno ometajuća je (disruptive).

Po meni dva su glavna razloga za strmi pad "disruptive science" od sredine prošlog stoljeća, s fokusom na fundamentalnu fiziku:

1. Premještanje centra fizike iz Europe u SAD nakon drugog svjetskog rata promijenio se pristup fizici koji se može ukratko sažeti na promjenu motiva bavljenja fizikom od "Kako dokučiti tajne Svemira" do "Kako unovčiti otkriće, napredovati u karijeri, steći priznanje i slavu i dobiti Nobela". Bavljenje istinski revolucionarnim istraživanjem, nespojivim s trenutno prihvaćenim paradigmama je ravno samoubojstvu za karijeru i umjesto priznanja će najvjerojatnije rezultirati gubitkom kredibiliteta i posla u konačnici. Osim toga za takva istraživanja nije ni moguće dobiti sredstva.

2. Promjena u objavljivanju radova u znanstvenim časopisima - konkretnu uvođenje peer reviewa. Science je uveo peer review 1960-tih, a Nature 1973.
Peer review je osmišljen za "normalnu znanost" i tu funkcionira relativno dobro, ali prilikom njegovog uvođenja se uopće nije mislilo na posljedice koje će to imati za "revolucionarnu znanost". Peer review je praktično nepremostiva prepreka za "revolucionarnu znanost". Razlog za to je jednostavan. Kad je nešto uistinu revolucionarno, ne postoje stručnjaci iz tog područja (u tom trenutku) kojima urednik časopisa može poslati rad na recenziju. Rad će recenzirati najvjerojatnije stručnjaci iz područja koje će taj revolucionarni rad dovesti u pitanje. Što mislite, kako će taj rad proći, posebno uz činjenicu da su recezenti anonimni? Taj recezent je možda čitav svoj život posvetio tome, izgradio svoju reputaciju i status na tome što ovaj sada sve dovodi u pitanje.

Kad su Plancka pitali, kako su stariji fizičari prihvatili kvantnu fiziku, on je odgovorio - nikako, umrli su. Iz toga je nastala izreka da znanost napreduje grob po grob. To je vrijedilo u Planckovo doba. Danas je stanje puno gore, znanost više ne napreduje grob po grob - ne napreduje nikako, zato jer je u završnu fazu znanstvene metode ugrađena nepremostiva barijera. Da ne bi bilo zabune, pri tom isključivo mislim na "revolucionarnu znanost", "normalna znanost" cvijeta kao nikad prije, ali stvar je u tome da mi trebamo obje za dugoročan napredak.

[Garofeeder]

Jednostavko kaže:

Možda, ali to nije tema. Tema je spoznaja, a ne prosipanje floskula.

Znam, zato se i cudim sto si tu dosao prosipat floskule.

[Jednostavko]

Garofeeder kaže:

Znam, zato se i cudim sto si tu dosao prosipat floskule.

Nisam. To nikad ne radim niti ću raditi, ni ovdje ni bilo gdje drugdje.

Uostalom, bavi se temom, a ne sa mnom.

[Kiksx]

Kiksx kaže:

... promijenio se pristup fizici koji se može ukratko sažeti na promjenu motiva bavljenja fizikom od "Kako dokučiti tajne Svemira" do "Kako unovčiti otkriće, napredovati u karijeri, steći priznanje i slavu i dobiti Nobela". Bavljenje istinski revolucionarnim istraživanjem, nespojivim s trenutno prihvaćenim paradigmama je ravno samoubojstvu za karijeru i umjesto priznanja će najvjerojatnije rezultirati gubitkom kredibiliteta i posla u konačnici. Osim toga za takva istraživanja nije ni moguće dobiti sredstva.

Kao što napisah.

[skeptik]

Odličan video!

[Dragan]

Jos jedan njen video u vezi sa temom.